Thema: Woher kommt eigentlich das ganze Bashing?

[Thot]

Uhm, nein? Also das Zählen von Dingen anhand eines Kriterium hatte ich noch vor der Schule und den Grundrechenarten gelernt..

Das Kriterium ist in dem Fall aber eine numerische Vergleichsoperation, und die hast Du auch erst in der Schule gelernt. Das Ganze dann so als Prozedur innerlich abzuspeichern, dass das einigermaßen fix geht, ist definitiv Lernaufwand.

Aber insgesamt ist es natürlich egal, welchen Teil von Dingen, die wir in der Grundschule (!) gelernt haben, man für ein Rollenspiel braucht, einfach bleiben sie alle.

[Waldgeist]

@Punkte: mit IQ auf 13 ist man bereits auf 60CP, dann DX auf 11 und die restlichen auf 10 lassen, dann hat man schon 80 von 125 CP nur für Attribute verbraten (und die sind nicht besonders hoch). Besonders viele Punkte für Skills etc. bleiben da nicht übrig. Wenn man die Anzahl der Skills bedenkt, dann ist das nicht sehr viel (besonders wenn man ein paar exotischere Skills mit rein nehmen will). Die IQ 13 (für die man endlos viele Punkte rausgeschmissen hat)...

Hast du schon mal über Talente nachgedacht?

[Waldgeist]

Und wenn GURPS es auch Drittanbietern leicht macht Produkte FÜR GURPS zu entwickeln, dann sieht man auch einfach mal mehr und anders aufgemachte GURPS-Produkte!

Das sehe ich auch so.

[MadMalik]

Ich verleumde Gurps eigentlich nur, damit ich mich nachher an der Pein der Fanboys weiden kann.

Versuch's doch. Ich als echter GURPS Fanboy habe keinerlei Gefühle für Freude, Leid oder Scham.  

[Humpty Dumpty]

Versuch's doch. Ich als echter GURPS Fanboy habe keinerlei Gefühle für Freude, Leid oder Scham.  

Das liegt am subtilen Einfluss DES SYSTEMS. In Wahrheit ist nämlich GURPS ein aufgrund mangelnder Nachfrage längst gescheitertes Vehikel der Technokratie, das Menschen in seelenlose Befehlsempfänger verwandelt. Das Ziel war, die TOTALE Quantifizierung aller Lebensbereiche voranzutreiben. Geplant waren nämlich als zukünftige Sourcebooks Erweiterungen auf alle Lebensbereiche, beispielsweise GURPS Kitchen mit einer langen Werteliste aller Küchenartikel und Topfgrößen, GURPS Garden mit Tips für Aufzucht, Pflege und Ernte von Nutz- und Zierpflanzen sowie für junge Eltern GURPS Education mit quantifizierten Informationen über den Nachwuchs inklusive Rastern aller U-Untersuchungen, Vermessungsregeln für den Tag/Nacht-Rhythmus der Kinder sowie Bauanleitungen und Spielwerte für Teddybären.

[Woodman]

Wenn ich mir angucke wieviel SCHROTT über die OGL rausgekommen ist, kann ich aber auch verstehen warum Evilstevie da kein Interesse dran zu haben scheint. Den Ruf mit den guten Quellenbüchern haben sie sich durch ihre akribische Qualitätskontrolle erarbeitet, und was den Regelteil angeht ist diese auch auf 3rd Party Produkte ausgedehnt. Diesen Ruf würden sie mit einer offenen Lizenz riskieren.

Das liegt am subtilen Einfluss DES SYSTEMS. In Wahrheit ist nämlich GURPS ein aufgrund mangelnder Nachfrage längst gescheitertes Vehikel der Technokratie...

Das offenbart die völlige Unkenntnis der Materie, es fehlen ja die geplaneten Veröffentlichungen wie Cabarett Chicks on Ice, das sich minutiös mit Eis Revuen auseinandersetzt und natürlich die PDF Reihe Bonnets Through Times über die Rolle dieser Kulturhistorisch immens wichtigen Kopfbedeckung beschäftigt.

[Teylen]

Das Kriterium ist in dem Fall aber eine numerische Vergleichsoperation, und die hast Du auch erst in der Schule gelernt.

Nein. Das Zaehlen von Dingen, auch nach Kritieren, war Teil der vorschulischen Ausbildung.
Ob nun rote Autos, gruene Krokodile im Kasperltheater oder was man sonst noch so zaehlen kann.

