Thema: Realismus "Vs." Krasse Aktionen und Kewl Powerz

[Thot]

[...]
"Realismus" ist doch für die Betrachtung, was man im Rollenspiel an tollen Dingen machen und nicht machen kann, nur ein frei wählbarer Bezugsrahmen wie andere auch.
[...]

Dem möchte ich entschieden widersprechen. Das Reale existiert, und Realismus im Rollenspiel heisst ja einfach, so nah wie möglich an diesem Realen entlang zu spielen, nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten, die auch im wirklichen Leben gelten.

Natürlich ist das nicht das, was die Leute meinen, wenn sie sich beschweren, dies oder jenes sei unrealistisch. In diesen Fällen ist fast immer gemeint "entspricht nicht meinen Erwartungen".

Der Reiz in wirklichem Realismus im Rollenspiel liegt nicht darin, irgend ein Erzählgenre zu emulieren und somit zu spielen wie in diesem oder jenem Film, sondern im Gegenteil: Im Rollenspiel Erfahrungen zu machen, die auf das reale Leben übertragbar wären.

Im Bestfall würde ein Feuergefecht im Rollenspiel dann zu einer taktischen Übung, die den Spielenden Einblick in die Gesetzmäßigkeiten solcher Auseinandersetzungen gibt, und ihnen, sollten sie jemals tatsächlich in ein Feuergefecht geraten, einen Vorteil verschafft.

Nur: Das ist dann eher Arbeit als Unterhaltung.

[Wulfhelm]

Mortal Kombat hat Finishing Moves, die auch nur am Ende eines Kampfes funktionieren, das hatte sonst kein Beat'em-Up.

Mortal Kombat ist irgendwie nicht so recht ein Film oder Buch, gell?

Das macht die Sache aber nicht "unplausibler", eben weil viele Action-Filme ja einzigartige Aktionen kennen, die die Person eben auch nur einmal durchführt (spezielle Moves, Stunts, wasweißich).

Zum Beispiel?

[El God]

Mortal Kombat ist irgendwie nicht so recht ein Film oder Buch, gell?

Rollenspiel ist irgendwie nicht so recht ein Film oder Buch, gell?  

[Wulfhelm]

Naja, wenn man sich ein wenig mit (Drehbuch)Schreiben usw. auseinandergesetzt hat, blickt man in jeder Form von Stories auch leicht dahinter, dass jeder Autor die Wirklichkeit ebenfalls von hinten aufzäumt.

Also jemand, der sich sehr intensiv damit auseinandergesetzt hat, hat es sehr schön zusammengefasst: Plot convenience = movie suck. Und noch eines aus der gleichen Quelle: We all understand the rules of physics in real life and if you bend it too far, you sever the connection of the audience.
Filme, bei denen man merkt, dass die Funktionsweise der fiktiven Realität zugunsten eines willkürlichen Plots ausgeschaltet wird, sind (nicht nur) in meinen Augen eben nicht besonders gut.

Rollenspiel ist irgendwie nicht so recht ein Film oder Buch, gell?

Ja, aber carthinius hat sich direkt auf ein vorheriges Posting von mir bezogen, in dem Emulation von Büchern oder Filmen angesprochen wurde. Wärest Du wohl in Zukunft so freundlich, Beiträge erst im Zusammenhang - das ist wichtig - zu lesen und dann zu antworten? Danke.

[El God]

Nein, ich fürchte, dann hast du nicht verstanden, was ich ausdrücken will. Bereits der Vergleich mit Film und Buch, den du vorgenommen hast, ist nicht immer günstig, weil es sich um andere Medien handelt. Deswegen zieht Carthinius zur 4E-Ehrenrettung auch ein Medium hinzu, das deren Spielstil ähnlicher ist. Warum muss man sich automatisch auf Filme oder Bücher beziehen, wenn man "Realismus" oder Glaubwürdigkeit nachprüfen will?

Äpfel und Birnen?

[Wulfhelm]

Bereits der Vergleich mit Film und Buch, den du vorgenommen hast,

Da ich wiederum den vorherigen Bezug auf Film und Buch, der von mehreren Postern hier zur Erklärifizierung der 4E-Powers genannt wurde, aufgegriffen habe, muss ich mich leider wiederholen: Erst im Zusammenhang lesen, dann schreiben.

Warum muss man sich automatisch auf Filme oder Bücher beziehen, wenn man "Realismus" oder Glaubwürdigkeit nachprüfen will?

Weil bei Filmen und Büchern, insbesondere bei den genannten Genres, die Involvierung des Publikums auf dieser Basis funktioniert, und bei Spielen nicht notwendigerweise.
Klar kann man sagen: 4E zieht einen eben nicht durch Realismus ins Geschehen, sondern durch Partizipation, wie das bei Filmen und Büchern ja nicht geht. Aber dazu kann man ja stehen, statt die unsinnige Behauptung aufzustellen, die 4E-Powers seien Actionfilm-Genreemulation. Sind sie nicht.

