Thema: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?

[Thot]

Vor einiger Zeit habe ich mich selbst mal spaßeshalber vergurpst und bin ohne techniques auf knapp über 300 Punkte gekommen...

Ja neh, is klar.

Das liegt zu einem sehr großen Teil an der Art, wie -insbesondere wie detailliert- man SCs erstellt.
[...]

Hm. Ich würde eher raten, dass es daran liegt, dass Du die erforderlichen und tatsächlich vorhandenen Skill Levels maßlos überschätzt.

Immer dran denken:

• Fertigkeitswert 12 ist das, was die meisten von uns in ihrem Beruf haben, also der Tätigkeit, die sie die meiste Zeit nachgehen.  Das heisst, auf die Hobby Skill "Role Playing Games" haben wir alle wahrscheinlich auch nur 12,
• Mehr als die Hälfte aller Menschen haben in einem gegebenen Attribut den Wert 10 oder weniger. Von der übrigen Hälfte hat die Mehrheit 11 im gegebenen Attribut, und so weiter.
• Wenn man Erfolgsschancen abschätzt, sollte man bedenken: Ohne Stress gibt's Boni, wenn man sich mehr Zeit nimmt gibt's Boni, und wenn die Aufgabe besonders einfach ist, auch. Wer sich beim z.B. Schießen mit einer Feuerwaffe im Schiesstand in 99% der Fälle treffen sieht, hat nicht Fertigkeitswert 16, sondern wahrscheinlich eher 11, zielt in Ruhe, hat keinen Stress und macht sowieso immer 'ne All-out-Attack. Und so weiter.

[gunware]

Bei der Betrachtung normaler Leute empfehle ich die Seiten 345 und 346 - die Leute neigen nämlich ziemlich schnell dazu, die GURPS-Werte maßlos zu unterschätzen und glauben viel mehr CP zu haben, als realistisch ist.

[YY]

Fertigkeitswert 12 ist das, was die meisten von uns in ihrem Beruf haben, also der Tätigkeit, die sie die meiste Zeit nachgehen.

Das ist wohl der erste Punkt, wo wir höchstwahrscheinlich (leicht) unterschiedliche Ansichten haben:

In vielen Berufen ist es meiner Erfahrung nach die Regel, dass die Leute nicht wirklich viel auf dem Kasten haben bzw. eben genau so viel, wie sie unbedingt können müssen.
Wenn es etwas hektisch wird oder sonst was Erschwerendes dazu kommt, gehts schon oft genug schief.

So weit, so gut - da passt 12.

Dann sollte folgerichtig aber auch der, der immer gefragt wird und zu dem alle rennen, wenn es wichtig ist, einen Wert von 13 oder 14 haben.

Mehr als die Hälfte aller Menschen haben in einem gegebenen Attribut den Wert 10 oder weniger. Von der übrigen Hälfte hat die Mehrheit 11 im gegebenen Attribut, und so weiter.

Ich habe mir seinerzeit tatsächlich die künstlerische Freiheit genommen, die Attribute höher zu nehmen - mit dem Hintergedanken, dafür bei den Skills zu sparen.
Keines der 4 grundlegenden Attribute ist über 12, die sekundären weichen nicht mehr als zwei Punkte ab.

Aber: Wenn ich die Attribute auf plausiblere Werte runtersetze, lege ich angesichts der Anzahl an darauf basierenden Skills mehr Punkte drauf, als ich spare.

Wenn man Erfolgsschancen abschätzt, sollte man bedenken: Ohne Stress gibt's Boni, wenn man sich mehr Zeit nimmt gibt's Boni, und wenn die Aufgabe besonders einfach ist, auch. Wer sich beim z.B. Schießen mit einer Feuerwaffe im Schiesstand in 99% der Fälle treffen sieht, hat nicht Fertigkeitswert 16, sondern wahrscheinlich eher 11, zielt in Ruhe, hat keinen Stress und macht sowieso immer 'ne All-out-Attack. Und so weiter.

Das ist wohl einer der größten Faktoren:
Ich habe berufs- und hobbybedingt eine ganze Anzahl Fertigkeiten*, die ich unter Stress und suboptimalen Bedingungen anwenden (können) muss - da gibts mindestens keinen positiven TDM mehr, und dann komme ich mit den defaults nicht mehr auf die empirischen Erfolgsaussichten.

Ich muss die also zumindest gelernt haben, und dann kommt ein ganzer Haufen Skills auf Attr. oder Attr.+1 zusammen...das läppert sich ohne Ende.


*Gerade Guns (pistol) ist da so eine Geschichte...damit falle ich auf entsprechenden (beruflichen/taktisch orientierten) Lehrgängen und anderen Veranstaltungen regelmäßig positiv auf - und das trotz "one eye" (hab keine 3d-Sicht).
Auch das sind -wie oben erwähnt- Geschichten, wo es keinen positiven TDM mehr gibt bzw. die Abzüge den dicke ausgleichen.
Anders als über einen -gefühlt tatsächlich zu hohen- Skillwert kann ich das regelseitig nicht abbilden.


