Thema: [3.X] Welche Quellen zulassen / verbieten?

[Feuersänger]

Ach, lass doch diese Polemik, von wegen Schwanzvergleich. Du erwähnst ja selber die Entfaltungsfreiheit - und wie kann sich da nun der Spieler mit seinem konservativ gebauten Char entfalten, wenn ihm ständig ein nach allen Regeln der Kunst durchoptimierter Genosse die Butter vom Brot nimmt?

[afbeer]

95% des Nachgefragten ist ja auch kein Problem. ^^

Dass heisßt dann aber auch, dass effektiv mit allen Büchern gespielt wird, auch mit den Fast Forward Sachen :-D

Während ich es z.B. als absolutes Problem ansehe, die Kämpferklassen aus dem Grundregelwerk zusammen mit den Klassen des ToB zuzulassen. (ich halte es hingegen für kein Problem, erstere durch letztere komplett zu ersetzen.

Wenn ToB und core Fighter zusammen am Start sind, ist der Fighter nur zu einem Splash gut. Den spielt dann sonst keiner gleichzeitig.  :-D

[Naldantis]

Ach, lass doch diese Polemik, von wegen Schwanzvergleich. Du erwähnst ja selber die Entfaltungsfreiheit - und wie kann sich da nun der Spieler mit seinem konservativ gebauten Char entfalten, wenn ihm ständig ein nach allen Regeln der Kunst durchoptimierter Genosse die Butter vom Brot nimmt?

Sorry, war nicht polemisch gemeint, sondern in solchen Fällen habe ich manchmal den Eindruck das es tatsächlich etwas damit zu tun hat.

Aber ja, es gibt diese Probleme, wenn der betreffende Charakter tatsächlich NICHTS anderes als prüglen kann, dort die anderen Kämpfer durch die Bank besser sind, und die Charakterrolle in Richtung 'stolzer Held' geht.
In der Regel reicht es dann aber, sich einfach als Lebemann und Partylöwe, Strathege und Organisator, Wildnisspezialist und Überlebenskünstler, etc. zu definieren und zu diesem Zwecke ein  paar Skills umzuorientieren (den Char also gleich oder beim nächsten Level-Up in andere Richtung zu definieren).
Oder der SL korrigiert indem der dem Char besondere Ausrüstung oder Verbindungen (-> geeignete Prestige Class) zukommen läßt.

[afbeer]

Drei Wörter: Locate City Bomb.
Das nur als Extrembeispiel. ...

Was ist dies für ein Build, das ist nicht Pun Pun?

[Wormys_Queue]

Dass heisßt dann aber auch, dass effektiv mit allen Büchern gespielt wird, auch mit den Fast Forward Sachen :-D

Ja natürlich, aber deswegen würde ich mir in einem solchen Fall immer ein Vetorecht vorbehalten. Wenn ich aber in einer Gruppe spiele, in der die Spieler Optionen nicht danach wählen, wie stark sie dadurch werden, sondern wie gut das zu ihrem Charakter passt, hab ich damit im Normalfall auch keine Probleme. Da lass ich sogar das Zeug aus dem Dragon Magazine oder allen möglichen anderen Quellen zu, zur Not kann man ja immer ein bissl modifizieren. da die Regeln für mich eh nicht sakrosankt sind, klappt das meistens ganz gut.

[Feuersänger]

Das ist das Endprodukt einer Kombination eines Zaubers mit mehreren Feats aus den verschiedensten Quellen:

locate city (RoD) - 10 mile/level radius, finds a city

1. apply snowcasting (FB) - spell now has the cold descriptor
2. apply flash frost feat (PHB2) - spell now deals 2 points of cold damage to all in area (and makes area slippery but we don't care about that)
3. apply energy substitution (electricity) (CArc) - spell now deals electricity damge
4. apply born of three thunders (CArc) - spell deals half electric, half sonic, but what is important is that it now requires a reflex save, allowing us to...
5. apply explosive spell (CArc) - all creatures/things in area that fail their reflex saves are shunted to the outside of the area of effect (10 miles/level) and take 1d6 damage per 10' moved!

