Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

[Woodman]

In Ordnung. Dann hält also nicht nur Thot FATE und GURPS für ähnlich komplex und es erübrigen sich weitere Diskussionen angesichts einer fehlenden Gesprächsbasis. Viel Spaß noch beim Diskutieren!

Wenn es um die mathematische Auswertung der Würfelwürfe geht ja, ein paar Zahlen addieren und subtrahieren ist für mich einfach die unterste Stufe dem Komplexität. Ansonsten hallte ich die Systeme für so Grundverschieden, das sich ein Vergleich schlicht nicht lohnt, Weil wenn für einen Anwendungsfall das eine geeignet ist, das andere aufgrund seiner völligen Andersartigkeit automatisch ziemlich ungeeignet ist. In diesem Fall ist das auch primär eine Frage des gewünschten Spielstils, das was FATE leistet, kann und will GURPS nicht leisten und umgekehrt.

[gunware]

Es ist zusätzlich auch nicht generisch: Psi funktioniert anders als Magie funktioniert anders als Hochtechnologie funktioniert anders als...

Äh, wie funktioniert anders? Mir kommt es ziemlich "gleich" vor. Kannst Du es kurz erklären?

[OldSam]

EDIT: Vehicles mal außen vor (wer braucht das schon): am häufigsten kommt mE die Beschwerde bei der Prozentrechnung, die man aber im Spiel so gut wie nie braucht.

Vehicles ist auch wirklich ein kranker Sonderfall, das werde ich höchstwahrscheinlich auch in der 4. wenn es rauskommt nie nutzen! Das ist halt wirklich nur was für Leute, die massiv basteln wollen...

Prozent-Rechnung braucht man jedenfalls höchstens bei der Charakter-Erschaffung und das auch nur als Fortgeschrittener wenn man sich selbst Anpassungen von Advantages macht o.ä.  (also mal "gerundet" -10% nehmen o.ä., mehr ist das auch nicht)  Viele andere Systeme hören an dem Punkt ja auch schon auf, d.h. man braucht es natürlich auch nicht nutzen und hat trotzdem sogar eine recht umfangreiche Auswahl... (und wenn man "bereit" ist, kann man dann losfliegen )

Die Ingame-"Rechnungen" sind IMHO sogar eher einfacher als bei manch anderem System... also zu schauen, dass ich bei ner gewürfelten 8 z.B. 5 unter 13 ist, halte ich für absolut akzeptabel und komplizierter wird es ja eigentlich nicht...

[Pyromancer]

Wenn es um die mathematische Auswertung der Würfelwürfe geht ja, ein paar Zahlen addieren und subtrahieren ist für mich einfach die unterste Stufe dem Komplexität.

Bei GURPS muss man auch noch multiplizieren, z.B. beim Schadenswurf. Das fand ich nervig, zumal der Faktor ja auch schwankt. Klar, man gewöhnt sich daran, aber zumindest die ersten paar Male war das doch ziemlich extrem, so von wegen: "Breitschwert gegen den Kopf, 7 Schaden gewürfelt, minus Helm, mal 1,5 crushing, mal 2 wegen Krit, müssen wir da nicht noch 4 wegen Schädeldecke abziehen? eins hin, zwei im Sinn, gehen 8 durch." 

[OldSam]

Lass es uns schreiben. Als Basis würde ich Porta Nefastia in den Ring werfen... das würden wir dann einfach ein wenig überarbeiten und Lite-Regeln einfliessen lassen, und dann müssten wir nur noch SJG dazu bringen, zu einer PDF-Fanpublikation im Netz okay zu sagen.

Das wäre wirklich ein cooles Projekt, sollten wir echt mal in's Auge fassen und mit anderen interessierten Leuten hier beraten!
Also auch in welche Genre-Richtung das am Besten gehen würde etc.
[Ich habe allerdings erst ab Mitte/Ende Oktober wieder Zeit für sowas, dann aber gerne]

[alexandro]

Stimme meinen Vorrednern (besonders Selganor, Boomslang und Waldgeist) zu.

