Autor Thema: 3.x Fighter zu schwach ?  (Gelesen 21405 mal)

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Online Tudor the Traveller

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #50 am: 3.09.2010 | 12:14 »
Wie ich schon sagte: Du musst dann gegen den Magier leiten.

Formuliere nicht negativ und ich stimme zu: du musst die Fähigkeiten des Magiers bei deinen Plänen berücksichtigen.
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #51 am: 3.09.2010 | 12:28 »
Formuliere nicht negativ und ich stimme zu: du musst die Fähigkeiten des Magiers bei deinen Plänen berücksichtigen.
So ist es sogar besser ausgedrückt.  :d
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #52 am: 3.09.2010 | 12:45 »
Das Problem ist doch nicht, ob der Fighter zu wenig Schaden raushaut. Das Problem ist, dass z.B. ein Cleric den Fighter im Ernstfall ersetzen kann. Und zwar zu 100%. Und in allen Situationen, in denen es nicht darauf ankommt, jemandem den Kopf wegzuprügeln, können alle anderen Klassen durch ihre Fähigkeiten weiterglänzen (besonders Caster) und der Fighter darf sich auf stimmungsvolles Rollenspiel begrenzen. Bloß ... Rollenspiel können alle anderen AUCH.

Daher: Ein Fighter kann zuhauen. Sonst nix. Und das macht ihn in meinen Augen zu einer schwachen Klasse, denn RP besteht nunmal aus mehr als aus Hack&Slay, selbst bei D&D.  ::)
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #53 am: 3.09.2010 | 12:48 »
Hab nur kurz Zeit, daher nur kurz:

Hatte eigentlich schon mal jemand einen Druiden und einen Fighter in einer Lowlevel Gruppe?
Der Druide hat auf Stufe 1 ein Class Feature, das den Fighter mindestens bis Stufe 2 alt aussehen lässt: Den Animal Companion
- Die meisten der Tierchen kämpfen besser, als ein Fighter 1
- Auf Stufe 4, 7, usw. werden dickere Viecher verfügbar
- Buffen durch den Druiden + später der Druide in Wildshape als Flankingpartner

Über Zusatzbücher reden wir jetzt noch nicht mal, sonst wird es für den Fighter nur noch peinlicher(der Reithund von einem optimierten Halbling kämpft besser, bitte sucht euch selber in einem englischen Forum das 'Supermount'-Build).
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline Feuersänger

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #54 am: 3.09.2010 | 12:56 »
@Magier aushebeln: Nur, dass das antimagische Feld, iirc, auch sämtliche magischen Gegenstände des Fighters außer Kraft setzt, und dieser dann effektiv auf Stufe 1 Ausrüstung und ~21 AC reduziert ist.

Ja, die Feats, da hat 1of3 schon recht, die "Trickkiste" ist das eigentliche Spezialgebiet des Fighters. Aber gerade wenn nur Core erlaubt ist, gehen einem da irgendwann die vernünftigen Optionen aus, mit welchem Feat man jetzt den nächsten Slot belegt.

Aber das _eigentliche_ Problem mit dem Fighter wurde auch schon mehrmals genannt. Das ist nicht, dass er nicht gescheit kämpfen könnte. Wenn man ihn halbwegs vernünftig skillt, kann er das durchaus. Das Problem ist, dass er sonst NICHTS kann. Keine vernünftigen Skills -- "Ask any Fighter, a Warhammer is just a really heavy set of lockpicks". Und vor allem keine Utility-Spells (wie die oben angesprochenen Fly, Teleport, oder auch Stone Shape etc.) - gerade die erleichtern das Abenteurerleben ungemein, ermöglichen eine Vielzahl an Optionen, um "Kopfnüsse" zu bewältigen, und ermöglichen einiges an kreativem Spiel.