Selbst wenn ich alles eine Ecke runterschraube und den Sparfuchs auspacke, sehe ich keine Möglichkeit, unter 200 CP rauszukommen, insbesondere dann, wenn ich alles mit rein nehme, was ich seinerzeit weggelassen habe, also noch ein paar Skills, techniques, Kontakte...


Gerade skillmäßig bin ich im Hinblick auf die Punktekosten scheinbar ein sehr unglücklicher Fall    

[Maarzan]

Das System ist sich da wohl selbst nicht ganz sicher, entweder haben die Autoren einzelner Bereiche nicht wirklich miteinander gesprochen oder man hat intern doch nicht so viel Wert auf Realismus gesetzt und grob geschätzt.

Einmal ist die Bandbreite an Fertigkeitsleveln, welche sich in der Praxis von Stufe zu Stufe deutlich auswirken doch recht groß.

Dazu hat man ja mit den Leistungsdaten für physische Werte doch eine Hausnummer abgegeben. Da kommen doch schon so ein paar Punkte zusammen.
Es erscheint dann aber auch etwas unschön, wenn z.B. mentale Fertigkeiten nicht passend zu physischen skalieren sollten.

Beispiel:
Weltrekord 100m (F) Schwimmen ist ein Wert von 23,3 aber auch Stadtmeisterschaften erfordern für eine Endlaufteilnahme (um die Überflieger mal rauszunehmen) schon einen Wert von 20. (Sportabzeichen wäre ein Wert von 10.)
Weltrekord Weitsprung 22,5, Bronze NRW-Mst 18,5, Sportabzeichen 13. und das bei der Annahme eines Stresswurfs von 3!, da die meisten Leute ihr Sportabzeichen nicht erst nach dem 216. sondern in einem von 3 Versuchen schaffen müssen wäre das ein Wert von 14,5

Aber auch mit den verschiedenen anderen Hobbyfertigkeiten würden sich eine Menge Punkte machen lassen - und Gurps unterscheidet ja nun nicht nach punktrelevanten und punktirrelevanten Fertigkeiten. Irgendwo müssen sich die Lebensstunden ja niederschlagen.
Wobei eine grobes Überschlagen der Trainingsstunden bis zum Erreichen der Bestleistungen damals überraschend gut hingekommen ist.

[ErikErikson]

Vielleicht stellt sich ja mal jemand zum Nachbauen zur Verfügung? Mir ist es leider zu peinlich.

 

[gunware]

Es sind nicht nur reine Fertigkeitswerte, sondern auch Talente, Vorteile, Spezialisierungen, usw., die in vielen Fällen die Chance es zu schaffen erhöhen.

Um die Wahrheit zu sagen, würde ich mit Hilfe meines altersschwachen Gedächtnisses sagen, dass (nach GURPS Begriffen) die häufigsten "Würfe" von meiner Person mit +5 stattfanden, nur in vereinzelten Fällen weniger. Ich glaube sogar, dass ich keine "Probe" in meinem Leben hatte, die nur auf genau 0 gekommen ist, von Erschwernis schon gar nicht zu reden. Deswegen meine ich, dass viele Leute ein bisschen übertriebene Vorstellung davon haben, wie hoch "ihre Werte" sind. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die die Wirklichkeit nicht abbilden muss. Vielleicht habe ich gerade einen Patzer gewürfelt, wer weiß, man sieht im wirklichen Leben die Ergebnisse der Würfel nicht... 

[Thot]

[...]
Dann sollte folgerichtig aber auch der, der immer gefragt wird und zu dem alle rennen, wenn es wichtig ist, einen Wert von 13 oder 14 haben.

Klar, das gibt es. Das kostet dann im schlimmsten Fall 4 CP mehr.

Ich habe mir seinerzeit tatsächlich die künstlerische Freiheit genommen, die Attribute höher zu nehmen - mit dem Hintergedanken, dafür bei den Skills zu sparen.

Das ist übrigens der andere Punkt: Sehr wahrscheinlich hast Du Dir Fertigkeiten aufgeschrieben, die ein GURPS-Char mit Deiner Erfahrung gar nicht hätte - dieser wird die allermeisten Sachen mit seinem Default erledigen und den Unterschied dabei gar nicht merken.

Keines der 4 grundlegenden Attribute ist über 12, die sekundären weichen nicht mehr als zwei Punkte ab.

Poste doch den Char mal, wenn Du Dich traust.

Ich habe berufs- und hobbybedingt eine ganze Anzahl Fertigkeiten*, die ich unter Stress und suboptimalen Bedingungen anwenden (können) muss - da gibts mindestens keinen positiven TDM mehr, und dann komme ich mit den defaults nicht mehr auf die empirischen Erfolgsaussichten.