Es gibt ja sogar bei der Sesamstrasse einen Graf Zahl.
Der bezeichnender Weise nichts macht als Sachen zu zaehlen.

Aber insgesamt ist es natürlich egal, welchen Teil von Dingen, die wir in der Grundschule (!) gelernt haben, man für ein Rollenspiel braucht, einfach bleiben sie alle.

Es ist schlichtweg mathematischer groebster Unfug zu behaupten das Zaehlen befaende sich auf dem selben Level wie das Addieren, Substrahieren und das auf dem selben Level wie die Multiplikation oder gar Division oder dann gar die Prozent Rechnung.

Die Funktionen nehmen dahingehend an Anspruch zu.
Das heisst du kriegst einem Rechner einfacher eine Schaltung bei gebracht die nach einem Kriterium zaehlt, als eine die addiert bzw. substrahiert. Nun und zumindest die alten Rechner multiplizieren dann auch nicht wirklich [sondern loesen es ueber entsprechende Additions Operationen].

Es ist nun mal ein bloody fact das multiplizieren komplexer ist als addieren und addieren komplexer als zaehlen..
Egal wann man das ganze gelernt hat oder fuer wie einfach Du das haelst.


Insofern ist die Behauptung das GURPS kompliziert ist, bzw. komplizierter als andere Systeme [bei denen man eher nur zaehlt], faktisch schlicht weg richtig.

[Thot]

Nein. Das Zaehlen von Dingen, auch nach Kritieren, war Teil der vorschulischen Ausbildung.

Hm, Du hast mich missverstanden. Das Kriterium "Zahl gleich oder größer als X" zu verstehen und anzuwenden ist etwas, was die allermeisten von uns erst in der Schule zu verstehen und zu bewerten gelernt haben.

Es ist schlichtweg mathematischer groebster Unfug zu behaupten das Zaehlen befaende sich auf dem selben Level wie das Addieren, Substrahieren und das auf dem selben Level wie die Multiplikation oder gar Division oder dann gar die Prozent Rechnung.

Sage ich ja auch nicht. Ich sage: Die Vergleichsoperation, die man ausführen muss, um überhaupt zu wissen, ob man einen "Erfolg" hat, den man zählen kann, ist ähnlich komplex wie addieren, subtrahieren, dividieren oder multiplizieren, besonders, weil man diese Vergleichsoperation so erst mal verinnerlichen muss, während man die Grundrechenarten im Raum 1 bis 20 üblicherweise schon drauf hat.

Aber vor allem bin ich der Meinung, dass, selbst wenn man Deine Auffassung teilt, die Unterschiede zwischen der Komplexität der Systeme nicht ins Gewicht fallen - eben weil das alles Grundschullehrstoff (!) ist.

[Humpty Dumpty]

Aber vor allem bin ich der Meinung, dass, selbst wenn man Deine Auffassung teilt, die Unterschiede zwischen der Komplexität der Systeme nicht ins Gewicht fallen - eben weil das alles Grundschullehrstoff (!) ist.

Das ist aber irrelevant für die Beurteilung des Aufwands. Das übersiehst (nicht nur) Du im Falle von GURPS. Die Ballung von Grundrechenoperationen, wie sie bei GURPS vorkommt, ist zwar Grundschullehrstoff, übersteigt aber einen Grad von Aufwand, den einige Leute zu investieren bereit sind. Das nennen sie dann halt etwas unscharf "komplex" und prallen damit an Deinem Unverständnis ab. Nun klarer?

[Teylen]

Das Kriterium "Zahl gleich oder größer als X" zu verstehen und anzuwenden ist etwas, was die allermeisten von uns erst in der Schule zu verstehen und zu bewerten gelernt haben.

Ob eine Zahl groesser oder kleiner ist lernt man beim Zaehlen. Weil die Zahlen dort geordnet sind.

Ich sage: Die Vergleichsoperation, die man ausführen muss, um überhaupt zu wissen, ob man einen "Erfolg" hat, den man zählen kann, ist ähnlich komplex wie addieren, subtrahieren, dividieren oder multiplizieren

Nein, ist es nicht.
Weder von der Verstandsleistung und erst recht nicht auf der Rechner Ebene. Man muss naemlich nicht wissen ob 6 um 1 oder 2 groesser ist als 7 sondern nur ob das Potential groesser, gleichgross oder kleiner ist.

