Thema: Fairneß oder Realität

[Gast]

Guten Tag Zusammen,

Eine Frage hätte ich mal.
Zur Verdeutlichung nehme ich zwei recht bekannte Produkte: DSA 3 und DSA 4.

Bei DSA 3 wählte man das man Krieger sein möchte und bekam dafür gute Kampf, gute
Körperliche Talente, einige Gesellschaftliche Talente und auch heilen konnte er ein wenig. Oder man wählte einen Medicus und konnte dann nur gut heilen.
Die Helden waren unterschiedlich stark.
MMn recht realistisch.

Bei DSA 4 wird mehr oder weniger fair alles gegeneinander gerechnet, damit alle Spieler ähnlich
starke Chars haben. Wenn man nun adelig sein will muß man dafür GP bezahlen. Das bedeutet
ein adeliger muß dümmer schwächer sein oder Nachteile haben, als ein Bettler.
Oder ein Zwerg kostet von Natur aus auch viel mehr als ein Mensch.
Das finde ich unrealistisch. Das hat imA so was von:
Willst Du in das Himmelreich, halte deine Spieler gleich.

Mein Problem ist nun was ist den "besser"?
Was gefällt Euch besser?
 

[/dev/null]

ZUm ersten Teil müsste man "stark" definieren.
Ich bin dafür "ausgeglichene" Charaktere zu schaffen, d.h. solche, die ungeföhr gleichen Anteil am Spiel haben können.

Ich halte es für schwierig, z.B. Kampffähigkeiten gegen Heilfähigkeiten aufzurechnen.

Allerdings halte ich gerne den Hintergrund aus solchen Diskussionen heraus, er hat so wenig Einfluss wie möglich auf die Spielwerte von Charakteren, vor allem da der Hintergrund noch mehr dem Spielleiter unterliegt.

Bsp: Man gibt etliche Punkte für einen reichen Charakter aus und nimmt viele NAchteile hin. Der Spielleiter braucht für seine Ideen aber den Finanzdruck und nimmt dem Spieler das Vermögen, etc. etc...

[Gast]

das 2. system gefällt mir persönlich besser, denn es ist "realistischer". im wirklichen leben muss ein adliger nicht unbedingt auch intelligenter oder stärker sein als der gemeine soldat oder bauer z.b. oftmals findet man den umgekehrten fall

[Chaosdada]

Mir gefällt die realistische Variante besser.
Ich spiele auch DSA4 und meine Gruppe ist dazu übergegangen die GP auszuwürfeln (z.B. mit W6+W20+96). Dadurch kann man beispielsweise, wenn man gut würfelt, auch einen normalen Zwergen spielen und keinen unfähigen Trottelzwergen.

[Boba Fett]

Mir gefällt die erste Variante besser, deswegen komme ich auch mit GURPS nicht klar...
Diese Vorteile / Nachteile Ausgleichsregelungen sind nämlich imho sehr "willkürlich" festgelegt, dafür, dass sie allgemeingültig definiert werden.
Soll heissen: Bei einer Spielerrunde, die sehr viel Wert aufs Rollenspiel legt, haben soziale Vor- und Nachteile eine viel größere Bedeutung, als eine, die eher Actionlastige Abenteuer spielen.
Was nützt mir der Adelstitel, wenn ich eh nur im Dongeon rumcrawle...
Diese Vor- und Nachteile sind zwar wirklich interessant, aber die Wertigkeiten der einzelnen sind einfach zu fix, um wirklich representative für alle Gruppen zu gelten. Das mißfällt mit...

Ich mag lieber ein grobes System und wenn mir ein Spieler mit der Idee "Ich möchte aber lieber einen Adeligen spielen" kommt, und es passt in mein Konzept, dann ist er eben adelig, und ganz ohne Punkte.
Man spielt doch eigentlich für die Spieler, dass die Spaß haben, und wenn man für "mehr Spaß haben" Punkte opfern muss, die einen dann irgendwo im "Spaß haben" beschneiden, dann will mir das nicht in den Kopf.