Klingt spannend. Welche sind das so und wie hast Du sie bisher eingesetzt?

Ich meine, es kann ja durchaus sein, dass Du das Äquivalent eines 300 CP-Charakters bist. Unwahrscheinlich, aber möglich. Ich bin keiner.

Ich muss die also zumindest gelernt haben, und dann kommt ein ganzer Haufen Skills auf Attr. oder Attr.+1 zusammen...das läppert sich ohne Ende.

Ich rate mal (was ich muss, da ich die einzelnen Fertigkeiten ja nicht kenne): Nein, musst Du nicht.

Edit: Auch Deine Nachteilsliste würde mich wirklich interessieren! Per Definition haben nämlich alle geistig gesunden Menschen einige, wie zum Beispiel eine Form von Pazifismus und eine von Ehrenkodex oder Rechtschaffenheit.

[Thot]

Aus dem Nachbarthread, zur Referenz:

Normale Leute haben so in etwa -50 bis +50 CP. Hier sind einige Beispiele, auch wenn der Titel bisschen irreführend ist, weil die Werte in dem von mir angegebenem Bereich schwanken: http://forums.sjgames.com/showthread.php?t=5020

Da finden sich dann sehr viele Leute, die eben nicht (mehr) die Stärke eines durchschnittlichen jungen Mannes im Militärdienst (also 10) haben, beispielsweise.

[Boba Fett]

Mir stellt sich gerade die Frage, was denn "ein echter Mensch" ist?
Der Hilfsarbeiter im Hafen mit russischem Migrationshintergrund und schlechter Schulbildung, der in seiner Freizeit nichts macht ausser Unterschichten TV zu gucken?
Der gut aussehende, Hochspezialisierte Facharbeiter, der mit guter Schulbildung das Glück hatte, in einem netten 35 Stunden-Job zu schaffen und deswegen und wegen seines guten Gehalts noch in der Lage ist, neben einem Hobby, ehrenamtlicher Tätigkeit in der Jugendarbeit auch einen VhS Kurs im Halbjahr und etwas Sport zu treiben?
Ich glaube zwischen diesen beiden Leuten liegen alleine schon rund 250 Punkte.

Wo liegt denn das Normmaß?

Und von welcher Menge der Menschen gehen wir aus?
Von unserer immer mehr überalternden Gesellschaft? (Durchschnittsalter in Deutschland lag 2006 bei 42,5 Jahre)
Vom Durchschitt der EU
Oder von allen 7 Milliarden Menschen? Dann dürfte der Schnitt bei einem schlecht ernährten Reisbauern in China mit schlechter Schulbildung und relativ kurzer Lebenserwartung liegen...

Also, was ist denn ein "echter" Mensch?
Liegt die Spanne, dessen, was realistisch ist, nicht in einem zu sehr unterschiedlichen Bereich?  
 

[Wulfhelm]

Edit: Auch Deine Nachteilsliste würde mich wirklich interessieren! Per Definition haben nämlich alle geistig gesunden Menschen einige, wie zum Beispiel eine Form von Pazifismus und eine von Ehrenkodex oder Rechtschaffenheit.

Overconfidence können wir wohl schon mal annehmen. 

[Thot]

[...]
Also, was ist denn ein "echter" Mensch?
[...]

Einer, der echt existiert. Dass da eine gewisse Bandbreite bei heraus kommt, ist logisch, aber lasst uns doch mal schauen, wo die nach Einschätzung unterschiedlicher Poster liegt.

Die Ausgangshypothese lautet, dass die meisten Leute eine andere Vorstellung davon haben, was ein gegebener GURPS-Skill-Level aussagt, als die Autoren. Ob das so ist oder nicht, woran das liegen kann und so weiter, das alles gehört in diesen Thread, und zwar idealerweise an konkreten Beispielen diskutiert.

[OldSam]

Wobei man IMHO generell sagen kann, dass Leute die deutlich unter 0 liegen, schon als sehr benachteiligt gelten müssen, d.h. praktisch schon Behinderte sind. "Irgendwas" kann schließlich praktisch jeder, d.h. kann sich auch einige Skill-Points anrechnen, insbesondere im gelernten Beruf. Zudem wird der ein oder andere auch subtile Vorteile haben, wie z.B. Empathie o.ä. Ansonsten kommen da oft noch die "Everyman"-Skills in's Rennen, also etwa Housekeeping, Cooking, Area Knowledge, Current Affairs, Savoir Faire, Weather Sense... Und speziell in der Moderne werden die meisten Leute z.B. auch einen Punkt in Driving und Computer Operation haben.

Nein, das passiert einfach, wenn man jeden Scheiß, den man empirisch auf mehr als default kann, auch als Skill kauft...