Darauf lief es speziell in unserer letzten D&D-Runde hinaus: wenn wir vor irgendeinem Hindernis im Abenteuer standen, haben die Caster ihre Spruchlisten durchgesehen, ob sich da nicht was nutzbringend einsetzen lässt - was meistens der Fall war - während die Nichtcaster mit den Händen in den Taschen rumstanden und sich gelangweilt haben.
Lediglich die Rogue konnte mechanisch noch was reißen, aber das erschöpfte sich im Spiel auch in einem "Ich such nach Fallen. *würfel* Ich versuch sie zu entschärfen *würfel*". Besonders kreativ und abwechslungsreich war das nicht. Wie wir dagegen unsere Utility Spells eingesetzt haben, da kam immer wieder was Neues, das hat uns Spaß gemacht -- und den SL in den Wahnsinn getrieben.
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #55 am: 3.09.2010 | 15:39 »
Ich wiederhole nur nochmal meine Kernpunkte, bevor ich zu diesem Thema in Schweigen verharre:

  • Der Fighter ist gut für Spieler, die sich beim Rollenspiel zurücklehnen und einen einfachen Charakter spielen wollen, die sich eben nicht um sämtliche Zauber- und Fertigkeitsoptionen kümmern wollen.
  • Dass es unterschiedlich starke und vielseitige Klassen gibt, ist für mich kein Nachteil, ich muss als Krieger nicht teleportieren können oder nen animal companion haben. Dann spiel ich keinen Krieger. Ich brauche auch nicht unbedingt was, um diese "Nachteile" ausgleichen zu können.
  • Alles, was andere Poster hier geschrieben haben, stimmt in meinen Augen in der Analyse. Nur muss man daraus nicht die Schlussfolgerung ziehen, der Fighter sei "zu" schwach (für was überhaupt...?)
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #56 am: 3.09.2010 | 16:40 »
Die Fighterklasse ist zum Dippen gedacht, oder für Anfänger, die mit was anderem überfordert sind, und was den Rest der Interaktion angeht, sind andere Klassen besser.

Das einzige, was den Fighter spielenswert machen würde, wären die Feats, aber auch da gibts bereits Basisklassen und prestige classes, die eine feat progression wie der Fighter besitzen, UND zusätzlich eingebaute Gimmicks vorweisen können, die der Fighter NICHT hat, wodurch dieser als Klasse dann schlicht obsolet wird.
 
@Falke: Du möchtest also eine Klasse, die in ihrem eigenen Feld von anderen übertrumpft wird, sich nur mithilfe des Rests der Party gegen Monster X wehren kann, und der aber genauso magische Gegenstände braucht, um nicht völlig hinter dem Rest selbiger zurückzufallen?

Und: Ist dir schon mal aufgefallen, dass ein Fighter ganz besonderes Können und Ausrüstung benötigt, um z.B. gegen einen Beholder oder Wraith mithalten zu können?
  

Der Fighter ist nicht "zu schwach", er fällt nur im Vergleich mit den Möglichkeiten anderer Charakterklassen halt krass ab.
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #57 am: 3.09.2010 | 17:12 »
@Falke: Du möchtest also eine Klasse, die in ihrem eigenen Feld von anderen übertrumpft wird, sich nur mithilfe des Rests der Party gegen Monster X wehren kann, und der aber genauso magische Gegenstände braucht, um nicht völlig hinter dem Rest selbiger zurückzufallen?

Und: Ist dir schon mal aufgefallen, dass ein Fighter ganz besonderes Können und Ausrüstung benötigt, um z.B. gegen einen Beholder oder Wraith mithalten zu können?
  

Der Fighter ist nicht "zu schwach", er fällt nur im Vergleich mit den Möglichkeiten anderer Charakterklassen halt krass ab.


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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #58 am: 3.09.2010 | 17:49 »
Was mir grad auf dem Heimweg eingefallen ist, in Anlehnung an diese Tiers-Geschichte:

Wie wäre es denn, wenn man z.B. Fighter und Paladin zu einer Klasse verschmelzen würde. Also einfach eine Klasse, die ALLE Benefits von Fighter und Pally bekommt. Würde das dann vielleicht für Tier 2 ausreichen?

Ebenso der Ranger, den könnte man zum Beispiel wie folgt aufbohren:
- Animal Companion Stufe entsprechend der _vollen_ Rangerstufe (und nicht der halben, was den Tiergefährten für den Ranger absolut nutzlos macht)
- zurück zu D10 Hit Die
- Bull's Strength in die Spruchliste aufnehmen
- Favoured Enemies weiter ausbauen - entweder die Kategorieauswahl eindampfen (also z.B. nur noch "Outsider" statt NEUN verschiedene Kategorien; oder mehr FEs geben. Statt dieser komischen +2/+2 Regelung alle FEs glecihmäßig ansteigen lassen.
Auf jeden Fall muss gewährleistet werden, dass ein TWF-Ranger auch zuverlässig Bonusschaden machen kann.
- (Improved) Uncanny Dodge einbauen, wie es sich für Light-Armour Klassen gehört.