Ein gutes Beispiel ist der "beste Fechter von Paris, gutaussehend, aus gutem Hause (wohlhabend, Bildung, etc.), ein Chameur vor dem Herrn", wie man ihn aus den Musketier-Romanen kennt. Absolutes Rollenspiel-Klischee und absolut Rollenspiel und Abenteuer tauglich.
Mit einem Vor- Nachteil System kann man diesen nicht erschaffen.
Der müsste soviele Punkte haben, um  als "bester Fechter", "gutaussehen", "wohlhabend" zu sein und die entsprechend gute Attribute und Fertigkeiten zu besitzen, dass er entweder blind und einbeinig oder Pyroman schizophren sein müsste.
Warum das alles? Keine Ahnung...
Ich frage meine Spieler einfach, was sie spielen wollen, und das können sie dann auch. Sofern es ins Konzept passt und in gewissen (megalomanischen) Rahmen bleibt.

[Boba Fett]

Mir gefällt die realistische Variante besser.
Ich spiele auch DSA4 und meine Gruppe ist dazu übergegangen die GP auszuwürfeln (z.B. mit W6+W20+96). Dadurch kann man beispielsweise, wenn man gut würfelt, auch einen normalen Zwergen spielen und keinen unfähigen Trottelzwergen.

Was ist aber wenn man gerne Zwerge spielt (keine trotteligen) und eben Pech hat?
Darf man dann nicht spielen, was man gerne möchte?
Oder werden die Regeln dann gedehnt, dass man ggf. nochmal würfeln darf?

[Boba Fett]

das 2. system gefällt mir persönlich besser, denn es ist "realistischer". im wirklichen leben muss ein adliger nicht unbedingt auch intelligenter oder stärker sein als der gemeine soldat oder bauer z.b. oftmals findet man den umgekehrten fall

Ein Adeliger müsste nach Wertigkeiten aber eher besser sein.
Das bezieht sich nicht auf Körperkraft, aber auf andere Gebiete.
Er kann sich die Bildung leisten, wird Reiten und wohl auch Fechten gelernt haben, wird durchaus im zwischenmenschlichen Bereich einige Kenntnisse besitzen, Hat obendrein noch Geld und Kontakte (sein Name ist ja was wert). Der Bauer mag zwar die stärkeren Arme haben, aber das wars auch schon.
Um einen realistischen Adligen zu spielen bräuchte man aber viel mehr Punkte als bei einem realistischen Bauern, es sei denn die Bauern haben immer unheimlich viel ungenutztes Potential, sind viel hübscher oder sonst was. Nicht gerade realistisch...

[Boba Fett]

ZUm ersten Teil müsste man "stark" definieren.
Ich bin dafür "ausgeglichene" Charaktere zu schaffen, d.h. solche, die ungeföhr gleichen Anteil am Spiel haben können.
Ich halte es für schwierig, z.B. Kampffähigkeiten gegen Heilfähigkeiten aufzurechnen.

...oder gegen soziale Kompetenz.
Zustimmung! Das kann eigentlich nur der Spielleiter bewerten, nicht aber ein Spieledesigner...

Bsp: Man gibt etliche Punkte für einen reichen Charakter aus und nimmt viele NAchteile hin. Der Spielleiter braucht für seine Ideen aber den Finanzdruck und nimmt dem Spieler das Vermögen, etc. etc...

Dann hat man für Vorteile bezahlt, die der Spielleiter einem wieder wegnimmt. Kriegt man die Punkte dann wieder?
Nicht gerade gerecht.
Vor allem wird sich der Spieler, der ja nun seinen Charakter nicht spielen kann, wie er sich das vorstellt, kaum freuen.
Spiel sollte aber Spaß machen und nicht zu frust führen...

[Gast]

Was ich mir überlegte war ein System in dem man ( ich bleibe bei dem Beispiel und Vokabular von DSA4)
Rasse, Kultur, Beruf, Abstammung frei wählen kann.
Und dann für 5 Pkte Vorteile kaufen kann, oder für mehr wenn man Nachteile halt dafür kauft.
Aber auch das ist rein Gefühlsmässig immer noch nicht das richtige.

Soll ich ggf. viele viele Pakete schnüren ( Archetypen), und völlig auf Generierung verzichten?
Oder möglichkeiten zum Modifizieren von Paketen?

[Gast]

Die Frage ist nicht schlecht. Die Antwort ist im Endeffekt von den Vorlieben der Spielrunde abhängig.