Jo, das ist ein typisches Missverständnis, weil das Skill-System halt unter 1 CP nur noch wenig differenziert... (konzentriert sich ja v.a. auf "fähige" Leuten mit Potential zum Helden)
Wenn ich z.B. in der Schule mal Geographie-Unterricht hatte, kriege ich deswegen als Erwachsener nicht unbedingt 1 CP in Geography Falls es aber bspw. das Lieblingsfach war, wäre das wiederum durchaus plausibel weil man sich die Sachen vielleicht besonders gemerkt usw. Ansonsten kann man eher davon ausgehen, dass das überwiegend vergessen wurde - aber diese Schulbildung reicht halt aus, um einen default zu genehmigen, den jemand, der nie eine Schule besucht o.ä., nicht kriegen würde...

IMHO ist das auch die Leitregel für die defaults, also das default nicht einfach bedeutet, jeder Mensch kann automatisch auf diesen Wert würfeln, sondern es muss zumindest eine gewisse Vertrautheit mit dem jeweiligen Konzept bestehen - wie es im Basic formuliert wird: Und wenn man es nur aus dem Fernsehen kennt... D.h. man muss z.B. zum Auto fahren zumindest mal gesehen haben wie Zündung, Kupplung, Gas, Bremse funktioniert usw.
Und wenn sich jetzt etwa ein Jugendlicher mal ein paar Stunden am Steuer eines Autos üben durfte kriegt er deswegen auch noch keinen CP, aber er kriegt jetzt die entsprechende "Familiarity", also die Vertrautheit z.B. mit einem VW Golf. Bei Proben auf default mit diesem Auto kriegt er aufgrund der Erfahrung keine weiteren Abzüge mehr. Andere, die z.B. nur mal ein altes Taxi mit Dieselmotor getestet haben, würden den Default-Roll beim Golf noch zusätzlich erschwert kriegen. Und wenn man bspw. einen Führerscheinanfänger hat mit noch zu wenig Fahrpraxis, der aber vorsichtig fährt und die Strecke/Gegend kennt, kriegt er für diesen "Routine Task" einen Bonus. Was leicht aus dem Blickfeld gerät, ist dass die Standard-Anwendung für Skills ein "adventuring task" ist, also typischerweise mit etwas Stress bzw. Zeitdruck.

Viele Sachen, die man mal ein einige Stunden gemacht hat, würde ich dementsprechend über das Familiarity-Konzept regeln oder über Routine-Tasks. Wenn man z.B. mal einen Wochenend-Workshop im historischen Schwertkampf gemacht hat, gibt's halt noch keinen CP - dafür wären üblicherweise 100 Std. Training angemessen. Ich würde dann aber als eine Form der Familiarity, z.B. +2 oder so auf den default (-5) geben - diese Vertrautheit kann man sich dann natürlich auch auf dem Sheet notieren =)

[OldSam]

Liegt die Spanne, dessen, was realistisch ist, nicht in einem zu sehr unterschiedlichen Bereich? 

Jo, auf jeden Fall... AFAIK ist es z.B. bei den körperlichen Attributen wie Stärke, Geschicklichkeit und Konstitution so, dass der Normal-Wert von 10 sich an die Leistungsfähigkeit zur Wehrdiensttauglichkeit anlehnt. Also der Mensch ist zwar noch nicht trainiert, aber hat genug körperliches Potential, um trainiert zu werden und höhere Leistungen erbringen zu können. Logischerweise ist das dann natürlich IRL auch dynamischer als es mit Charakterbögen erscheint, d.h. wie jeder weiss, der mal über eine längere Strecke keinen Sport gemacht hat, werden die trainingsbedienten Attributs-Anstiege natürlich mit ausbleibendem Training auch wieder zurückgehen Bspw. geht man bei nem Soldaten im Dienst üblicherweise davon aus, dass die ST bei 11 liegt, also um Punkt höher ist als normal. (und ja, einige Monate Kneipentourismus bei der BW zählt da noch nicht unbedingt )

[OldSam]

Wo liegt denn das Normmaß?
Und von welcher Menge der Menschen gehen wir aus?

Ein "normaler" Mensch  im Sinne von GURPS, d.h. typischer westlicher Bürger (NPC, kein Abenteuer), liegt so zwischen 0 und 50 CP, IMHO i.d.R. eher in Richtung des letzteren, wenn das Bildungsniveau nicht allzu niedrig ist.

Die grobe Orientierung ist das:
8-9 Below Average (low side of able-bodied, probably the lowest an adventurer should ever have)
10 Average (most scores for most people)
11-12 Above Average (high side of able-bodied, probably a good average for adventurers)
13-14 Exceptional (highest you'll likely meet on the street, above average for adventurers)

Es gibt keine wirklich offizielle Populations-Tabelle o.ä., weil das Attributssystem ja zig verschiedene Kulturen und v.a. auch Fantasy- und Sci-Fi-Welten mit abbildet, wo es ganz anders sein kann als auf der Erde. D.h. es ist in 1. Linie natürlich eine dramaturgische Unterscheidung, kann aber auch präzisiert werden, wenn man es nur auf ein bestimmtes Setting bezieht.