Eine Meile sind ~5000 Fuß, d.h. bei einem Caster der 10. Stufe 500.000 Fuß Radius, d.h. wer immer im Wirkungsbereich steht, nimmt 50.000d6 ~ 175.000 Schaden. Frohe Botschaft, bei geschafftem Reflexsave nur die Hälfte. Nur Charaktere mit Evasion haben also eine Chance, das zu überleben.
Als Caster kann man sich durch einen banalen Lesser Globe of Invul komplett schützen.
Das alles im Endeffekt nur ermöglicht durch einen kleinen, harmlosen, unscheinbaren Wahrnehmungszauber und einen ebenso kleinen, harmlosen, unscheinbaren Feat aus einer wenig bekannten, aber offiziellen Quelle namens Frostburn von WotC.
PHB2 ist ja schon fast Core, und CArc ist auch ziemlich weit verbreitet und oft verwendet.

Und das kann mir NIEMAND erzählen, dass er ohne vorherige Kenntnis der LCB auf die Idee kommen würde, einem Spieler den Feat "Snowcasting" zu verbieten. Soviel zum Thema "Als SL schau ich mir alles an und segne es ab oder auch nicht". So eine Praxis _schreit_ ja geradezu danach, dass die Spieler versuchen, wie sie den SL austricksen können.
 
Das ist jetzt freilich ein besonders berüchtigtes Beispiel, das seit Jahren durchs Internet geistert. Zeigt sehr schön, wie aus an sich harmlosen oder wenigstens nicht übermächtigen Komponenten aus verschiedenen Quellen in Kombination absolute Gamebreaker werden können.

[afbeer]

locate city (RoD) - 10 mile/level radius, finds a city

1. apply snowcasting (FB) - spell now has the cold descriptor
2. apply flash frost feat (PHB2) - spell now deals 2 points of cold damage to all in area (and makes area slippery but we don't care about that)
3. apply energy substitution (electricity) (CArc) - spell now deals electricity damge
4. apply born of three thunders (CArc) - spell deals half electric, half sonic, but what is important is that it now requires a reflex save, allowing us to...
5. apply explosive spell (CArc) - all creatures/things in area that fail their reflex saves are shunted to the outside of the area of effect (10 miles/level) and take 1d6 damage per 10' moved!

Das liegt an den fehlenden Regeln für die Reihenfolge der Effekte die einen Zauberspruch (oder etwas anders) modifizieren.
Energy Substitution entfernt sofort das cold keyword und der Spruch macht keinen schaden, damit wird Born of three Thunders ausgeschaltet, da kein Schaden ausgeteilt wird., kein Ref-save, kein Explosive Spell. Also DM Entscheidung wie dies zusammenwirkt.

Anstelle Energy Substitution einfach nur Energy Admixture (CArc) nehmen und der cold type wird nicht ersetzt und alle funktioniert. damit ist der Spruch 9. Stufe statt 5. Stufe. Dann hilft Spellimmunity für diesen Spruch für den Zauberer

Dass was es so hart macht ist keiner der Feats sondern der vom Spruch betroffene Bereich. Mach das alles mit einem Entangle und es ist wieder harmlos. Ich glaube hier gibt es kein RAI.

Außerdem überleben alle, die den geforderten Fortitude save schaffen, dann machen sie keinen reflex save, den sie verreissen könnten.

Zum Thema: Der Spieler würde für seine System Mastery belobigt werden.

[Robert]

Spieler, die mir PunPun oder die Locate City Bomb am Tisch bringen, werden mit einem wissenden Lächeln und der Frage "Du hast grade einen Witz gemacht, kann das sein?" bedacht.
Wer anders, als mit "Ja" antwortet kann schon mal überlegen, wer in Zukunft für ihn leiten soll.