Es gibt nun einmal eine große Zahl von Spielern, die gerne "starke" Charaktere haben wollen. Und denen kann man es kaum verdenken, wenn sie gepestet sind, wenn andere mehr Punkte haben.

Welche Lösungsmöglichkeiten bieten sich also an:

1.) Man arbeitet nicht mit Charakterklassen. Wenn ich als Zwerg von Haus aus keine Boni kriege, muss mich das Zwergsein an sich nichts kosten.

2.) Man nimmt nur gleichwertige Charakterklassen oder verpackt die Unterschiede so, dass sie nicht so sehr auffallen. Nehmen wir mal die Clansschwächen von Vampire. Da sind definitiv einige schlimmer als andere. Stört aber die wenigsten.

3.) Man spielt ein Rollenspiel ohne Werte.

[Snapshot]

Wow, Boba, ein Quadruple Post!

Nein, realistisch ist die Variante der "ausgeglichenen" (man beachte die Anführungszeichen! ) Charaktere nicht. Das echte Leben verteilt schließlich auch nicht alles fair.

Trotzdem ziehe ich ein derartiges Kaufsystem jedem würfelabhängigen vor. Wir hatten mal den Fall, dass zwei ähnlich angelegte Charaktere zweier Spieler allein durch diese anfänglichen Würfelwürfe in ihren Attributen etwa fünf Stufen weit auseinander lagen - der "benachteiligte" Spieler fühlte sich leicht verarscht.
Und das ist nicht nur bei Spielern ein Faktor, die auf regeltechnische Optimierung ihrer Chars aus sind (was für sich gesehen auch nichts Schlechtes wäre). Die Willkür der Würfel zwingt den Spieler immer, Kompromisse einzugehen. Die muss er in einem Kaufsystem zwar auch machen, aber da kann er sich wenigstens entscheiden.

Wenn man es so liberal handhabt wie Boba, wo die Spieler eh spielen dürfen was sie möchten, ohne dass auf spieltechnische "Wertigkeit" geachtet wird, braucht man ohnehin weder das eine noch das andere.

Und wie die einzelnen Faktoren gewichtet sind, ist letztlich auch nur ein Vorschlag, wie das gesamte Regelwerk eigentlich auch. Wenn eine Gruppe feststellt, dass das eine oder andere für sie zu teuer oder zu billig zu haben ist - das lässt sich ändern.

@Atlas: Ein Patentrezept gibt´s da nicht, denn das ist IMHO eine der großen Glaubensfragen im Rollenspiel. Insofern kann jede Variante funktionieren - oder auch nicht.
Do as you wish.

[blut_und_glas]

Ich halte die "fairen" Systeme im allgemeinen für besser - und für eigentlich genauso unfair.

Es wurde ja bereits gesagt, dass die Punkte zu "starr" sind, um tatsächlich in jeder Runde (oder auch nur den meisten?) tatsächlich ausgewogene Charaktere zu erstellen. Aber sie erzeugen bei den Spielern die Illusion von der Gleichheit ihrer Charaktere, und das halte ich für äusserst positiv.

mfG
jdw

[Gast]

Danke für die vielen Antworten.

Scheinbar geht es den meisten von uns doch eher um eine stimmige Hintergrund/Werte-Kombination und daher werde ich wohl zur realistischeren Methode greifen.

Der Spieler kann Kreatur, Land, Beruf wählen und hat damit ein paar Modifikation umsonst.
Aber wenn ich bspw.noch Vor/-Nachteile reinbringen will, müsste ich entweder doch noch ein Punktekonto machen oder ich müsste sagen das Vor/-Nachteile frei wählbar sind.
Mein  System ist eh schon  recht leicht auszunutzen( was ich nicht so schlimm finde), aber die Vor und Nachteile freizugeben ist vielleicht doch zu hart.

Daher meine nächste Frage:
Der Spieler hat Rasse, Land und Beruf  gewählt, doch wie kann ich ihn jetzt noch mit Vor und Nachteilen belegen?
Wäre hier ein Punktesystem fair? Ich bin blind, kann dafür aber weitspucken und gut riechen...

[Lord Verminaard]

Ich denke, man muss hier zwei Dinge differenzieren:

1. Vorteile wie "adlig" oder "wohlhabend", die in vielen System mit teuren Punkten erkauft werden müssen. Davon halte ich nichts. Wie diese sich tatsächlich im Spiel auswirken, hängt viel zu sehr von der Kampagne ab. Er lässt sich einfach nicht vernünftig mit Punkten bewerten.