AFAIK besteht Konsens darüber z.B., dass - wenn wir vom "Normfall" der westlichen, (noch) wehrdiensttauglichen Erwachsenen ausgehen - Frauen einen Punkt ST weniger haben als Männer. Dies ist aber explizit nur in Bezug auf eine realistische Darstellung einer menschlichen Population typischer NPCs bezogen, weibliche und männliche Spielercharaktere haben exakt die gleiche Ausgangssituation. Vom Alter her geht man AFAIK davon aus, dass durchschnittlich spätestens mit 50 die Wehrdiensttauglichkeit endet (Ausnahmen außen vor und Militärs in dem Alter sind natürlich in Führungspositionen anderen Anforderungen unterworfen).

Falls es interessiert, es gibt ein paar inoffizielle Tabellen etwa das IQ-Attribut populationstechnisch abzubilden, das könnte etwa so aussehen...

IQ....Real-IQ....Real-IQ-Range....Population....Description
8........65...........56 - 73...........3.4%..........Mild Retardation
9........82...........74 - 91.........23.8%..........Low Average & Borderline
10.....100...........92-108.........45.1%..........Average (Most people you know)
11.....118.........109-126.........23.8%..........High Average & Superior
12.....135.........127-144...........3.4%..........Very Superior

Ab hier wird es dann schon stark ausgedünnt wie man sieht, grob kann man es sich wohl so vorstellen:

IQ 13 - Smartest in a classroom (1:30)
IQ 14 - Smartest in your grade (Valedictorian) (1:100)
IQ 15 - Smartest in a small town (1:1k)
IQ 16 - Smartest in a medium town (1: 10k)
IQ 17 - Smartest in a city(1:1 million)
IQ 18 - Smartest in your state (1:10 million)
IQ 19 - Smartest in the nation/generation (1: 300 million)
IQ 20 - Smartest of your time (1: 1 billion)

Ich persönlich würde allerdings v.a. im Bereich 8 und 12 noch etwas mehr ausdifferenzieren, mit etwas Muße könnte man sich natürlich mal entsprechende Daten, z.B. für Deutschland bzw. die EU, besorgen und das dann mal genauer umrechnen...

Dazu kommen natürlich noch Unterschieden durch Dis-Advantages u. Talente, was auf jeden Fall nochmal eine feinere Abstufung bestimmter Aspekte ermöglicht.

[Pyromancer]

Mit 50CP bring ich mich so ungefähr hin.

[Sashael]

Das Skillpunktesystem von GURPS tut so, als wäre es realistisch. Ist es aber nicht. Nicht einmal ansatzweise. Es ist eine grobe, für spielzwecke stark abstrahierte Simulation. Nach diesem System hat nämlich ein Johann Lafer einen niedrigeren Skill in Kochen als so mancher Malocher in einem Berliner In-Lokal in einem der Touriviertel. Da könnt ihr nämlich euren Arsch drauf verwetten, dass der Mann sich die größtmögliche Anzahl an Boni organisiert, bevor er zur Tat schreitet. In so einer Szeneküche ist man höchstens damit beschäftigt, die Anzahl der Mali auf einem händelbaren Maß zu halten. Ach Scheiss, ICH hätte nach dem System einen Kochskill von 18-20! Stress, Multitasking, Zeitmangel, schlechte Arbeitsbedingungen und trotzdem gelingen 95% meiner "Würfe". Iirc macht das einen effektiven Skillwert von 15 nach Abzug aller Mali. Holla die Nachtfee! Dann bin ich wohl doch bei Skill 20+! Das ist nach den fluffigen Beschreibungen eher ... unwahrscheinlich.

Man sollte sowieso nicht von den Beschreibungen ausgehen. "Ein durchschnittlicher Blieblop hat hier einen Wert von 10 und ein gut ausgebildeter Schnawutz hat dort einen Wert von 13" ist nämlich erst einmal eine Nullaussage. Willst du es wirklich realistisch, zählt nur eins: Wie oft verkackt man unter schlechten Bedingungen? Ein Skill von 12 reicht als Wert, um irgendwas beruflich zu machen? Schwachsinn! Wer unter Druck und schlechten Bedingungen nur noch eine Erfolgsquote von 50% hat, fliegt schneller aus dem Job als er "Glockenkurve" sagen kann!

[Maarzan]

Mit was würdet ihr denn so den Effekt eines Hauptschul/Realschul/Gymnasiumsabschluss ansetzen?

Was wäre ein Studium oder eine Lehre wert?