Mich hat die Illusion der Gleichwertigkeit, also dass mit der gleichen Anzahl von CP gebaute Charaktere auch ungefähr gleich viel reißen, immer gestört. Es gibt einfach zuviele Nulloptionen, so dass ein anhand seiner Hintergrundgeschichte gebauter Charakter viel zu dünn gestreut ist, um auch nur ansatzweise einen (hintergrundtechnisch) angemessenen Kompetenzgrad zu erreichen.

Man ist schon fast gezwungen seine Charaktere immer wieder zu optimieren und nachzurechnen, einfach damit keine Luschen rauskommen, was eine nicht zu unterschätzende Hürde für Einsteiger darstellt. Obendrein muss man immer MinMaxern eins auf den Deckel geben, weil es einfach verdammt einfach ist, ein One-Trick-Pony zu bauen, welches nur eine Sache kann, die dafür unschlagbar gut.

Organischere Charakterentwicklung (vielleicht über ein Lifepath-System?) würde dem Spiel gut tun (und nebenbei die Charaktererschaffung beschleunigen).

[Thot]

Wie soll denn ein Universalsystem Lifepaths anbieten?!?

[OldSam]

Mich hat die Illusion der Gleichwertigkeit, also dass mit der gleichen Anzahl von CP gebaute Charaktere auch ungefähr gleich viel reißen, immer gestört.

Bevor man über Balance redet, muss man wirklich bedenken, dass es immer sehr stark darauf ankommt wie die Story nachher verläuft! (daher kann eine Pauschal-Abwertung von "Nullvorteilen" nie gültig sein )
Beispiel: Ein Super-Pro-Schwertfighter, Güte 1A mit allen Tricks tritt neben einem "Face"-Charakter praktisch nur mit sozialen Sachen an. Wie spielen ein Detektivabenteuer... Tja...  Moral von der Geschichte:
Spielleiter und Spieler sollten sich natürlich absprechen was von der Kampagne erwartet wird! Kommt viel Kampf, viel Soziales, Ermittlung o.ä. - D.h. welche Anforderungen sollte jeder Char mindest erfüllen, bzw. wo müsste er/sie Defizite <bewusst> in Kauf nehmen ;-)

One-Trick-Ponies sind gut möglich und das finde ich auch grundsätzlich gut so, weil es ja auch Situationen geben kann und wird in denen solche Charaktere gefragt sind... Diese Chars sind dann Spotlight-Helden auf Zeit, wichtig ist nur, dass der Spieler weiss, dass er abseits dieses Spotlights nichts kann und vom GM auch mit ungewöhnlicheren "Angriffen" / Konfrontationen kalt erwischt würde... Wenn damit alle einverstanden sind - go ahead!  (Ansonsten Spieler ermutigen sich auf ein paar mehr Herausforderungen einzustellen)

[Waldgeist]

Bei GURPS muss man auch noch multiplizieren, z.B. beim Schadenswurf. Das fand ich nervig, zumal der Faktor ja auch schwankt. Klar, man gewöhnt sich daran, aber zumindest die ersten paar Male war das doch ziemlich extrem, so von wegen: "Breitschwert gegen den Kopf, 7 Schaden gewürfelt, minus Helm, mal 1,5 crushing, mal 2 wegen Krit, müssen wir da nicht noch 4 wegen Schädeldecke abziehen? eins hin, zwei im Sinn, gehen 8 durch." 

Hehe, das stimmt! Meine Spieler gucken meist leicht verwirrt, wenn ich das runterratter, aber einige machen es inzwischen schon selbst. Das ist echt ne witzige Eigenheit von GURPS.

[Woodman]

Wie soll denn ein Universalsystem Lifepaths anbieten?!?

Als Option in Settingbänden, Templates und Lenses, die ausgewürfelt werden und sich dann zusammenfügen. Das fände ich auch eine sehr geile Idee, ist nur auch extrem arbeitsaufwändig.