[tartex]

Klar kann man sagen: 4E zieht einen eben nicht durch Realismus ins Geschehen, sondern durch Partizipation, wie das bei Filmen und Büchern ja nicht geht. Aber dazu kann man ja stehen, statt die unsinnige Behauptung aufzustellen, die 4E-Powers seien Actionfilm-Genreemulation. Sind sie nicht.

Da würde ich doch widersprechen. Die Partizipationsebene ist natürlich die zentrale Ebene. Aber in dieser Diskussion hier geht es ja um "Realismus vs. Kewl Powerz". Und darauf lautet die Antwort: Realismus ist wahrscheinlich das falsche Wort, denn als emulierter Bezugsrahmen  muss nicht unbedingt die Realität, sondern kann mitunter auch ein Genre simuliert werden.

Wenn die Diskussion jetzt weiter gesponnen wird, ist das schön. Aber man kann nicht die Binnenantwort negieren, nur weil sie nicht im großen Rahmen alles beantwortet.

Ich bin der Meinung, dass bei 4E-Powers die Suspension of Disbelieve funktioniert, wenn man die Powers aus der Warte Genre-Emulation betrachtet.

[ErikErikson]

Der Meinung bin ich auch. Wulfheims Aussage finde ich etwas wortklauberisch. Carthinius hat doch gezeigt, das man einfach ein Genre simuliert, nicht ein bestimmtes Medium.

[Wulfhelm]

Realismus ist wahrscheinlich das falsche Wort, denn als emulierter Bezugsrahmen  muss nicht unbedingt die Realität, sondern kann mitunter auch ein Genre simuliert werden.

Welches soll das denn sein und durch welche Werke würdest Du es definieren?

[Waldviech]

So schwer zu verstehen ist das eigentlich nicht. Es kommt schlicht auf das jeweilige RPG an (und ein RPG kann auch sein eigenes "Genre" etablieren, wie das z.d. D&D getan hat).

[Wulfhelm]

(und ein RPG kann auch sein eigenes "Genre" etablieren, wie das z.d. D&D getan hat).

4E emuliert sich also selbst? Auf die Aussage habe ich ja nur gewartet.
Für jemanden, der über diese Nullaussage hinausgehen möchte, kann ich meine vorhergehende Anfrage nur wiederholen. Ich habe nämlich bei D&D, auch prä-4E, praktisch nie den Kopfkino-Effekt, insbesondere dann nicht, wenn die Battlemap ausgepackt wird. Wenn es jemandem bei einem 4E-Kampf wirklich in den Kopf schießt "Wow, das stelle ich mir jetzt genau wie in dem und dem Film vor", dann fände ich das faszinierend und hätte es gerne mal als konkretes Beispiel.

[Oberkampf]

4E emuliert sich also selbst? Auf die Aussage habe ich ja nur gewartet.

Nee, das Genre ist heroische, actionlastige Fantasy. Genau das kannst Du mit D&D 4E umsetzen.

[Wormys_Queue]

Genau das kannst Du mit D&D 4E umsetzen.

Das konnte man aber früher auch schon. Ganz ohne Powers. Und daher besser. Die Helden der Sword & Sorcery kamen nämlich üblicherweise glänzend ohne "kewl powers" aus.

[Wulfhelm]

Nee, das Genre ist heroische, actionlastige Fantasy. Genau das kannst Du mit D&D 4E umsetzen.

Zum Beispiel? Also, ich bin im Genre jetzt nicht so bewandert und weiß auch nicht, wie Du's definierst. Aber wenn ich mal das nehme, was ich so kenne, also in der Hauptsache Herr der Ringe und Conan (jeweils Bücher&Filme), finde ich das in 4E nicht wieder. Und zwar in mehrerlei Hinsicht nicht, was über das Thema dieses Threads erheblich hinausgeht.

[Pyromancer]

4E emuliert sich also selbst?

Natürlich.

[Wormys_Queue]

also in der Hauptsache Herr der Ringe und Conan (jeweils Bücher&Filme), finde ich das in 4E nicht wieder. Und zwar in mehrerlei Hinsicht nicht, was über das Thema dieses Threads erheblich hinausgeht.

Nuja, Legolas (Film) ist ja so ein schönes Beispiel für die Anwendung von "kewl powers". Interessanterweise sind seine speziellen Kampfszenen ja frei dazuerfunden, die Bücher halten sich an der Beschreibung von Kampfszenen ja bis auf wenige ausgewählte Szenen gar nicht lange auf.