Wenn du einen Rechner auf Register Ebene designst bzw. "programmierst" kriegst du das Ding *sehr* viel schneller zum zaehlen, auch anhand von schwell werten, als zum Addieren oder Substrahieren.
Rechner koennen auf Register Ebene nicht [einfach] multiplizieren oder dividieren.

Aber vor allem bin ich der Meinung, dass, selbst wenn man Deine Auffassung teilt, die Unterschiede zwischen der Komplexität der Systeme nicht ins Gewicht fallen - eben weil das alles Grundschullehrstoff (!) ist.

Natuerlich fallen sie in's Gewicht.
Einerseits _sind_ sie Komplexer.
Andererseits _sind_ sie entsprechend schwieriger anzuwenden.
Dazu braucht man im normalen Leben Multiplikation und Division viel seltener als den Rest.

In sofern entgegen deines persoenliches empfinden des Schwierigkeitsgrad und des Umfang der Komplexitaet ist GURPS komplexer als einige andere Systeme.
Wenn jemand sagt GURPS ist komplex oder wenn jemand sagt GURPS ist komplex als <System mit weniger fordernden Rechenoptionen> ist das Keine Verleumdung.

Es ist imho eher ein absichtlicher Betrug an dem Spieler wenn man entgegen der Fakten behauptet es sei keine hoehere Komplexitaet geben oder gar anfaengt solche Nebelkanonen aufzubauen in dem man wider besseren mathematischen Wissen unterstellt das es keinen Unterschied in der Komplexitaet der Grundrechenarten gibt weil sie angeblich aufgrund der Grundschule gleichwertig seien.
Weil in der Grundschule lernt man eigentlich auch das es sich gerade bei Multiplikation (als auch bei Division iirc) um eine erweiterte Anwendung der Grundformen der Addition und Substraktion handelt. 

[Thot]

[...] Ballung von Grundrechenoperationen [...]

Wo genau?

[Thot]

[...]
Es ist imho eher ein absichtlicher Betrug an dem Spieler wenn man entgegen der Fakten behauptet es sei keine hoehere Komplexitaet geben oder gar anfaengt solche Nebelkanonen aufzubauen[...]

Na gut, ich reformuliere: Die Leute, die ich kenne, nehmen keine höhere Komplexität wahr.

[Woodman]

Wo genau?

Wahrscheinlich in dem alltäglichen Fall, das man mehrere Treffer einer Waffe mit Armordivisor gegen ein gepanzertes Ziel mit Hardening auf spezielle Hitloactions auswerten muss, am besten noch mit einem Follow-Up Effekt.

[Waldgeist]

Wahrscheinlich in dem alltäglichen Fall, das man mehrere Treffer einer Waffe mit Armordivisor gegen ein gepanzertes Ziel mit Hardening auf spezielle Hitloactions auswerten muss, am besten noch mit einem Follow-Up Effekt.

Hach, schönstes Denglisch 

[Woodman]

OK ich hätte anstatt Hitlocations noch Trefferzonen schreiben können, aber für die anderen Regelbegriffe kenne ich keine deutschen Bezeichnungen

[Thot]

Wahrscheinlich in dem alltäglichen Fall, das man mehrere Treffer einer Waffe mit Armordivisor gegen ein gepanzertes Ziel mit Hardening auf spezielle Hitloactions auswerten muss, am besten noch mit einem Follow-Up Effekt.

Da verwendet man dann aber schon eine Reihe von Detailregeln.

[Waldgeist]

OK ich hätte anstatt Hitlocations noch Trefferzonen schreiben können, aber für die anderen Regelbegriffe kenne ich keine deutschen Bezeichnungen

Ne, hast ja recht... Hört sich fast immer so an, wenn ein englisches Spiel gespielt wird, aber es stach halt gerade so ins Auge  

EDIT: aber das bringt mich auf eine Idee...

[WitzeClown]

Das Gegenbeispiel scheint mir hier Savage Worlds zu sein, dass wirklich ein exzellentes Marketing hat, obwohl es zugleich wesentlich mehr Schein als Sein ist, also einfach behauptet besonders schnell und spaßig zu sein ohne das es dafür einen besonderen Grund gibt (es ist ja nicht so schlecht, aber systemtechnisch auch nicht gerade gut) - trotzdem glauben sehr viele an die plakativen Sprüche.

Okay.
Und GURPS ist im Gegensatz dazu "systemtechnisch gut"?

*verwirrtist*

[Thot]

Es ist ein System, das die ihm gestellte Aufgabe, also die Simulation, ganz gut erfüllt.