[Waldgeist]

Als Option in Settingbänden, Templates und Lenses, die ausgewürfelt werden und sich dann zusammenfügen. Das fände ich auch eine sehr geile Idee, ist nur auch extrem arbeitsaufwändig.

Das macht Dr. Kromm wohl gerne für seine Kampagnen (nicht würfeln, aber immerhin Lifepath-artig aus diversen Paketen wählen). Ich such mal das Word-Dok. und verlinke es dann hier.

[gunware]

Organischere Charakterentwicklung (vielleicht über ein Lifepath-System?) würde dem Spiel gut tun (und nebenbei die Charaktererschaffung beschleunigen).

Eigentlich dachte ich, dass die Templates diesen Part übernehmen würden.

[OldSam]

Organischere Charakterentwicklung (vielleicht über ein Lifepath-System?) würde dem Spiel gut tun (und nebenbei die Charaktererschaffung beschleunigen).

Das ist ne gute Idee! Entsprechende Presets mit etwas Übergangs-Beschreibungen für den Werdegang könnte man ja leicht zusammenstellen...

Ansonsten für schnelle Chars gibt's, wie schon gesagt, gute Templates (DF, Action u.a.) mit denen man sehr schnell am Ziel sind.

[alexandro]

Wie soll denn ein Universalsystem Lifepaths anbieten?!?

Durch entsprechende Kolorierung (benutze den CP-Lifepath bspw. ohne Probleme für Vampire und Fantasy).

Ein paar generische Zufallslisten (z.B. "Zivile/Kriegerische/Gelehrte Fertigkeiten Fantasy/Modern/Sci-Fi" oder ) auf die man bei entsprechenden Ereignissen würfelt (und dann noch etwas ähnliches für Vorteile/Nachteile) würden wirklich nicht viel Platz wegnehmen (und in Settingbänden könnte man den Lifepath ja immer noch verfeinern).

Bevor man über Balance redet, muss man wirklich bedenken, dass es immer sehr stark darauf ankommt wie die Story nachher verläuft!

Und wieder so ein Glückskeks-Spruch...

Da der Spieler das nicht wissen kann wie die Story verläuft, muss er entweder raten oder so breit streuen dass er alles (aber nicht wirklich gut) kann. Oder er akzeptiert dass es sowieso nichts bringt und konzentriert sich auf ein Kerngebiet.

Das Argument war aber, dass die Kluft zwischen dem, was man von Hintergrund her nehmen sollte und dem was rechnerisch sinnvoll ist sehr groß ist.

[Thot]

[...]
Ein paar generische Zufallslisten (z.B. "Zivile/Kriegerische/Gelehrte Fertigkeiten Fantasy/Modern/Sci-Fi" oder ) auf die man bei entsprechenden Ereignissen würfelt (und dann noch etwas ähnliches für Vorteile/Nachteile) würden wirklich nicht viel Platz wegnehmen (und in Settingbänden könnte man den Lifepath ja immer noch verfeinern).
[...]

Sowas ähnliches ohne Würfeln gibt es schon. Die Templates.

[Woodman]

Da der Spieler das nicht wissen kann wie die Story verläuft, muss er entweder raten oder so breit streuen dass er alles (aber nicht wirklich gut) kann. Oder er akzeptiert dass es sowieso nichts bringt und konzentriert sich auf ein Kerngebiet.

Ich finde man muss dem Spieler zwingend mitteilen was für Fähigkeiten benötigt werden um in einer Kampagne zurecht zu kommen und was der Fokus sein soll. Genauso wie man angeben muss um welches Genre es sich handelt, welche optionalen Regeln zur Anwendung kommen, wenn es Magie gibt welches Magiesystem wird benutzt und welche Vorteile/Nachteile sind zulässig. Sonst ist Niemand in der Lage einen passenden Charakter zu bauen.