2. Fertigkeits- und Attributswerte. In einem völlig freien System bekommt jeder gleich viele Punkte zum Verteilen, un nie würde jemand auf die Idee kommen, dass das schlecht sein könnte. Bei DSA4 (um das Beispiel aufzugreifen) sind in den Rassen, Kulturen und Professionen Fertigkeits- und Attributsboni enthalten, die zu den unterschiedlichen GP-Kosten der einzelnen "Packages" führen. Das halte ich aus Gründen der Ausgewogenheit schon für sinnvoll, auch wenn ich zugeben muss, dass es nicht unbedingt realistisch ist.

Ob natürlich DSA4 ein gutes Beispiel ist, sei dahingestellt. Ich sehe in dem Charaktererschaffungssystem gravierende Schwächen. Im Übrigen sind die Charaktere, die nach diesem System erschaffen werden, mitnichten "gleich stark" im Sinne spieltechnischer Effizienz. Also gegen unsere Auelfe sieht der Rest der Runde echt blass aus.

[ragnar]

Ich würde auf jeden Fall Fairneß wählen, auch wenn das der schwerere Pfad ist!

Wenn ich Realismus will gehe ich vor die Haustür, aber ich spiele kein Rollenspiel.
Eine Beispiel gegen Realismus: Wenn du so viel Wert darauf legst führe unbedingt Wundbrand ein und sorge dafür das er in wenigstens 60% aller Fälle tödlich verläuft... Das ist realitsich aber es macht keinen Spaß wenn meine Charaktere heldenhaft daran krepieren.
Ebenso macht es keinen Spaß wenn ich Aufgrund einer Wahl bei der Charaktererschaffung einen "realistischen" Charakter habe(z.B. der Medicus in DSA3), aber dafür immer das 5te Rad am Wagen bin, weil alle anderen Charaktere alles können was ich auch kann und noch viel mehr(z.B. der Krieger in DSA 3).

Realsimus hin oder her, es geht doch um Freude am Spiel, oder?  Fairneß mag relativ sein und (ebenso wie realismus) im Auge des Betrachters liegen, aber sie ist wenn es um SPIELspaß geht IMHO die Bessere alternative.

Zur Frage ob nach der Wahl von "Kreatur, Land, Beruf" ein Punktesystem fair wäre: Ist DIR das wirklich wichtig nachdem du schon beim Rest den Realistischen Weg wählst?

Ich glaube nicht, aber davon abgesehen, ein paar andere Methoden das ganze zu behandeln:

a) Jeder Charakter hat X Vorteile für jeden hat er auch einen Nachteil, X ist vom Spieler in von z.b. 0-5 wählbar, welche das sind wird aber jeweils erwürfelt(ziemlich unfair).
b) Mit jedem gewählten Vorteil ist ein Nachteil Verbunden(kann sowohl fair als auch realstisch werden muß es aber nicht).
c) Man wählt Vorteile aus aber für jeden Vorteil würfelt man X mal  auf einer Nachteile-tabelle(X ist von der Stärke des Vorteils Abhängig, das kann eine Passable mischung aus farineß und "realismus" werden)

EDIT: Wenn das ein wenig "Harsch" klingt, bitte ich um Entschuldigung, ich wollte nur meinen Standpunkt kundtun, niemanden Beleidigen.

[Gast]

Vom Grundsatz her ist ein gewisser "Fantastischer Realismus" unabdingbar. Die Welt muß m.E. einer "phantastischen Physik" folgen, die auch für die Spieler begreifbar ist. Dann fühlen sie sich in der Welt eher zu Hause und akzeptieren sie, tauchen tiefer darin ein.

Charakterwerte handhabe ich immer nach einem Kaufsystem. Für mich gehören Eigenschaften wie "Aufbrausend, Egoistisch, Kleptomanisch" etc. zu den Eigenschaften die nur durch Rollenspiel vernünftig auszuleben sind - deshalb gibts dafür keine Punkte und keine Fähigkeiten. Ich erwarte einfach daß ein Spieler seinem Charakter gewisse Eigenschaften gibt und diese dann auch ausspielt. Gut ausgespielte Eigenschaften sind die Basis für gutes Rollenspiel. Je mehr der Charakter dem Spieler gefällt, desto mehr findet er in den Charakter hinein, und desto Besser ist das Rollenspiel.