Und selbst all das zusammen würde vermutlich noch nicht für Tier 2 ausreichen.
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #59 am: 3.09.2010 | 18:13 »
ühm, "Pathfinder" (3.75) nehmen?

Offline Feuersänger

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #60 am: 3.09.2010 | 18:41 »
Von Pathfinder hatte ich mir im Vorfeld viel versprochen, aber war dann hinterher doch enttäuscht.

Es bringt halt vor allem nicht viel, wenn man zwar die schwachen Klassen wie Fighter und Ranger aufbohrt, aber dann gleichzeitig Wizard & Co. _noch_ mehr Boni in den Arsch schiebt.

So ist das nur ein allgemeiner Powercreep ohne jegliche Vorteile für die Klassenbalance.
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ErikErikson

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #61 am: 3.09.2010 | 19:02 »
Aber kann man das nicht einfach lösen, Fighter und Ranger kriegen ab Stufe 10 3 Skillpoints/Level extra und gut?

ChaosAmSpieltisch

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #62 am: 3.09.2010 | 19:29 »
Das mit den Skill-Punkten halte ich für einen Ansatz.

Wie sieht es eigentlich damit aus, einige Sprüche nicht zu zulassen?

Offline Falke359

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #63 am: 3.09.2010 | 20:21 »
hmm, wenn der Fighter tatsächlich so abstinkt gegenüber anderen Kämpferklassen (und/oder man eine unbalancierte Spielweise nicht möchte), braucht man ihn auch nicht zu "fixen". Dann spiele man halt die anderen Klassen. Alternativen gibt´s ja offenbar genug.
Warum ein gesunkenes Schiff bergen?

Wenn ich übrigens nen Fighter gespielt habe und NICHT einen ach so besseren cleric, dann darum, weil ich mich nicht einem bestimmten Verhaltenskodex unterwerfen und/oder ne Gottheit anbeten wollte. Aber das ist (nicht abwertend) "nur" ein rollenspielerischer Aspekt.
So wurde im AD&D ja auch der dem Fighter überlegene Paladin gerechtfertigt: Einschränkungen in anderer Hinsicht.
« Letzte Änderung: 3.09.2010 | 20:24 von Falke359 »
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Offline Heretic

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #64 am: 3.09.2010 | 22:36 »
Aber kann man das nicht einfach lösen, Fighter und Ranger kriegen ab Stufe 10 3 Skillpoints/Level extra und gut?
Was ihm aufgrund der wenigen und extrem eingeschränkten class skills Liste exakt garnichts bringt.
Hast du eigentlich je D&D gespielt, gar 3.X?
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #65 am: 3.09.2010 | 22:45 »
Naja, auch Klassenskilllisten ließen sich ja erweitern.
Übrigens erinnert mich das an Diskussionen im Mongoose-Forum, als gerade Conan 2E rauskam. Da hatten sich auch die Spieler gewünscht, den Soldier (=Fighter) attraktiver zu machen. Er wurde gar als "red-headed stepchild of classes" bezeichnet. Resultat, in der 2E bekam er dann leicht aufgebohrte Kampffähigeiten. Zwar nicht so stark wie in Pathfinder, aber dieselbe Richtung. Und derselbe "Level of Fail", weil auch hier wieder am eigentlichen Problem, nämlich eben dass der Soldier nichts kann _außer_ kämpfen, überhaupt nichts getan wurde.
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Offline yennico

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #66 am: 3.09.2010 | 22:57 »
Das mit den Skill-Punkten halte ich für einen Ansatz.
Ich nicht wirklich. 3 Skill Points für den Fighter mit seiner beschränkten Skil liste sind 1,5 Ranks in einem Cross class skill

Wie sieht es eigentlich damit aus, einige Sprüche nicht zu zulassen?
An welche dachtest du?Scrying? Teleport?`Oder doch solche Save or Die Spells?

