Autor Thema: Ist Dungeon Crawl out?  (Gelesen 16164 mal)

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Offline Oberkampf

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #75 am: 27.08.2010 | 14:11 »
Du meinst Erzählonkelspiel. Aber auch das hat nichts mit Dungeon Crawl oder nicht zu tun. Es gibt auch durchaus Erzählonkel-Dungeons.

Hervorhebung von mir.

hey, danke, das ist ein guter Wortvorschlag.

Das mit den Erzählonkeldungeons habe ich ja schon in meiner Beschreibung drin. Wobei ich zugeben muss, dass ich die bisher wirklich nur als Kurz"dungeon"-Anhängsel an eine lange Stadt- oder Reiseerzählung erlebt habe. Gibts die auch in groß?
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Offline Xemides

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #76 am: 27.08.2010 | 14:12 »
Also wenn ihr wenig bis kein Charakterausspielen oder Stimmungsspiel und kein Dungeon Crawl macht bleibt doch nicht mehr viel uebrig?

Detektivabenteuer in der Stadt und Wildnis, uralten Geheimnissen auf den Grund gehen, ohne ein Dungeon zu betreten., etc. pp.

Zitat
Die DSA Abenteuer kenne ich leider nicht ^^;

MIDGARD, nicht DSA.

Zitat
Deswegen ist es ja nicht weniger ein Dungeon Crawl und die Dungeons muessen ja auch nicht unpassend sein. Nur wuerde ich Raetsel loesen in einem Dungeon nicht als Storytelling bezeichnen..

Dungeons kommen auch vor, aber nie als alleiniger Inhalt.  Dungeon Crawl hat für mich schon den weiter oben erwähnten negativen Touch mit Tür auf - Monster töten- Schätze einsammeln - xp. Und das ist bei uns eben nicht der Fall.
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 14:36 von Xemides »
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Offline tartex

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #77 am: 27.08.2010 | 14:12 »
Das grundlegende Problem ist doch, dass andere Spielstile als schlecht oder unreif bezeichnet werden. Darum geht es in dieser Diskussion. Und solange man davon nicht runtertritt, kann man endlos weiterstreiten.
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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #78 am: 27.08.2010 | 14:16 »
Zitat
Gibts die auch in groß?
Ich hatte mal einen AD&D-SL, der so geleitet hat. Da hatte man dann große Dungeons mit an allen wichtigen Stellen vorgeskripteten Szenenauflösungen (z.B. feststehende Kampfresultate).

Offline Xemides

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #79 am: 27.08.2010 | 14:24 »
In meinen Augen schließen sich Dungeoncrawling und Storytelling komplett aus. ...


Klingt für mich nach nem Sack voller Vorurteile.

Klare Auftragsvergabe hat noch nichts mit Railroading tzu tun, trotz klarer Auftragsvergabe sind bei mir keine Kampfausgänge vorbestimmt, interaktion mit NSCs gibt es soviele wie die Spieler wollen.

Andersherum führen und klare Aufträge auch häufig in Dungeons, wo wir dann ein klares Ziel haben. So lange ich denke kann spiele ich eigentlich Rollenspiele PLotorientiert mit einem klaren Auftrag, und und immer wieder dabei in Dungeons. Plothooks ist für mich etwas, was ich weder bei DnD noch T+T noch Traveller kennengelernt habe.

Ich bin immer noch überzeugt, da wird ein Widerspruch aufgebaut, wo keiner ist.

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Offline Oberkampf

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #80 am: 27.08.2010 | 14:25 »
Hm, wenn Du meinst. Aber wie gesagt: nach Deiner Defintion gibt es in diesem Forum dann keine oder zumindest nur extrem wenige Storyteller. Da das nicht meinem Gefühl der Realität entspricht, halte ich Deine Definition für Unfug. Das soll und kann Dich aber natürlich nicht von der weiteren Nutzung abhalten.

Das Problem ist, dass ich in der "Definition" von Storytelling einen rückblickend unnötigen Schuß Polemik reingebracht habe, den ich bei der "Definition" von Dungeoncrawling unterlassen habe (dafür vielleicht einen Schuß Glorifizierung). Beides sind also keine Definitionen, sondern Kampfbegriffe. (Entstanden aus dem subjektiven Eindruck, dass im Threat unterschwellig dem Dungeoncrawling mal wieder das Storytelling - ohne Definition, einfach als Schlagwort - als "erwachenes Besserrollenspiel" gegenübergestellt wird.)