Soziale Eigenheiten sind für mich auch nichts was ich in ein Regelkonzept pressen will. Wenn ein Spieler etwas ausgefallenes spielen möchte wie z.B. einen Sohn eines Barons (oder gar den Baron selbst), dann diskutiere ich das in der Gruppe. Ebenso wenn jemand einen super-Schwertfechter spielen möchte. Die Gruppe muß mit dem Spieler klarkommen, also sollte auch über bestimmte besondere Eigenschaften der Charaktere in der Gruppe offen gesprochen werden.

Wenn die Spieler nichts gegen einen Adeligen haben, dann ist es in Ordnung wenn der Spieler einen spielt. Er muß sich dann aber darüber im klaren sein daß er sich damit viele Nachteile einhandelt... Niemand wird wirklich ehrlich zu ihm sein, er wird Feinde haben, man erwartet von ihm ein entsprechendes höfisches Auftreten, er hat seine Pflichten dem König oder dem lokalen Fürsten gegenüber zu erfüllen und er muß bei allen seinen Aktionen immer im Hinterkopf behalten, daß er im Mittelpunkt der Betrachtung durch viele Außenstehende ist. Er wird automatisch von allen als der Gruppenanführer betrachtet, man erwartet von ihm vielleicht sogar die Schlichtung des einen oder anderen Streites, erwartet Bildung und Niveau...

Es sei denn der Spieler will einen Dorfdeppen-Adeligen spielen. Sowas ist in meiner Kampagnen aber eher der ungeliebte NSC

Meine Meinung also: Fairneß und Realität sind nicht so weit voneinander entfernt, wie es den Anschein hat. Wenn man eine realistische Physik wahrt, ist es für alle am Stimmungsvollsten.

L.

[Dash Bannon]

es ging hier aber nicht um den Realismus im ganzen Spiel, sondern um die Charerschaffung.
Da sollte jeder das wählen können was er möchte, also wegen mir ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat, warum nicht? weil irgendein Punktesystem es verbietet? das fände ich enttäuschend

[Gast]

Doch, es geht definitiv um den Realismus im ganzen Spiel. Charaktererschaffung bedeutet für mich immer: Ein Wesen wird in die Welt entlassen. Dieses Wesen hat eine Vorgeschichte - wo lebte es, wo wuchs es auf, hatte es Freunde und Verwandte und wie wurde es zu dem was es nun ist?

Vor allem diese Frage ist zentral: Wie wurde es zu dem was es nun ist...?

Das ist der wichtigste Punkt. Bei Adeligen ist es vielleicht einfach nur Geburtsrecht. Aber wer einen Meisterschwertfechter spielen will, soll sich überlegen wieso er ein Meisterschwertfechter ist. "Ich habs halt drauf" ist kein Grund.

Wenn eine Welt einen Meisterschwertfechter beherbergt, könnten andere auch diesen Weg gegangen sein - und sogar der Meisterschwertfechter mag einem Gegner begegnen, der besser ist als er selbst. Dafür muß die Welt aber in der Lage sein, so einen Charakter zu "produzieren". In einer absolut bäuerlichen Kampagne kann der SC vielleicht sogar der Meisterfechter in seiner Heimatregion sein, weil er der Einzige ist der überhaupt ein Schwert besitzt.

Ich habe auch nicht verneint daß ein Spieler nicht das spielen kann was er mag. Ich sagte aber, und das ist für mich der springende Punkt, daß es in die Welt passen muß und das die anderen Spieler ruhig ein Wörtchen mitreden sollen. Es soll schließlich allen Spaß machen.

Eine Basis muß das Spiel jedoch immer haben. Es darf nicht reine Willkür bei der Charaktererschaffung gegeben sein, damit die Spieler sich nicht benachteiligt oder übervorteilt vorkommen. Auch hier kann mit einem guten Regelsystem viel gewonnen werden: Der Meisterschwertfechter wird sich in seinem Leben hauptsächlich mit Waffen und dem Kampf beschäftigt haben und dürfte demnach auf anderen Gebieten schwächer sein.