Persönlich glaube ich einfach, dass das Powersystem ein Zugeständnis an den heutigen Massengeschmack ist, der eben durch moderne Action- und Fantasystreifen sowie die bunte Welt der Comics geprägt ist. Das meine ich nicht wertend, ich sehe darin aber durchaus eine Abkehr von den Wurzeln des Spiels, in denen es ja ziemlich oft gerade darum geht, gegen scheinbar überwältigende Schwierigkeiten anzutreten. Das erstaunliche an Conans Sieg über Thulsa Doom ist ja gerade, dass er eigentlich keine Chance hat. Wenn er selbst die ganze Zeit als Superheld dargestellt würde, wäre ja die ganze Prämisse dieser Handlung in Frage gestellt.

insoweit fällts mir ausgesprochen schwer, ausgerechnet das Powersystem als geeignet dafür anzusehen, die literarischen Vorlagen (also: das Genre) zu simulieren. Andererseits haben die Designer ja keinen Hehl daraus gemacht, dass es ihnen bei der 4E auch darum ging, modernere Fantasyeinflüsse aufzunehmen, um den Geschmack der heutigen Generation (und im Ernst: die kennen Howard doch gar nicht mehr) besser zu treffen.

insoweit war die Rückkehr zu den "alten" Wurzeln wohl auch gar nicht das primäre Ziel. ist natürlich blöd für alte Säcke wie mich, die mit moderneren Genrekonventionen nicht mehr viel anfangen können. ^^

[Oberkampf]

Das konnte man aber früher auch schon. Ganz ohne Powers. Und daher besser. Die Helden der Sword & Sorcery kamen nämlich üblicherweise glänzend ohne "kewl powers" aus.

Ja und Nein.

"Konnte man früher auch schon."
Stimmt, D&D war das Fantasy-Actionrollenspiel.

"Ganz ohne Powers. Und daher besser."
Und die Caster hatten keine Powers? Und es war besser, als die Fighter mit jedem Aufstieg einen Abstieg im Vergleich zu ihren Teampartnern erlebten? Ich glaube nicht (jaja, ich weiß, jetzt kommt das: "Ein genialer Fighter-Spieler konnte immer noch was reißen"... halte ich für ein sehr dürftiges Argument. Fighter war die Hauptschule der D&D-Klassen. Wer schickt seine Kinder auf die Hauptschule, weil ein geniales Kind auch mit Hauptschulbildung was werden kann?)

"Die Helden der Sword & Sorcery kamen nämlich üblicherweise glänzend ohne "kewl powers" aus."
In Sword&Sorcery gibt es üblicherweise keine Casterklassen, sondern nur Barbaren, Diebe und Kämpfer. Nur mit Kriegerklassen wäre D&D vielleicht ein Sword&Sorcery-Spiel gewesen. Ist es aber nicht, war es (bis auf vielleicht einzelne Unterprodukte) auch nicht. D&D war immer ein Caster-Spiel. D&D war und ist heroic High Fantasy. Vielleicht hätte man bei Sword&Sorcery keine kewl powerz gebraucht, weil es keine Uber-Caster gegeben hätte. Oder man hätte kewl powerz als Stunts (für Fighter und Diebe) eingebaut und ihre Anwendungslimitierung von vorne herein anders begründet. Zum Beispiel mit x Rages per day für Barbaren (Huch... könnte fast 3E sein).

In den 70ern und 80ern hätte sich ein solches D&D vielleicht noch verkaufen können (obwohl ich glaube, dass die Vielseitigkeit der Casterklassen mit u.a. all ihren taktischen Möglichkeiten für D&D-Spieler schon immer ein Anziehungspunkt war). Ob heutzutage ein Sword&Sorcery-Spiel Zuspruch fände, in dem der Kämpfer, Barbar und Dieb fast nur Standardangriffe und lahme Stunts fahren können, bezweifle ich. Durch die kewl powerz wird Sword&Sorcery mit reinem D&D heute zur spielbaren Alternative.

Die kewl powerz bei D&D 4E bewirken, dass die Caster nicht mehr um Längen besser als die mundanen Klassen sind. Deshalb der Aufschrei: Mage-crippling!!!

[carthinius]

Das konnte man aber früher auch schon. Ganz ohne Powers. Und daher besser. Die Helden der Sword & Sorcery kamen nämlich üblicherweise glänzend ohne "kewl powers" aus.

Das erstaunliche an Conans Sieg über Thulsa Doom ist ja gerade, dass er eigentlich keine Chance hat. Wenn er selbst die ganze Zeit als Superheld dargestellt würde, wäre ja die ganze Prämisse dieser Handlung in Frage gestellt.