Ein Jahr Routinearbeit sind ja vom Buch mit 2,5 Ep angesetzt worden.

Und auch in den unteren Skillevelns sehe ich erheblichen Unterschiede zwischen nie mit zu tun gehabt und einer Kurz besucht oder gar noch etwas mehr. Das ist nicht alles Default, oder Default müßte mal (vielleicht ist es das auch) etwas genauer beschrieben werden, z.B. british male middle school abolvent oder was auch immer.
Überhaupt bietet es sich soch an den physischen messbaren Teil als Maßstab zu nehmen, oder nicht?

Das mit dem Attribut/Fertigkeitssplit ist leider auch sehr unschön. Im Normalfall sollte sich ja wohl das Attribut mit der Übung von entsprechenden Fertigkeiten steigern. Und gerade Ausdauer, aber auch Stärke lassen sich zunächst recht schnell verbessern.

Bzgl. Nachteile: die zählen  ja auch nur bis -40.

@ Sashael.: Wie lange hast du gebraucht um diesen deinen Fertigkeitsstand zu erreichen?

[Callisto]

Wer unter Druck und schlechten Bedingungen nur noch eine Erfolgsquote von 50% hat, fliegt schneller aus dem Job als er "Glockenkurve" sagen kann!

... Das kommt auf den Job und den dortigen durchschnittlichen Stresslevel an 

Und wieso muss YY unbedingt Overconfidence haben? Vielleicht hat er nur ein gesundes Selbstbewusstsein und weiß, was er kann. YY übt nun mal keinen Weichei-Bürojob aus.

Sollte ich mich selbst bauen, käme ich vielleicht auf unter 100, schätzungsweise. Aber das liegt auch viel an Selbsteinschätzungen. Ein Fantasychar ist so, wie ich ihn baue. Einen echten Menschen bau ich nicht, sondern versuche nur ihn abzubilden und da schwingt selbstverständlich eine gewisse Unschärfe mit. Wenn ich Zeit hätte, welche ich nicht habe, würde ich mich ja mal bauen.  Aber das würde euch auch nicht überzeugen.

Oder anders gesagt: Vielleicht ist YY einfach kein durchschnittlicher Mensch.

(Bei meiner letzten Bastelorgie musste ich mich mühen unter 300 zu bleiben, dabei war das Zeugs was der Chara einfach können musste und kein Überheld... naja, ein bisschen schon-- aber was sagt das schon aus?)

[OldSam]

Das Skillpunktesystem von GURPS tut so, als wäre es realistisch. Ist es aber nicht. [...]

Dass Du etwas polemisch argumentierst sei Dir ja gegönnt, aber bleib doch bitte dabei eine Meinung darzustellen und nicht vermeintliche Fakten hinzustellen für die es keine Evidenz gibt.
Zunächst einmal gilt schließlich sowieso generell, dass kein System das spielbar bleiben will komplett realistisch sein kann und natürlich vereinfacht und abstrahiert, aber - im Vergleich zu anderen RPGs, gibt es IMHO durchaus einen gut brauchbaren Ansatz von Realismus.

Aber wie kommst Du bitte darauf, dass Du einen Kochen-Skill von 18-20 hättest?! Bist Du professioneller Koch mit Meisterausbildung? Rechne doch mal vor, wieviele Stunden Lehrzeit und wieviel Berufspraxis Du beim Kochen vorzuweisen hast...
Und welche Attributsbasis Du aus welchem Grund bei Dir für angemessen hältst, sofern sie 10 übersteigt.

[OldSam]

Und auch in den unteren Skillevelns sehe ich erheblichen Unterschiede zwischen nie mit zu tun gehabt und einer Kurz besucht oder gar noch etwas mehr.

Siehe was ich oben geschrieben habe... In den unteren Leveln wird vom reinen FW-Wert in der Tat wenig differenziert, weil der Standard auf "adventuring tasks" liegt, also i.d.R. halbwegs gekonnte Anwendung. Der default wird differenziert durch Familiarity, Routine Tasks, (dis)advantages, Attribute, Talente, etc.
Aber dass es da mal eine kompakte genauere Gesamt-Darstellung geben könnte ist auf jeden Fall richtig, das allgemeine Interesse dafür ist jedoch offensichtlich nicht so groß, das dafür Ressourcen abgestellt werden. Könnte man halt mal fan-made zusammenschreiben...

[Sashael]

@ Sashael.: Wie lange hast du gebraucht um diesen deinen Fertigkeitsstand zu erreichen?

Das ist für die Verfechter der 50 CP Menschen unerheblich. Diese sagen ja, dass ein Wert von 12-14 in einem Skill einen normal ausgebildeten Menschen darstellt, der in seinem skillrelevanten Beruf seinen Mann steht. Und dass die meisten überschätzen, welchen Wert ihre eigenen Fähigkeiten hätten.