L.

[Bitpicker]

Doch, es geht definitiv um den Realismus im ganzen Spiel. Charaktererschaffung bedeutet für mich immer: Ein Wesen wird in die Welt entlassen. Dieses Wesen hat eine Vorgeschichte - wo lebte es, wo wuchs es auf, hatte es Freunde und Verwandte und wie wurde es zu dem was es nun ist?

Vor allem diese Frage ist zentral: Wie wurde es zu dem was es nun ist...?

Genau das ist die wichtige Frage, und praktisch alle Spiele vernachlässigen das, sofern sie nicht ein Zufallssystem benutzen, das den Hintergrund für die Werte liefert.

Man kann sehr wohl ein völlig offenes System verwenden und erhält trotzdem ausgeglichene Charaktere. In meinem System wird als allererstes der Lebenslauf festgelegt, also die Antwort auf die Frage 'woher' geliefert, und erst wenn diese Vorgeschichte stimmig ist, werden ihre Aussagen einfach in Werte fürs Spiel übersetzt. Keine Würfel, Charakterklassen oder Punkt-Satz-Systeme sind notwendig.

Robin

[Lord Verminaard]

ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat

Ich habe in meinem System folgende Lösung gewählt: Der Hintergrund, die Herkunft etc. sind keine Vorteile, die mit Punkten bezahlt werden müssen. Jeder kann also einen Adligen spielen, wenn der SL zustimmt (was er beim drittgeborenen Sohn eines Barons wahrscheinlich tun wird, beim Erben des Herzogs von Almada vielleicht eher nicht). Der einzige "Vorteil", der ggf. bezahlt werden muss, ist ein Ausrüstungsvorteil, der aufgrund des Reichtums zustande kommt, aber auch dieser ist moderat bepunktet.

"Meisterschwertkämpfer" muss ganz normal gekauft werden, und das ist ja auch gerercht so. Bei den Attributen muss der Spieler sich überlegen, ob er voll auf körperlich geht oder sich vielleicht ein bisschen was für Geist und Wissen übrig behält. Für mich eine Frage der Ausgewogenheit. Charaktere, die in allen Attributen top sind, sind ja irgendwie auch langweilig.

"Philosophische Anwandlungen" sind eine schöne Sache, die dem Charakter mehr Profil gibt, die aber im Spiel wohl kaum irgend einen zählbaren Vorteil bringen wird. Daher ist in meinem System vorgesehen, dass der SL eine gewisse Anzahl an zusätzlichen Fertigkeitspunkten "genehmigen" kann, die in dieser Weise das Profil schärfen, ohne effektiv zu sein. Der SC wäre sicherlich kein Philosoph vom Format eines Sokrates, aber so erstes oder zweites Semester Philo würde man ihm schon zugestehen können, ohne dass es ihn Punkte kostet.

[Snapshot]

also wegen mir ein adliger, Meisterschwertkämpfer, der Philosophische Anwandlungen hat, warum nicht? weil irgendein Punktesystem es verbietet? das fände ich enttäuschend

Man kann sehr wohl ein völlig offenes System verwenden und erhält trotzdem ausgeglichene Charaktere. [...] Keine Würfel, Charakterklassen oder Punkt-Satz-Systeme sind notwendig.

Ich möchte daran erinnern, dass der ursprüngliche Sinn dieses Threads nicht ist, zu erörtern, ob die Werte und Fähigkeiten der SCs auf irgendeine Weise limitiert werden sollten, sondern wie. Den ersten Punkt hat Atlas nämlich offensichtlich schon für sich mit "ja" beantwortet. Und alle anderen haben dazu auch eine - in ihren jeweiligen persönlichen Vorlieben begründete - Meinung; von daher halte ich es für recht müßig, da zu diskutieren.

Vorteile wie "adlig" oder "wohlhabend", die in vielen System mit teuren Punkten erkauft werden müssen. Davon halte ich nichts. Wie diese sich tatsächlich im Spiel auswirken, hängt viel zu sehr von der Kampagne ab. Er lässt sich einfach nicht vernünftig mit Punkten bewerten.