Ich lese auch Optimierer-Foren, hab sogar schon das eine oder andere zu solchen "theoretical optimization"-Themen beigetragen.
Der springende Punkt ist, das solche Builds gar nicht für den Spielbetrieb gedacht sind.
Genausowenig wie der Infinite Damage Halbling Crusader mit Eagleclaws(Waffen aus Sandstorm, Schaden bei kleinem Benutzer 1d2) + die Chaos-Stance(maximaler Schaden wird rerolled und addiert) + Luck Devotion(1 auf dem Schadenswürfel wird als 2 behandelt).
Letzteren kann übrigens der Spielleiter durch präzises Auslegen des Wortlauts(der Regeln) im Keim ersticken, er war nie mehr als eine Idee und es gibt noch ein halbes Dutzend ähnliche Infinity-Loops(der bekannteste ist Infinite Wishes, gestartet durch "Pazuzu, Pazuzu, Pazuzu" + Candle of Invocation).

Es handelt sich einfach nur um Gedankenexperimente, genau wie manche Charakterbuilds(ich erinnere mich an einen "Kampfrausch, ohne auch nur 1 Stufe Barbar genommen zu haben", der 5 oder 6 verschiedene Formen von Rage bekam und auch noch halbwegs brauchbare Skills als Naturbursche hatte).
Der Killergnom(Illusionist/Shadowcraft Mage, spezialisiert auf die Emulation von Evocation/Conjuration(nur Summoning & Calling) per Silent Image + Heighten Spell) wurde auch bis nach Absurdistan maximiert(IIRC lag die Pseudo-Realität bei 210-220% unter Verwendung von Grad 9 Slots), im Spielgebrauch ist alles über 85% ausreichend und man nutzt die übrigen Stufen/Feats/Goldstücke um zu Diversifizieren(der Kilergnom ist ein One-Trick Pony, ein mächtiger Fachidiot).

[Wormys_Queue]

Der springende Punkt ist, das solche Builds gar nicht für den Spielbetrieb gedacht sind.

Das hindert die Spieler aber nicht daran, es immer mal wieder mit solchen builds oder wenigstens Elementen daraus zu versuchen. Für mich insoweit ärgerlich, als ich diesen ganzen Minmax-Krams nur zu gerne einfach ignorieren würde, es deswegen aber nicht kann.

[Robert]

Hier greift Regel Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten
Ich hab nichts gegen optimierte Builds, schraubt man halt selbst etwas an den Gegnern(mir macht das Spaß, muss aber nicht jedem gefallen).
Sorry, aber D&D bzw. was ich bisher gesehen habe von Pathfinder ist IMHO einfach das falsche System, um die Spieler vom Minmaxen abzuhalten

Grade in meinem Umfeld ist es gang und gäbe, das unterschiedliche Spielleiter unterschiedliche Toleranzschwellen haben, was bei ihnen zugelassen ist und was nicht(ich arbeite dran^^).
Ironischerweise:
Mein ToB-Testcharakter wurde als "schon recht stark, aber nicht besser kämpfend, als der Warhulk" eingestuft.
Ein paar Githyanki mit Psi haben dagegen 3 Leute so verschreckt, das sie das XPH in ihren Runden nicht mehr erlauben wollen.
(Für Eingeweihte: Der Schreck war eine Kombination aus Psion mit Death Urge, was ich als Equivalent zu Dominate Person ansehen würde und Psychic Warrior mit einer AC von 28, ohne Augment bei Force Screen)

[Wormys_Queue]

Hier greift Regel Nr. 1: Spiele nicht mit Idioten

naja, den Regelwortlaut versuch ich mir normalerweise zu verkneifen. Wenn Leute an so etwas Spass haben, dann ist das eben so. Und nicht jeder, der aus OP-Foren etwas mitnimmt, ist sich darüber im klaren, wie Spielspassgefährdend das unter Umständen sein kann.