[OldSam]

Bei GURPS muss man auch noch multiplizieren, z.B. beim Schadenswurf.

das ist eigentlich recht easy, wenn man alles auseinanderhält und nich vermischt -- Kann aber leider in der Tat AnfängerInnen beim ersten Kontakt wirklich verwirren...
Du machst jedenfalls einfach Waffenschaden und ziehst Rüstung ab = Schaden, genau so wie es in vielen Systemen der Fall ist.

Und nur am <Ende> schaust Du, ob eine Schadensart vorlag (wie z.B. Stiche) die noch mehr Schaden verursacht ("hinter der Rüstung") und verdoppelst das dann in diesem Beispiel nochmal [wegen inneren Verletzungen u.ä. ] - Und jeder Spieler weiss ja nach 1-2x Benutzen seiner Waffe, ob der Schaden evtl. noch verdoppelt wird bzw. noch die Hälfte drauf kommt (mehr Optionen gibt's AFAIK auch schon nicht mehr)

Und wieder so ein Glückskeks-Spruch...

Da der Spieler das nicht wissen kann wie die Story verläuft, ...

Nein, das ist wirklich kein Glückskeks! Natürlich kann <der Spieler> das nicht wissen, darum soll er ja auch mit dem <Spielleiter> sprechen bzw. dessen Infos nutzen! Im Basic Set gibt es sogar explizit zur Hilfe einen Kampagnen-Leitfaden mit Informationen, welche der GM den Spielern zukommen lassen soll, damit die wissen was auf sie zukommt! (Es IST sinnvoll und IMHO sogar notwendig den Spielern zu sagen, ob es z.B. kampflastig wird, viel Outdoor-Exploration o.ä.)
Kommunikation ist sowieso immer empfehlenswert, ich verstehe gar nicht woher immer die Idee kommt Chars im stillen Kämmerlein zu bauen ohne zu wissen warum und wofür - das gilt bei jedem System! (und führt auch überall regelmäßig zu Problemen, wenn Leute das machen)

[Thot]

das ist eigentlich recht easy, [...]

Nein, eigentlich nicht. Aber es ist optional.

[Woodman]

Ich finde sogar die gemeinsame Charaktererschaffung in der Gruppe sehr sinnvoll, weil man da nicht nur die Infos des SL bekommt, sondern auch noch mit den anderen Spielern zusammenarbeiten kann um eine richtige GRUPPE zu bekommen und nicht eine Ansammlung von Individuen. Und man kann sehen auf was die anderen Spieler Wert legen, denn die Kampagne wird ja auch davon bestimmt wie die Spielercharaktere Handeln.

[alexandro]

Sowas ähnliches ohne Würfeln gibt es schon. Die Templates.

Ja, aber das ist dann nicht dein "eigener" Charakter. Bei SR gibt es auch die Archetypen, aber wer benutzt die wirklich?

@Woodman: Finde ich auch wichtig, allerdings wird das um so schwieriger, je mehr Optionen es gibt. Mit steigendem Komplexitätsgrad schaut man als Spieler nicht mehr vom eigenen Charakterbogen hoch, was die anderen so machen. nWoD und SaWo sind da schon hart an der Grenze (und selbst da benutze ich bei One-Shots lieber Pregens, als am Tisch bauen zu lassen), GURPS oder D&D 3+ geht gar nicht.

[Thot]

Ja, aber das ist dann nicht dein "eigener" Charakter. Bei SR gibt es auch die Archetypen, aber wer benutzt die wirklich?
[...]

Templates (und Lenses) sind keine Archetypen, sondern bloss vorkonfigurierte Pakete. Daran kann man sehr einfach und beliebig viel dran rumschrauben und auch mehere nehmen. Trotzdem sparen sie Arbeit und treffen eine Vorauswahl.

[OldSam]

nWoD und SaWo sind da schon hart an der Grenze (und selbst da benutze ich bei One-Shots lieber Pregens, als am Tisch bauen zu lassen), GURPS oder D&D 3+ geht gar nicht.