Das sehe ich anders. Schließlich kann man je nach Kampagne auch die Fertigkeiten nicht über einen Kamm scheren; in der einen Kampagne sind kämpferische mehr gefordert, in der anderen wissenschaftliche. Trotzdem werden sie in Kaufsystemen stets gleich gewertet - warum sollte man es mit dem Stand oder Vermögen anders handhaben?

Wenn ein Herzogsohn so gar nicht ins geplante Abenteuer passt oder dieses stark umkrempeln würde, sollte der SL da natürlich ein Wörtchen mitreden. Abgesehen davon ist es natürlich immer höchst unterschiedlich, wie viel ein Adelstitel im Spiel "wert" ist (mit Geld sieht´s da ähnlich aus), aber Ziel des Kaufsystems kann es ja auch nur sein, ungefähr gleichwertige Charaktere hervorzubringen. Geld lässt sich z.B. meist direkt in mehr/bessere Ausrüstung übersetzen - und das ist ein klarer Spielvorteil. Da ziehe ich es allemal vor, das ungefähr in der Charaktererschaffung zu erfassen, als dass ich es einfach unter den Tisch fallen lasse, nur weil es nicht exakt mit Attributswerten vergleichbar ist.

[Gast]

Nun,
wenn man mit Kaufpunkten seinen Adelsstand erkaufen muß, hat man weniger Punkte für Ausbildung, körperliche Fähigkeiten usw.

Dabei hat ein Adeliger gerade in der Richtung viele Vorteile, die ein Nicht-Adeliger nicht hat. Die Adeligen in einem Setting in welchem Kaufpunkte für Adelsstand ausgegeben werden müssen sind also Dümmer und Unfähiger als alle anderen Leute. Der niederste Wursthansel aus dem Dorf allerdings hat die Besten Voraussetzungen! Das kann nicht sein. Adel ist, zumindest in mittelalterlichen Settings, immer ein großer Vorteil gewesen und würde demnach eher ein Grund sein dem adeligen Charakter mehr Punkte zu geben als einem nicht-adeligen Durchschnittscharakter.

Punkte für Reichtum auszugeben ist auch Sinnleer. Da Charaktere meistens ein nicht unerkleckliches Sümmchen Geldes in ihrer Karriere verdienen, ist "Kaufpunkte für Reichtum" eine Investition ins Sinnlose. Es bringt auf kurze Sicht etwas bessere Ausrüstung - und auf lange Sicht fehlende Eigenschaften weil die Punkte für andere Sachen draufgegangen sind.

Daher sollte in meinen Augen ein sozialer Stand in der Gruppe besprochen werden. Eben weil es viele Vorteile bringt... die Vorteile überwiegen bei Weitem. Ebenso verhält es sich mit Meistern in diversen Künsten: Ein Schwertmeister wird viel Zeit damit verbracht haben zu reisen und sich andere Schwertfechtschulen anzusehen, wird viel mit anderen Meistern zu tun haben um mit Ihnen Stile und Techniken zu diskutieren, wird an Turnieren teilnehmen um seine Schwertfechtkunst zu trainieren und Kampferfahrung zu sammeln... Sowas kostet Geld und Zeit. Ein Schwertmeister ist keine 18 Jahre alt. Und ein Schwertmeister ist bekannt, geachtet, hat vielleicht auch Feinde und ist mit Sicherheit nicht nur der "Honk vom Land." Er wird vielleicht sogar eine eigene Schule haben, wird mit Sicherheit Aufträge von den lokalen Fürsten bekommen den Nachwuchs oder die Garde auszubilden und wird sich solcher Aufforderung nicht entziehen können... Es sei denn er ist selbst adelig. Damit sind wir wieder beim Punkt: Ein Schwertmeister der zudem noch Adelig ist => Keine Punkte mehr für irgendwas anderes.

Obwohl der Bauer vom Lande weder die Mittel hat um groß zu Reisen, sich dafür aber um seinen Hof kümmern darf und daher die Zeit nicht hat jeden Tag zu trainieren, mit Sicherheit keine formale Schwertfechtausbildung erhalten hat weil er dafür keine Zeit - Lebensunterhalt ist halt wichtiger - und auch die finanziellen Mittel nicht hat... und so weiter und so fort.