[gunware]

Und SW erfüllt die gestellte Aufgabe, FFF zu sein, auch ganz gut.

Deswegen habe ich ein Problem, dort ein Problem zu sehen. 

[Humpty Dumpty]

Da verwendet man dann aber schon eine Reihe von Detailregeln.

Und inwiefern widerspricht das "der Ballung von Grundrechenoperationen"? Siehste. Ich will hier ja wirklich niemandem an den Karren pinkeln und GURPS ist bestimmt ein ganz tolles System und bedient Simulationsfreunde ganz phantastisch. Aber es kann doch wohl kaum wegdiskutiert werden, dass GURPS in Relation zu jüngeren/moderneren Systemen eine größere Komplexität aufweist.

Das ist dann auch keine "üble, sachlich unberechtigte Anfeindungen und Verleumdung", sondern eine aus meiner Sicht eine durchaus berechtigte Schlussfolgerung. Ihr findet GURPS toll. Hervorragend. Aber eierlegende Wollmilchsäue gibts auch im Rollenspiel nicht und selbstredend weist GURPS bei allen Stärken auch ein paar Schwächen auf. Man kann sich da mit genügend Routine reinspielen, aber die Hürden existieren und müssen genommen werden. Das ist anderswo doch genauso. Bei Savage Worlds tauchen doch auch zu Anfang andauernd Regelfragen auf. Und bei FATE isses zu Beginn nun mal schwierig, Aspekte zu finden, die sich in beiden Richtungen gut nutzen lassen. Und bei Rolemaster muss man sich nun mal in all den Tabellen orientieren lernen. Und wenn man bei HERO Probleme mit dem Kopfrechnen hat, dann ist es nun mal keine Wonne, den Schaden von 14W6 auszurechnen, wenn der Rest der Runde mit den Hufen scharrt. So ist die Welt.

[Thot]

Und inwiefern widerspricht das "der Ballung von Grundrechenoperationen"?
[...]

Insofern, als diese "Ballung" nur dann auftritt, wenn man das System daraufhin anpasst.

[WitzeClown]

Und SW erfüllt die gestellte Aufgabe, FFF zu sein, auch ganz gut.

Deswegen habe ich ein Problem, dort ein Problem zu sehen. 

Geht mir genauso.
Aber vielleicht sagt Oldsam da nochmal etwas zu.

[Woodman]

Und inwiefern widerspricht das "der Ballung von Grundrechenoperationen"?

Insofern, dass ich absichtlich ein Beispiel gewählt habe, was eine maximale Komplexität aufweist, jeder, der das System zumindest mal gelesen, hat wird feststellen, dass man diesen Grad an Komplexität absichtlich herbeiführen muss. In meiner bisherigen Spielerfahrung ist das von mir beschriebene noch nie aufgetreten.
Der Normalfall ist, dass man 3W6 addiert und mit nem Zielwert vergleicht, und dann in Kampfsituationen nochmal den Schaden auswürfelt. GURPS ist nicht besonders kompliziert, man kann es aber sehr kompliziert machen wenn man das möchte, dann darf man sich aber auch nicht beschweren, wenn man etwas mehr Rechenaufwand hat.

[Callisto]

@Daruis
Spar es Dir.
Wenn Du was von GURPS willst, nimm die Quellenbände.
Finger weg vom Regelsystem!

Sollte der Schreiberling des Potter-GURPS-Dingens da echt was drin haben, was man für andere Systeme verwenden kann: Nimms mit.
Den Rest lass liegen!

Wenn Du magst setze ich Dir gerne auseinander warum.
Aber in aller Kürze:
[/spoiler-spoilertag von mir unschädlich gemacht]Ich würde das GURPS System genau so liegen lassen wie einen Typen der meine Familie umgebracht hat, nachdem er von einem LKW-Überrollt wurde.
IMHO: Finger weg von GURPS![/spoiler]

...

Zu was anderem:
Ich bin sicher WoD ist auch furchtbar kompliziert, wenn man es mit 1w6-Freunde  vergleicht...

Zornhau hat mit seinem Post ja völlig recht. Und das die "Paranoia" durch die Antworten nur verstärkt wird, beweist doch nur, dass die Paranoia nicht vom klaren blauen Himmel verursacht wurde.

Versuchen wir es so: Der Regelkern von GURPS ist nicht sonderlich kompliziert. Wer gegen diese Aussage Einspruch erhebt, LÜGT.