Zudem bin ich auch der Meinung, dass genau diese Leute vollkommen verpeilen, dass zirka 90% aller Disadvantages bei "normalen" Menschen gar keine echten Disadvantages sind, sondern nur 1 CP Quirks, man also nicht mal ansatzweise das Punktekonto mit ihnen so drücken könnte, wie sie es sich vorstellen.

Wie kommst Du bitte darauf, dass Du einen Kochen-Skill von 18-20 hättest?! Vorweg: Bist Du professioneller Koch mit Meisterausbildung? Rechne doch mal vor, wieviele Stunden Lehrzeit und wieviel Berufspraxis Du beim Kochen vorzuweisen hast...

Meinen Post auch wirklich gelesen?
1) Ich bin ausgebildeter Koch ohne Meisterprüfung.
2) Unter wirklich schlechten Bedingungen (äußere Umstände) liegt meine Erfolgsquote meine "Skillwürfe" bei 95% für Routineaufgaben, die nur durch solche äußeren Umstände erschwert werden.
Rechne dir den Rest selber aus.

Und da du den Meisterkoch ansprichst: Genau DAS ist ja das Problem!!! Ein Wert von 20 sollte eine Meisterprüfung darstellen, aber im Berufsleben addieren sich in einer professionellen Küche die Mali so schnell, dass man mit einem Wert von 12-14 einfach weinend untergehen würde!

Aber ich vermute jetzt schon, dass du und Thot das vorliegende Problem nicht sehen werden.  

[Naldantis]

Willst du es wirklich realistisch, zählt nur eins: Wie oft verkackt man unter schlechten Bedingungen? Ein Skill von 12 reicht als Wert, um irgendwas beruflich zu machen? Schwachsinn! Wer unter Druck und schlechten Bedingungen nur noch eine Erfolgsquote von 50% hat, fliegt schneller aus dem Job als er "Glockenkurve" sagen kann!

Genau!
Realistisch ist: Wer seinen Job auch nur behält, schafft Standardaufgaben unter normalen Bedingungen zu >99%; fremde und neuartige Aspekte unter schlechten Bedingungen zu mindestens 90%, und hahnebüchen exotische, zu denen man keinerlei relevantes, formelles Vorwissen besitzt unter lausigen Randbedingungen in mehr als 50% der Fälle.
Mit entsprechend guten Attributen und Vorteilen (Charisam, Haare, Größe, Jugend, Attraktivität) und hohen Skills in Lügen, verbale Nebel werfen, Intrigen spinnen, Arschkriechen und allgemeiner Meisterschaft im Weg des Wiesels kann man mangelnde Skills kompensieren, aber diese gibt es wohl auch nicht gratis.

 

[OldSam]

2) Unter wirklich schlechten Bedingungen (äußere Umstände) liegt meine Erfolgsquote meine "Skillwürfe" bei 95% für Routineaufgaben, die nur durch solche äußeren Umstände erschwert werden.

Also nur mit der Angabe könnte ich nichts berechnen was wirklich was aussagt, falls es jemand kann möge er/sie es bitte tun [edit: und immerhin hab ich nen paar Seminare zu empirischer Forschung gehabt, also ahnungslos bin ich was solche Modellierungen angeht nicht]

Generell:
Auch wenn es kein exakter Begriff ist, solltet ihr nochmal bedenken, dass ein stressiger Alltag noch kein "adventuring task" ist
Ein adventuring task im Falle eines Kochs wäre z.B., wenn nebenan der Mafia-Boss sitzt und Dir sagt, dass Dir gleich alle Knochen gebrochen werden, wenn Du ihm nicht auf der Stelle eine wirklich hervorragende Pasta machst - und er ist kein allzu geduldiger Mensch
Ok, das Beispiel wäre natürlich sogar schon ganz gut erschwert, aber ich denke es wird ersichtlich was der Unterschied dazu ist, dass mal ein paar Kunden nicht besonders zufrieden mit ihrem Essen bzw. der Wartezeit sind (gilt ja für alle Dienstleistungsberufe)
edit: Ein angemessener adventuring-roll ohne Abzüge wäre IMHO eine gute, aber nicht überragende Pasta, mit nur leichtem Zeitdruck, aber mit ernsthaften (!) Konsequenzen wenn das schiefgeht (s.o.)

[Sashael]

Also nur mit der Angabe könnte ich nichts berechnen, was viel aussagt

Erfolgswahrscheinlichkeit 95% entspricht iirc einem Wert von 15 (effektiver Skill). Addiere noch die Mali von Zeitmangel, Stress, schlechten Arbeitsbedingungen (Platzmangel) etc. und du hast was, womit du rechnen kannst. Gell?