Sorry, aber D&D bzw. was ich bisher gesehen habe von Pathfinder ist IMHO einfach das falsche System, um die Spieler vom Minmaxen abzuhalten

Mag sein, aber zum Teil ist das auch einfach eine Frage der dahinterstehenden Firmenphilosophie. WotC hat beispielsweise extra ein Forum "Character Optimization", das hat natürlich auf die Leute, denen das Spass macht, eine äußerst einladende Wirkung. Paizo hat sich dem Ansinnen nach einem entsprechenden Unterforum bisher strikt verweigert, weil sie daran schlicht und ergreifend kein Interesse daran haben. Ich hab schon den Eindruck, dass alleine deswegen dort weniger Leute unterwegs sind, die überhaupt nach solchen extremen Optimierungsmöglichkeiten suchen.

ums auf Deutschland zu übertragen: Das DnD-Gate hat ebenfalls einen Character Workshop, der speziell für Optimierer gedacht ist. Dem Tanelorn fehlt so etwas (soweit ich sehe, nicht, dass ichs vermissen würde), entsprechend führen hier ganz andere Leute ganz andere Diskussionen zum Thema D&D (natürlich gibts eine gewisse Schnittmenge, aber der Trend ist erkennbar).

[Feuersänger]

Ich hab übrigens inzwischen meine Meinung geändert. Ich sehe das mit den Zusatzbüchern jetzt relaxter. Solang es offizielles Material ist, zum Setting passt und auch keinen abnormen Exploit darstellt, lass die Leute benutzen was sie wollen.

[Vallandros Zaubersaite]

Meiner Meinung nach sollte der SL die Frage : " Lasse ich mehr Bücher zu, lasse ich alle Bücher zu bzw. lasse ich keine Bücher zu  " extrem von seinem Vermögen abhängig machen diese steigende Machtfülle auch zu handhaben.

Ich erinnere mich mit Grausen an einen SL, der schon mit den Möglichkeiten der Grundregelwerke ( SHB, SLHB & MM1 ) so derart überfordert war und nicht ein ausgewogenes Abenteuer hinbekommen hat. Und da half auch die unterstellte Intelligenz, die bei einem studierten Mann vorhanden sein muss, nicht. Aber statt ehrlich zu sich zu sein und sich einzugestehen : ich bekomme das nicht gebacken ! hat er mir und dem Großteil seiner Spieler ( 5 von 6 ) das Abenteuerleben damit zur Hölle gemacht, bis ich deutlich verbal wurde und die Gruppe verlassen hab. Heute spielen sie Harnmaster, obwohl ich nicht weiß ob er das hinbekommt.

Andererseits habe ich einen SL bei dem wir aktuell noch spielen, der uns sogar auffordert alles was wir einbringen können auch einzubringen solange es in seine Welt passt ! ( Wir spielen in Kalamar ) Dieser SL hat auch nichts gegen die ganzen D20 Kreationen die es zu Hauf gibt und kommt sehr gut damit zurecht. Und vor allem es macht Spass und in dieser Runde hat auch ein Kumpel von mir Geschmack am optimieren gefunden, der vorher komplett dagegen war. Er meinte : " Bei diesem SL macht das Ganze sogar Spass "

Mein Fazit also : Wenn man als SL ehrlich zu sich selbst ist und sich nicht wie viele dahinter versteckt : " Ich find die Splatterbooks nicht gut, die zerstören das Spiel etc pp "

Grüße

[Selganor [n/a]]

Ich hab übrigens inzwischen meine Meinung geändert. Ich sehe das mit den Zusatzbüchern jetzt relaxter. Solang es offizielles Material ist, zum Setting passt und auch keinen abnormen Exploit darstellt, lass die Leute benutzen was sie wollen.

Offiziell war bei mir schon laenger kein Kritierium nach dem ich entschieden habe, eher die Auswirkungen die sowas auf die Kampagne gehabt haette.
Bloss weil was offiziell war ist das nicht automatisch "drin", bloss weil es "nur" OGL/d20-Material war hiess nicht automatisch "draussen".
Dazu ist die Qualitaet zu durchwachsen gewesen (auch von offizieller Seite).