Offline Wormys_Queue

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #67 am: 3.09.2010 | 23:01 »
Es bringt halt vor allem nicht viel, wenn man zwar die schwachen Klassen wie Fighter und Ranger aufbohrt, aber dann gleichzeitig Wizard & Co. _noch_ mehr Boni in den Arsch schiebt.

immerhin wärs aber vielleicht eine Idee, mit den aufgebohrten Kämpferklassen die alten Core Classes zu ersetzen, den Rest kann man ja so lassen.
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Offline Falke359

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #68 am: 3.09.2010 | 23:08 »
(...) weil auch hier wieder am eigentlichen Problem, nämlich eben dass der Soldier nichts kann _außer_ kämpfen, überhaupt nichts getan wurde.

nur aus Interesse, was soll ein Kämpfer regeltechnisch denn anderes können als, ähm... kämpfen?

spells? animal companions?
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Offline Naldantis

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #69 am: 3.09.2010 | 23:13 »
hmm, wenn der Fighter tatsächlich so abstinkt gegenüber anderen Kämpferklassen (und/oder man eine unbalancierte Spielweise nicht möchte), braucht man ihn auch nicht zu "fixen". Dann spiele man halt die anderen Klassen. Alternativen gibt´s ja offenbar genug.
Warum ein gesunkenes Schiff bergen?

Es ist ja auch völlig legitim, den Fighter nur als 'Grundausbildung' zu nehmen und mit Multi- und Prestigeklassen aufzustocken.

Zitat
Wenn ich übrigens nen Fighter gespielt habe und NICHT einen ach so besseren cleric, dann darum, weil ich mich nicht einem bestimmten Verhaltenskodex unterwerfen und/oder ne Gottheit anbeten wollte. Aber das ist (nicht abwertend) "nur" ein rollenspielerischer Aspekt.
So wurde im AD&D ja auch der dem Fighter überlegene Paladin gerechtfertigt: Einschränkungen in anderer Hinsicht.

Me 2.
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Offline Wormys_Queue

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #70 am: 3.09.2010 | 23:16 »
Es ist ja auch völlig legitim, den Fighter nur als 'Grundausbildung' zu nehmen und mit Multi- und Prestigeklassen aufzustocken.

Nur können die anderen klassen das auch tun. Am Grundproblem ändert das also nicht viel.
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Offline Feuersänger

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #71 am: 3.09.2010 | 23:30 »
An welche dachtest du?Scrying? Teleport?`Oder doch solche Save or Die Spells?

Das ist halt die Sache. Wir haben lange genug versucht, Wizards auf ein erträgliches Maß runterzunerfen, sodass sie für ein Low-Magic-Setting geeignet wären. Irgendwann gibt man es einfach auf, es ist ein hoffnungsloses unterfangen. Für besagtes Low-Magic-Projekt haben wir darum letztendlich, nach viel hin und her, Wizards und Sorcerer einfach komplett gesperrt. Der einzige Arkane Caster ist somit der Barde. Dessen 6 Spruchgrade sind noch so einigermaßen erträglich.

(Klerikern haben wir die Spruchliste eingeschränkt, nur bei Druiden sind wir noch unschlüssig, was wir machen sollen.)

Das ganze hat übrigens nichts mit unserer nächsten geplanten regulären D&D-Runde zu tun, von der ich derzeit gelegentlich in anderen Threads schwadroniere. Damit da keine Mißverständnisse aufkommen.

nur aus Interesse, was soll ein Kämpfer regeltechnisch denn anderes können als, ähm... kämpfen?

Zum Beispiel könnte man ihm mehr soziale Skills geben, damit er eine Führungsrolle in der Party einnehmen kann, und nach außen hin mehr Interaktion mit NSCs betreiben kann. Also Bluff, Diplomacy, Sense Motive; zumal einige dieser Skills ja auch im Kampf einsetzbar sind.

Oder man könnte ihm wenigstens Listen, wenn schon nicht Spot geben, damit er eine Chance hat, sich anschleichende Feinde auszumachen.

Oder man könnte ihm Zugang zu Hide und Move Silently geben, damit er nicht immer und unter allen Umständen jeden Anschleichversuch der Party bereits 10 Meilen gegen den Wind zunichte macht.

Es gibt da übrigens so einen Ansatz, ich weiß jetzt grad nicht woher... ist glaub ich sogar aus einem Conan-Splatbook: ein Soldier darf sich zu Beginn seiner Karriere aus mehreren Paketen eines aussuchen, das ihm jeweils Zugriff auf zwei bis drei zusätzliche Klassenskills gewährt. Vielleicht sogar genau in der Aufstellung, wie gerade von mir hinschwadroniert, das weiß ich nicht mehr.
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #72 am: 3.09.2010 | 23:35 »
Das ist halt die Sache. Wir haben lange genug versucht, Wizards auf ein erträgliches Maß runterzunerfen, sodass sie für ein Low-Magic-Setting geeignet wären.

ich dachte jetzt eher, du denkst daran, den fighter mit Magie zu pushen, um ihn anzupassen. Die Caster zu beschränken halte ich dagegen nicht für die dümmste Idee.