Generell:
Auch wenn es kein exakter Begriff ist, solltet ihr nochmal bedenken, dass ein stressiger Alltag noch kein "adventuring task" ist
Ein adventuring task im Falle eines Kochs wäre z.B., wenn nebenan der Mafia-Boss sitzt und Dir sagt, dass Dir gleich alle Knochen gebrochen werden, wenn Du ihm nicht auf der Stelle eine wirklich hervorragende Pasta machst - und er ist kein geduldiger Mensch

Schlechtes Beispiel. Das wäre für mich ehrlich gesagt Aktivurlaub mit Abenteuer-Animation. Italienisch kochen kann ich nämlich ziemlich gut.
Berufsbedingter Stress != adventuring task, da hast du recht. Aber was in diversen Filmen oder Fernsehserien als "Stress" in der Küche verkauft wird, ist für so manchen Koch Cluburlaub mit Animationsprogramm.
Beim professionellen Kochen wären eigentlich auch noch HT Würfe fällig oder gleich Fatigue-Verlust durch langanhaltende "Kämpfe".

So, und jetzt muss ich erst mal wieder in die "Schlacht".

[OldSam]

Erfolgswahrscheinlichkeit 95% entspricht iirc einem Wert von 15 (effektiver Skill).

Wenn Du diese Werte unter adventuring-Bedingungen erbringen würdest, könnte man das vielleicht so halbwegs herleiten, aber auch das ist eher fraglich. Erstmal müsste bspw. "Erfolg" definiert werden, d.h. die Arbeit müsste während der Erfolgsauswertung einer 100%igen Qualitätskontrolle unterliegen (bei einem Berufs-Skill kann man IMHO auch nicht einfach Erfolg damit gleichsetzen, dass es z.B. keine Beschwerde gab o.ä.)  etc. etc. Da steckt schon ein bissel Theorie drin, die vorher erfüllt sein will, sonst würden die ganzen Empiriker auch schnell arbeitslos sein

edit:
Und wenn man das alles erfüllt hat, bleibt schließlich noch das Problem bestehen, dass Du dann nur die Aussage treffen könntest, dass der <Kochen>-Skill unrealistisch umgesetzt wurde - eine Verallgemeinerung auf das Skill-System wäre unzulässig. Dafür müsstest Du schon eine repräsentative Auswahl an Skills testen oder zumindest ein theoretisches Modell entwickeln an dem Du das aufzeigen kannst. Glaub mir ich weiss wovon ich rede, mit so nem Kram muss ich mich im Studium regelmäßig rumschlagen - Selbstverständlich bleibt es Dein Vorrecht die Skills als völlig unrealistisch einzuschätzen, wenn Dich andere Argumente nicht überzeugen, aber ein evidentes Faktum wird es dadurch eben nicht. IMHO ist der Maßstab an dem sich der Realismus eines Spielsystems messen muss, in 1. Linie das was vergleichbare andere Systeme hier leisten.

Was den automatischen Skill-Anstieg durch reine Berufspraxis angeht, sollte man natürlich übrigens noch berücksichtigen, dass die Autoren dies nicht als (NPC-) Lebens-Simulation entworfen haben, sondern für Charaktere, die neben ihrem "Abenteurer-Leben" innerhalb einer Kampagne auch einen Beruf ausüben - d.h. der zeitliche Blickpunkt und die Skalierung sind da noch recht überschaubar und es soll auch dem Wunsch der Spieler nach etwas Aufstieg entsprechen - in diesem Bereich wird also wirklich stark vereinfacht. Zudem gibt es allerdings auf der anderen Seite auch entsprechende Autoren-Statements zum (gleichzeitigen) "Verlernen" von anderen Fertigkeiten, was im RPG aber i.d.R. nicht auftritt und eben organisatorisch viel zu umständlich ist. Es ist jedenfalls nicht gemeint, dass man realistischerweise nur über Berufspraxis bspw. über 20 Jahre einen linearen Anstieg der Fertigkeiten erhalten würde  - wenn man regelmäßig von Profis trainiert wird, sieht das natürlich schon anders aus, dann wird man auch selbst zum echten Meister, aber in diesen "sehr hohen" FW-Bereichen gibt es wiederum kaum Referenzen zum Abgleich des Realismus (die Spieler werden dann effektiv zu Koryphäen auf ihrem Gebiet).
Man kann den Autoren sicherlich berechtigterweise vorwerfen, dass dieser "Skalierungs-Bereich" stark vereinfacht und genauer auszuarbeiten wäre, aber das Spiel ist halt nicht als "Sim Life" konzipiert, sondern mehr als "Sim Campaign" - vielleicht gibt's ja mal ne Erweiterung, die diese Details nachliefert, aber ich glaube die Nachfrage ist entsprechend
(und last but not least, geht eben, zum Glück, auch bei GURPS Benutzbarkeit im Entscheidungsfall vor... Wenn ein Mehr an Realismus zuviel Komplexität mit sich bringt oder  nicht im Fokus des Design-Ziels liegt, bleibt's halt einfacher ...)