Der "einsame martial arts Künstler welche Jahrelang in der Wüste allein trainierte" wird vielleicht seine Techniken ganz toll draufhaben - aber wird von jedem durchschnittlichen Turnierkämpfer in null komma nichts versemmelt. Ihm fehlt einfach die Erfahrung. Sowas ist Ami-Style thinking

Meine Empfehlung daher: Keine festen Regeln für Herkunft und Stand. Diskutiert in der Gruppe ob es okay ist, schaut ob es ins Setting paßt (und nicht nur in die Kampagne...) und dann macht einfach was draus.

L.

[Snapshot]

Nun,m wenn man mit Kaufpunkten seinen Adelsstand erkaufen muß, hat man weniger Punkte für Ausbildung, körperliche Fähigkeiten usw.

Wenn das System so ausgelegt ist, dass allein der Adelsring am Finger 30% der Kaufpunkte kostet, ist das richtig. IMO sollte mit 'adlig' aber auf jeden Fall z.B. auch ein angemessener Bonus in einschlägigen Fertigkeiten einhergehen (dafür kann man Handwerkliches eher senken, je nach dem wie das Fertigkeitensystem läuft). Wie viel der Adelstitel, also der reine Standesvorteil, in Punkten wert ist, hängt dann natürlich von der Welt ab.

Adel ist, zumindest in mittelalterlichen Settings, immer ein großer Vorteil gewesen und würde demnach eher ein Grund sein dem adeligen Charakter mehr Punkte zu geben als einem nicht-adeligen Durchschnittscharakter.

Das ist richtig. Man muss eben im Hinterkopf behalten, dass Charaktere, die wirklich auf irgendeine Art insgesamt mächtiger als der Durchschnitt werden sollen, logischerweise in einem gut austarierten Kaufsystem nicht möglich sind - denn genau das soll ja eigentlich verhindert werden. Deshalb ist natürlich auch der Schwertmeister so nicht machbar - schließlich ist er überhaupt nicht vergleichbar mit einem normalen Stufe-1-Hansel. Wenn man solche Chars spielen will (und die Gruppe einverstanden ist), kann man diesen SC eben einfach 'frei' erstellen oder ihm die doppelte Punktzahl geben. Dass er nach normalen Kaufregeln eingeschränkt wäre, ist nicht verwunderlich und Sinn der Sache. (Ein normal zusammengekaufter Adliger ohne zusätzliche Kaufpunkte wäre allerdings trotzdem denkbar, nur wäre er vielleicht körperlich sehr schwach oder hätte kaum Geld, weil seine Familie verarmt ist etc.)

Da Charaktere meistens ein nicht unerkleckliches Sümmchen Geldes in ihrer Karriere verdienen, ist "Kaufpunkte für Reichtum" eine Investition ins Sinnlose. Es bringt auf kurze Sicht etwas bessere Ausrüstung - und auf lange Sicht fehlende Eigenschaften weil die Punkte für andere Sachen draufgegangen sind.

Die Eigenschaften verbessern sich im Laufe der Karriere aber genauso. Sicher ist eine Investition in die eigenen Fähigkeiten die 'sicherere' Anlage - deshalb sollten sie ja auch mehr kosten. Und wiederum hängt es vom Setting (und den Regeln) ab, wie viel Geld 'wert' ist - wenn ich mir zum Beispiel für hohe Summen fantastische magische Artefakte kaufen kann, die meine Eigenschaften boosten, ist Reichtum auch sehr viel 'nützlicher' als in einem System, wo es das nicht gibt, dafür aber die Eigenschaften sich nur langsam verbessern; hier wären diese deutlich wertvoller.

[Gast]

Wenn man es so sieht wie Du, Snapshot, ist es im Prinzip wieder eine Ermessensfrage.

Da genau die hier gestellt wurde wäre es nett wenn Du vielleicht ein System als Beispiel nennen könntest, wo es so ein "Kaufsystem" gibt... ich kenne ehrlich gesagt kein gutes. Mich würde es auch interessieren!

L.

[Jestocost]

Eine schöne Regel, um dieses Problem zu beseitigen, ist die Luke & Obiwan Lösung.

Wer einen mächtigen Charakter spielen möchte, darf das tun und bekommt im Kaufsystem mehr Punkte - er fängt also sehr viel besser an als die anderen Spieler. Dafür erhält er aber praktisch keine EPs - solange, bis die anderen Spieler mit ihm gleichziehen.