Egal, ich muss jetzt los zum Storytelling-Spiel.
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Humpty Dumpty

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #81 am: 27.08.2010 | 14:26 »
(Entstanden aus dem subjektiven Eindruck, dass im Threat unterschwellig dem Dungeoncrawling mal wieder das Storytelling - ohne Definition, einfach als Schlagwort - als "erwachenes Besserrollenspiel" gegenübergestellt wird.)
Echt? Wo denn? Als tartex sowas Ähnliches sagte, ging ich davon aus, er würde Deine Posts meinen. Nun bin ich mir aber nicht mehr so sicher. Magst Du verlinken? Ich habe vielleicht Tomaten auf den Augen.

Offline Xemides

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #82 am: 27.08.2010 | 14:29 »
Storytelling verläuft auf Schienen, wenn der SL seine Geschichte, die er sich vorher ausgedacht hat, durchdrücken will.

Ja, wenn der SL seine Geschichte durchdrücken will. Aber was ist das, wenn der SL das nicht will, aber trotzdem kein Dungeon vorkommt ?
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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #83 am: 27.08.2010 | 14:30 »
Eben.

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Offline Teylen

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #84 am: 27.08.2010 | 14:33 »
Ja, wenn der SL seine Geschichte durchdrücken will. Aber was ist das, wenn der SL das nicht will, aber trotzdem kein Dungeon vorkommt ?
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Offline Xemides

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #85 am: 27.08.2010 | 14:34 »
Schlechte Runden? Sehe ich anders. Hochrangigen, übermächtigen und unverwundbaren DSA-NSCs beim politischen Intrigieren zuzusehen kann unterhaltsam sein. Nicht immer mein Geschmack

Und wenn du selber diese Intrigen spinnst, wie bei SIFRP? Ober wie man auch DSA spielen kann ?
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alexandro

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Re: Warum ist Dungen-Crawl out?
« Antwort #86 am: 27.08.2010 | 14:43 »
Dungeoncrawlingverläuft anhand mehrerer vorgelegten Schienen. Eindeutige Aufträge geben mögliche Wegrichtungen vor. Wände verhindern das Abweichen von diesen Schienen. Aus jedem Raum gibt es meistens nur eine finite Anzahl sinnvoller Ausgänge. Im Grunde sind es hohle Bäume, durch den die Spieler vom Spielleiter durchgeführt werden. Charakterspiel findet nur als theatralisches Darstellen der Gefühle angesichts des immer näher kommenden Endgegners statt (wenn überhaupt). Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es wenige (meistens nur der Lebensgeschichte zuhören, selten mal social skills würfeln), dafür gibt es viele NSCs, die man bekämpfen darf. (Mit Glück gibts zwischendurch optionale Zufallsbegegnungen zur Auflockerung.) Die NSCs haben alle ein striktes Handlungsprogramm, dass die Spieler abrufen bzw. die Spielleiter ablaufen lassen können, um im Baum weiter zu kommen. Soziales ist ebenfalls vorprogrammiert, teilweise mitsamt Ausgang.
fixed it for you

Stadtabenteuer sind, in fast allen Fragen, das genaue Gegenteil. Eindeutige Aufträge sind optionales Beiwerk (außer man spielt SR oder CP, welche da massiv Potential verschenken), man arbeitet mehr mit Hooks oder geht von einer intrinsischen Spielermotivation aus: "Hey, NSC-A hat massiv an Ansehen verloren. Können wir das irgendwie nutzen?" Das Vorankommen ist spielerbestimmt. Es gibt keine Wände, nur Informationsschranken, die aber aber für Spieler und NSC gleichermaßen gelten und leicht überwunden werden können (z.B. durch investigative Arbeit). Aus den "Szenen" gibt es fast immer unterschiedliche Ausgänge, die zu unterschiedlichen Folgen führen (oft sogar mehr, als der SL bei der Abenteuerplanung berücksichtigt hat). Stadtabenteuer sind eher seriell als prozedual. Charakterspiel besteht oft darin, Entscheidungen zu treffen, von denen der weitere Verlauf des Abenteuers abhängt. (Entscheidungen bedeuten AKTIVES Charakterhandeln, keine REAKTION auf Probleme die gerade im Weg des Charakters stehen, wie beim Dungeoncrawling). Interaktionsmöglichkeiten mit NSCs gibt es viele verschiedene, allerdings ist es dabei wichtig deren Einstellung einzuschätzen, ohne ihnen Informationen zu liefern, welche ihre Motivation verändern. Kämpfe sind fast immer abhängig von Spielerentscheidungen. Ein Risiko ist immer präsent. Unter anderem deswegen haben Stadtabenteuer eine "strategische", planerische Komponente, die Dungeoncrawling einfach nicht hat. Gute Stadtabenteuer sind schwer zu basteln, weil sie so hohe Ansprüche stellen.