Also ist das "Herumreißen des Ruders" bzw. die plötzliche "Wendung im Kampf" durchaus ein klassisches Mittel. Und ja, jetzt haben sie die Power dazu - die man passenderweise halt nur einmal am Tag einsetzen kann.*

*Ja, man könnte jetzt diskutieren, ob man das Ding nicht "Session Power" hätte nennen können und sie damit nur einmal pro Spielsitzung funktioniert, aber vermutlich wäre das für Otto Normalspieler zu meta.

[carthinius]

Der Meinung bin ich auch. Wulfheims Aussage finde ich etwas wortklauberisch. Carthinius hat doch gezeigt, das man einfach ein Genre simuliert, nicht ein bestimmtes Medium.

An dich und Goldlöckchen einen Dank dafür, dass ihr offenbar verstanden habt, was ich meine - ich muss wohl an meiner Sprache noch ein bisschen feilen. 

[Wulfhelm]

D&D war immer ein Caster-Spiel. D&D war und ist heroic High Fantasy.

Ich kann die Frage danach, welches Genrewerk wie D&D funktioniert - gerade unter dem Aspekt "Caster" - nur wiederholen.

Bis jetzt war die einzige brauchbare Antwort hier die von Pyromancer: Ja, 4E emuliert sich selbst.

[carthinius]

Was für eine Antwort erwartest du jetzt außer der bereits gegebenen? Einzelne Buch-, Film- oder Spieltitel?

Dann hast du es immer noch nicht verstanden: D&D emuliert NICHT ein einzelnes Werk, sondern soll verschiedene Settings ermöglichen, die einen bestimmten STIL pflegen, nämlich epische heroische Fantasy.

[Wulfhelm]

Nuja, Legolas (Film) ist ja so ein schönes Beispiel für die Anwendung von "kewl powers".

Sehe ich nicht, ganz ehrlich. Manche Sachen sind einfach Darstellungen seines Könnens, andere sind Beispiele für taktische Improvisation. Und das funktioniert beides bei Spielen ohne kewl powerz besser.
Aber die Diskussion über die Verkrüppelung des Improvisationsvermögens, die durch Regelwerke wie 4E vonstatten geht, ist wieder eine andere...

[ErikErikson]

Action-Fantasy. Nicht Sword and Sorcery, sondern das, was grad so im Regal steht. Bsp: Skulldugery Pleasant, The noble warriors, Der Elfenpakt (Bücher) oder Filme wie Phantom Quest Cooperation, Potter, Spiele wie Dark Messiah of Might and Magic, anders gesagt, 30% von allem Fantasyzeug, das in letzter Zeit rausgekommen ist.

Ich finde die Powers genial. Das richtig coole an denen ist, das man sie frei interpretieren kann. Das ging noch nie so gut. Ich hab meinem Warlock ein "Alice in Wonderland-Pandora Hearts"Theme verpasst, mit temporyry HP als Ketten und Höllentoren als Angriffspowers. Das finde ich megacool.

Und euch ist schon klar, das 4e das Cool Powers System auf ein Rollenspielsystem überträgt? Und das es euch sogar noch damit verschont, solche Sachen lesen zu müssen wie: "Diese Power ist nur einsetzbar, wenn sie einen richtig coolen Eindruck macht."

[Wulfhelm]

Was für eine Antwort erwartest du jetzt außer der bereits gegebenen? Einzelne Buch-, Film- oder Spieltitel?

Äh... natürlich? Und zwar nicht nur einzelne Titel, sondern Szenen. Das war doch hoffentlich von Anfang an klar?
Und Dein Hinweis auf einen "bestimmten Stil" bringt da mal überhaupt nichts. Wenn dieser Stil in einem Film oder Buch vorkommt, sollte sich das ja anhand eines Beispieles zeigen lassen.

[Jestocost]

Die Wurzeln von D&D sind was genau? Howard, Wagner, Leiber, Vance? Echt? Sorry, aber die Festung im Grenzland hat sich echt nie wie ne Conan-Geschichte gespielt.

Was wir damals hatten, war Exploration plus Wargaming mit Magie und Monstern. Auf zu den Chaoshöhen und schauen, was da abging... Was lustig und spannend und gefährlich war - aber halt auch sehr zufällig und frustrierend.

Und jetzt spielen wir halt Fantasy-Äkschn-Helden im Stil von Scorpion King. Unsere Elfen sind akrobatische Killer-Ninjas und unsere Magier haben Firepower wie noch nie. Sicher, das Spiel ist jetzt fairer und geradliniger und nicht mehr ganz so beliebig, aber dafür haben wir das Gefühl, dass wir die Kontrolle haben, das es an uns und nicht an nem glücklichen Wurf liegt, ob was klappt oder nicht...

Und wir sind Helden an jedem Abend, an dem wir spielen: denn einer rockt immer. Sicher.

Denn das ist halt die bittere Wahrheit an der "guten" alten Zeit: Die war nämlich eher nur alt und gar nicht mal so gut... Das kommt dann nur durch Verklärung...