Zitat
Zum Beispiel könnte man ihm mehr soziale Skills geben, damit er eine Führungsrolle in der Party einnehmen kann, und nach außen hin mehr Interaktion mit NSCs betreiben kann. Also Bluff, Diplomacy, Sense Motive; zumal einige dieser Skills ja auch im Kampf einsetzbar sind.

Oder man könnte ihm wenigstens Listen, wenn schon nicht Spot geben, damit er eine Chance hat, sich anschleichende Feinde auszumachen.

Oder man könnte ihm Zugang zu Hide und Move Silently geben, damit er nicht immer und unter allen Umständen jeden Anschleichversuch der Party bereits 10 Meilen gegen den Wind zunichte macht.


Dagegen, den fighter skilltechnisch aufzubohren, hätte ich nicht das Geringste einzuwenden, und ich denke nicht, dass das die Balance gefährden würde. Alle Beispiele erscheinen mir da durchaus sinnvoll.
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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #73 am: 3.09.2010 | 23:43 »
Jo wie gesagt, grundsätzlich und allgemein bevorzuge ich "Low Magic". Das ist mit D&D aber nicht so einfach zu realisieren. Darum habe ich auch längere Zeit vornehmlich Conan D20 gespielt, welches gänzlich ohne Magie und Item-Powercreep auskommt. (Es gibt genau eine "Caster"-Klasse, und die hat auch nur eher wenige Zauber, und ist allgemein eher als "NPC Villain" denn als Spielerklasse ausgelegt.)

Aber jetzt hätte ich nach ca. 2 Jahren Unterbrechung durchaus mal wieder Lust auf eine High-Magic D&D Runde. Und darum mache ich mir jetzt gerade Gedanken darüber, wie man die Nicht-Casterklassen interessant gestalten könnte, _ohne_ die Vollcaster zu nerfen.
Ich sehe aber schon kommen, dass in dieser Runde alle Spieler einen weiten Bogen um den Fighter machen werden... wie um ein paar andere Kernklassen auch. Ich persönlich lese mich gerade ins Tome of Battle ein, ob vielleicht da was für mich dabei ist.
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Offline yennico

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Re: 3.x Fighter zu schwach ?
« Antwort #74 am: 3.09.2010 | 23:45 »
Das ist halt die Sache. Wir haben lange genug versucht, Wizards auf ein erträgliches Maß runterzunerfen, sodass sie für ein Low-Magic-Setting geeignet wären.
Ich habe so etwas auch mal überlebt. Ich bin war dann zu der Meinung gekommen: alle Zauber ab Level 5 nicht mehr zuzulassen. Die Spellcaster bekommen noch weiterhin ihre Slots, aber die können sie mit anderen Spells füllen entweder normal oder per Metamagic verbessert.
Gewisse Monster gingen dann auch nicht mehr, weil bestimmte Zauber einfach fehlten.
Ich habe diese Überlegung aber nie in einer Runde getestet.
 
(Klerikern haben wir die Spruchliste eingeschränkt, nur bei Druiden sind wir noch unschlüssig, was wir machen sollen.)
Druiden wie Sorcerer/Wizard ganz streichen. Dann braucht man auch keinen Grund finden, warum der Druide mit der Party rumzieht ;)

Es gibt da übrigens so einen Ansatz, ich weiß jetzt grad nicht woher... ist glaub ich sogar aus einem Conan-Splatbook: ein Soldier darf sich zu Beginn seiner Karriere aus mehreren Paketen eines aussuchen, das ihm jeweils Zugriff auf zwei bis drei zusätzliche Klassenskills gewährt. Vielleicht sogar genau in der Aufstellung, wie gerade von mir hinschwadroniert, das weiß ich nicht mehr.
Ich würde Fighter, Barbarian, Ranger und möglicherweise Paladin als Klassen in eine zusammenfassen und ihr je nach Ausrichtung innerhalb dieser neuen Klasse unterscheidliche Skillpakete geben.