Stadtabenteuer machen nicht jedem Spaß und können Spieler frustrieren - vor allem, weil der sichtbare Fortschritt (tiefere Ebene erreicht = Erfolg) eines Dungeoncrawls nicht gegeben ist.
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 14:53 von alexandro »

Humpty Dumpty

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #87 am: 27.08.2010 | 14:50 »
Och nö, alexandro, das gibt doch nur Ärger. Naja, jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Offline Christoph

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #88 am: 27.08.2010 | 15:20 »
Hier wird zuviel Spielstil und Dungeon vermixt. Ich sehe Dungeons nur als Location an, also völlig neutral. Wie man das Dungeon nun einbettet - von RR bis hin zu freiem Spiel - ist doch jedem selbst überlassen.

alexandro

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #89 am: 27.08.2010 | 15:27 »
Volle Zustimmung (deswegen unterscheide ich zwischen Dungeons und Stadt und nicht zwischen Dungeons und H&S/Storytelling/whatever...).

Wulfhelm

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #90 am: 27.08.2010 | 15:45 »
Mir persönlich machen Rätseldungeons am meisten Spaß. Damit meine ich jetzt nicht Verliese, in denen alle zwei Meter irgend eine Tür fragt, was morgens auf vier, mittags auf zwei... naja, sowas halt nicht. Sondern eine Ruine, ein Haus, oder eine ähnliche Lokalität, die irgend ein Geheimnis birgt, dem man auf die Spur kommt, indem man besagte Lokalität genau erkundet und die verschiedenen Hinweise zusammensetzt.

Offline Glgnfz

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #91 am: 27.08.2010 | 15:47 »
... und wenn ich dann zu Wulfhelms Präferenz noch etwas soziale Interaktion/Konflikte etwa durch verschiedene Interessengruppen, Stämme, Fraktionen oder Monsterpopultionen gibt - vielleicht sogar ein uraltes verschollenes Volk, dann bin ich direkt mit an Bord.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Offline Zornhau

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Re: Wer robbt regelmässig durch Verliese?
« Antwort #92 am: 27.08.2010 | 16:27 »
Schade, daß Deine "Definition" leider KEINEN Dungeon-Crawl beschreibt, sondern nur ein völlig primitiv überzogenes ZERRBILD eines solchen, welches man gerade mal mit HeroQuest (dem Brettspiel) abgebildet bekommt.

Ich spiele hingegen STÄNDIG mit Dungeons, aber NIE OHNE MOTIVATION der Charaktere, die über die GESAMTE Spielzeit im Zentrum der Aufmerksamkeit steht, und NIE OHNE KULTURELLE und THEMATISCHE EINBETTUNG, ohne die man KEINEN Dungeon, sondern nur eine "Menge an Räumen" bekommt.

Du kannst - und WIRST ziemlich sicher - meinen Post hier löschen lassen. Trotzdem scheinst Du wirklich nur ZERRBILDER von Dungeons zu kennen und Du hast offensichtlich keinerlei Interesse daran irgendetwas an Deiner extrem vorgefaßten Zerrbildvorstellung zu ändern.

Wie gesagt: Schade. Ich dachte, daß diese Frage und dieser Thread hier mindestens so "ergebnisoffen" sein sollte, wie es ein Dungeon-Crawl ist. Doch leider hast Du hier reines Heavy-Handed-Railroading betrieben.

Offline Falke359

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #93 am: 27.08.2010 | 16:36 »
Naja, was wir brauche sind räumliche Sinneinheiten ("Räume"), Gegner ("Monster") und eine Belohnung ("Schatz").

Ich sehe da sehr viel Freiraum für dungeoneske Strukturen, in dem man die Begriffe in Klammern einfach durch andere Begriffe ersetzt, z.B. Konzerngebäude, Wachen und Informationen; Herrenhäuser, Attentäter und Grafentitel; Domänen, Ghule und Blut; Planeten, feindliche Raumschiffe und Handelseinkommen etc.