Bei One-Shots würde ich auch definitiv Templates nehmen - die Feinarbeit lohnt da nicht - in Absprache mit den anderen Leuten noch 1-2 Kleinigkeiten abändern und bam, here we go...
Ansonsten bzw. unabhängig davon sind in dem Zusammenhang für One-Shots ansonsten auch die Wildcard-Skills äusserst empfehlenswert!  Du gibst einfach jedem Spieler nach seinem Wunsch pauschal 1-2 davon (brauchst also nicht einmal die Punkte bestimmen) und schon ist das meiste gegessen, innerhalb von Sekunden... Dann noch ein paar einzelne Skills, Marotten usw. zum differenzieren und würzen and you're good to go
Beispiele sind Professionen wie Knight!, Thief!, Soldier!, Driver! o.ä., bzw. weite Fertigkeitsbereiche wie Guns!, Swords!, Natural Sciences!, Social Engineer!, Sex Appeal!, Winter Sports! o.a. ;-)  [wird alles sehr großzügig ausgelegt und gibt den Spielern damit viele kreative Möglichkeiten. Guns! bspw. hilft nicht nur beim schiessen, laden und ziehen, sondern auch z.B. dabei einen Waffenladen zu finden und angemessene Preise zu erkennen]

[1of3]

Mich hat die Illusion der Gleichwertigkeit, also dass mit der gleichen Anzahl von CP gebaute Charaktere auch ungefähr gleich viel reißen, immer gestört.

Das hast du auch völlig Recht. Ein wichtiger Stichpunkt.

Äh, wie funktioniert anders? Mir kommt es ziemlich "gleich" vor. Kannst Du es kurz erklären?

Magie kommt in Zaubersprüchen. Das sind Fertigkeiten, die in Bäumen angeordnet sind. Man muss oben am Baum anfangen und kann die Sprüche sukzessiv durchkaufen. Je nach Setzung für die Hintergrundwelt muss man, um überhaupt Sprüche kaufen zu können, noch einen Vorteil kaufen.

Psi kommt in mehreren Vorteilen, die es jeweils erlauben eine oder mehrere Kräfte als Fertigkeiten zu kaufen.

Drachenodem ist ein Vorteil und nur ein Vorteil.

Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich sehe da deutliche strukturelle Unterschiede. Wäre das System generisch, wie es meint, wären mindestens Pyrokinese, Feuerballen und der Drachenodem alles das gleiche. Eventuell müsste man um dem Anspruch gerecht zu werden, sogar noch weiter fassen.

[Thot]

Das hast du auch völlig Recht. Ein wichtiger Stichpunkt.


Magie kommt in Zaubersprüchen. Das sind Fertigkeiten, die in Bäumen angeordnet sind. Man muss oben am Baum anfangen und kann die Sprüche sukzessiv durchkaufen. Je nach Setzung für die Hintergrundwelt muss man, um überhaupt Sprüche kaufen zu können, noch einen Vorteil kaufen.

Psi kommt in mehreren Vorteilen, die es jeweils erlauben eine oder mehrere Kräfte als Fertigkeiten zu kaufen.

Drachenodem ist ein Vorteil und nur ein Vorteil.

Ich weiß ja nicht, wie es dir geht, aber ich sehe da deutliche strukturelle Unterschiede. Wäre das System generisch, wie es meint, wären mindestens Pyrokinese, Feuerballen und der Drachenodem alles das gleiche. Eventuell müsste man um dem Anspruch gerecht zu werden, sogar noch weiter fassen.

Okay, Du magst die dritte Edition nicht. Aber wir reden hier von der Vierten.

[Woodman]

Bei OneShots finde ich die maximal sinnvolle Anpassung Namen und vielleicht Geschlecht (Kommt auf Setting an), alles andere stört nur. Wenn es ein OneShot mit Planungsvorlauf ist kann man ja fragen was die Spieler denn ungefähr haben möchten uns entsprechendes bauen, aber Charaktererschaffung am Tisch nimmt da nur potentielle Spielzeit weg und bringt keinerlei Mehrwert.