Dabei fällt auf, dass es eigentlich nur einen Unterschied zwischen Storytelling und Dungeon Crawl gibt, und zwar die zugrunde liegende Verörterung.

Storytelling-Abenteuer sind in Szenen organisiert, wobei man nicht zu einer Szene zurückkehren kann, die man verlassen hat. (zeitliche Organisation)

Dungeon Crawls sind in Räume (geographische Einheiten) organisiert, zwischen denen man hin und her wechseln kann.

Die Unterteilungen des Spiels schließen sich aber nicht gegeneinander aus und tun es im Regelfall auch nicht im Rollenspiel.

Die Unterscheidung/Definition gefällt mir sehr gut, wenn man sich auf spielmechanischer Ebene bewegt.

Hier wird zuviel Spielstil und Dungeon vermixt. Ich sehe Dungeons nur als Location an, also völlig neutral. Wie man das Dungeon nun einbettet - von RR bis hin zu freiem Spiel - ist doch jedem selbst überlassen.

Auch da kann ich zustimmen. Und wenn Dungeon Crawl out ist, wäre mein Plädoyer, Dungeons wieder mehr als interessante Locations in den Blick zu nehmen, die aus sich heraus vielleicht schon eine spannende Geschichte erzählen können. Ob das dann eher mit Hack&Slay, Storytelling oder freiem Spiel umgesetzt wird, ist nebensächlich (am besten als ausgewogene Mischung). 
« Letzte Änderung: 27.08.2010 | 16:38 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Samael

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #94 am: 27.08.2010 | 16:38 »
Mir persönlich machen Rätseldungeons am meisten Spaß. Damit meine ich jetzt nicht Verliese, in denen alle zwei Meter irgend eine Tür fragt, was morgens auf vier, mittags auf zwei... naja, sowas halt nicht. Sondern eine Ruine, ein Haus, oder eine ähnliche Lokalität, die irgend ein Geheimnis birgt, dem man auf die Spur kommt, indem man besagte Lokalität genau erkundet und die verschiedenen Hinweise zusammensetzt.

Ja, das mag ich auch sehr!

Offline Falke359

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #95 am: 27.08.2010 | 16:40 »
Sondern eine Ruine, ein Haus, oder eine ähnliche Lokalität, die irgend ein Geheimnis birgt, dem man auf die Spur kommt, indem man besagte Lokalität genau erkundet und die verschiedenen Hinweise zusammensetzt.

Ganz genau, der Dungeon muss Charakter haben, was Geheimnisvolles und Einzigartiges. Deswegen habe ich noch nie für einen "Dungeon" im Spiel den Begriff "Dungeon" überhaupt gebraucht.
Früher war mehr Lametta.


Offline OldSam

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #97 am: 27.08.2010 | 16:43 »
In zeitliche und räumliche Organisation zu unterscheiden ist wirklich gut!
Bin auch der Meinung, dass die Grenzen im RPG typischerweise nicht so eng gezogen sind und die meisten Runden Elemente beider stilistischen Extreme vermischen.

Offline OldSam

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #98 am: 27.08.2010 | 16:45 »

Offline Tigerbunny

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Re: Ist Dungeon Crawl out?
« Antwort #99 am: 27.08.2010 | 16:46 »
Ich hatte das Wort "Reife" eingebracht, auf dem hier so rumgeritten wird. Das war nicht wertend gemeint. Ich habe meine persönliche Entwicklung und die Entwicklung der meisten Spieler in meinem Umfeld geschildert. Jeder soll so spielen, wie er mag.

Im Regelfall genügt mir heute ein simpler Dungeon Crawl nicht mehr, wenn er nicht Teil einer Geschichte ist. Moria wurde angeführt, die Gruft des Grabunholds sei vielleicht auch noch erwähnt(hat es leider nicht in den Film geschafft). Sind beides Hindernisse auf einer Reise, aus der Gruft stammen im Buch auch die Waffen der Hobbits. Beides also Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck.

Wenn ich Lust auf einen "klassischen" Dungeon Crawl verspüre, spiele ich in der Regel irgendein PC-Spiel, der Rechner genügt mir dann als SL völlig.
Warum Kinder im Nebenzimmer beim Rollenspiel schwierig sind: "Der alte Magier blickt erwartungsvoll von einem zum anderen, ihr wisst bereits was er fragen will, als er ansetzt: Kann ich was Süsses?"

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