Autor Thema: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?  (Gelesen 20008 mal)

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Offline Thot

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #50 am: 12.09.2010 | 23:06 »
Wie du überhaupt ohne konkrete Angaben zu den Skillwerten und Attributen auf irgendwas kommst, ist mir schleierhaft  ;)

Naja, ich hab schon ein bisschen den Eindruck, dass Du bei den skill levels zu hoch schätzt.

Zitat
Was kosten denn die vier Grundattribute auf 11? Da sind wir schon über den 50 CP...

Ich hätte Dich nach Deiner Schilderung jetzt folgendermaßen eingeschätzt:

ST 11 (10 CP)
DX 10
IQ 10
HT 11 (10 CP)
Talent "Fachkraft für Schutz und Sicherheit", 2 Stufen (20 CP).

Skills:
Guns (Pistol) 2 CP (Talent applies)
Fast Talk 1 CP
Psychology 1 CP
Tactics 1CP (Talent applies)
Wrestling 1 CP  (Talent applies)
Brawling 1CP (Talent applies)
Driving 1 CP
Running 1CP
Climbing 1CP
Swimming 1CP
Armoury 1 CP

Advantages:
Disadvantages: Pacifism: Reluctant Killer -5 CP.

Und ich unterstelle Dir, dass mindestens "Reluctant Killer" zutrifft. Ansonsten gehörtest Du auch zum Schutz der Menschheit in eine Klapse, besonders mit dem Beruf.

Selbst wenn wir noch hie und da 1 oder 3 CP draufschlagen: Das werden nie und nimmer 300 CP.

Zitat
Den einen CP in Guns kriegt man beim Bund auch.

Selbst wenn er zu den Truppenteilen gehört hätte, für die das zutrifft (das ist eine Minderheit), hätte er es schon wenig später wieder verlernt.

Wulfhelm

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #51 am: 12.09.2010 | 23:14 »
Es ist bei der Skillbeschreibung explizit auch von "applied psychology" die Rede, wo es darum geht, kurzfristig das Verhalten von Leuten zu beurteilen/einzuordnen.
Applied psychology bezeichnet bestimmte Teilbereiche der Wissenschaft Psychologie und nicht Feld-/Wald-/Wiesen-Menschenkenntnis. Das würde ich eher streichen oder bestenfalls 1/2 CP ausgeben.

Zitat
Beide auf Attr.+2; deswegen, weil ich da recht viel Zeit reinstecke/reingesteckt habe und insbesondere bei Ersterem regelmäßig und zu Recht ein Eck aus dem Tisch beißen könnte, wenn ich manche "Experten" (die das beruflich machen und definitionsgemäß irgendwo um die 12 rumdümpeln) höre.
Wie viele wissenschaftliche Arbeiten zum Thema hast Du denn schon verfasst und veröffentlicht? Wenn die Antwort "keine" ist, dann würde ich die skills aber mal ganz fix wieder streichen.

Offline OldSam

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #52 am: 12.09.2010 | 23:16 »
Na ja, irgend einen Kampfskill braucht jeder Charakter.
Den einen Punkt hat der Charakter von der Bundeswehr und vom regelmäßigen Luftgewehrschießen. ;)

Ich wunderte mich auch eigentlich mehr über die Kombi mit dem Pazifismus, da wird man meistens Zivi bzw. ausgemustert ;)

Offline OldSam

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #53 am: 12.09.2010 | 23:20 »
Für allgemeine Erfahrungen im Bereich Soziales, Menschenkenntnis usw. würde sich durchaus das eben genannte Perk "dabbler" anbieten, also etwas Amateur-Wissen hier und da aus verschiedenen psychologischen und sozialen Bereichen, das trifft es eigentlich recht gut - weil eine Steigerung gegenüber dem default ist ja leicht zu rechtfertigen.

Offline OldSam

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #54 am: 12.09.2010 | 23:30 »
Ich hätte Dich nach Deiner Schilderung jetzt folgendermaßen eingeschätzt:

Es ist glaube ich - insbesondere im Sinne des Foren-Friedens - nicht die beste Idee zu versuchen ihn auf Basis einiger kurzer Beschreibungen als kompletten Char aus externer Sicht umzusetzen, weil es in dem Fall ja  nicht um Stereotypen geht ;)
Wie es aber bereits vorne im thread ausgeführt wurde, gibt es ja für viele Aspekte ganz gute Indikatoren bzw. überprüfbare Leistungswerte an denen man die Selbstwahrnehmung prüfen kann... Über die Sachen kann man dann auch im Detail gut debattieren - d.h. man könnte z.B. vergleichen mit der Kompetenz eines typischen ausgebildeten Vollzeit-Beschäftigten in einem Berufsfeld (ca. FW 13) bzw. die eigenen "Lehr-/Trainingzeiten" summieren und schauen ob man da min. 100-200h zusammenkriegt etc.



« Letzte Änderung: 12.09.2010 | 23:38 von OldSam »

Offline YY

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #55 am: 12.09.2010 | 23:35 »
Naja, ich hab schon ein bisschen den Eindruck, dass Du bei den skill levels zu hoch schätzt.

Da werden wir wohl nicht einig, da du meinem Eindruck nach zu tief ansetzt  ;D

Gerade, wenn ich mir ansehe, was bei manchen Skills an vorgeschlagenen Modifikatoren dabei steht - da kommt man ganz schnell mit Attr. und Attr.+1 längst nicht mehr hin.

Ich hätte Dich nach Deiner Schilderung jetzt folgendermaßen eingeschätzt:
...

Wie gesagt, ich mach das bei Gelegenheit noch mal; am Knackpunkt wird sich jedoch wohl nichts ändern:
Ich vergebe viel eher/mehr Skillpunkte als du, weil ich von den Skillwerten bzw. ihrer Anwendung in der Spielpraxis andere Vorstellungen habe.

Selbst wenn er zu den Truppenteilen gehört hätte, für die das zutrifft (das ist eine Minderheit), hätte er es schon wenig später wieder verlernt.
Wieso trifft das für die Meisten nicht zu?

Da sind auch Sachen dabei wie Sicherheitsregeln, grundlegende Handhabung, Schießlehre/Theorie und feldmäßiges Zerlegen und Zusammensetzen mindestens des STAN-Gewehres bis zur Vergasung.

Sicher ist da nicht alles zeitgemäß oder sogar schlicht Unfug, aber für einen CP langt das dicke.

Mit einem effektiven Skill von 10 kann man ja unterm Strich auch nur einigermaßen brauchbar auf der Schießbahn rumharzen und nicht viel mehr.

Und das Verlernen zumindest der schießpraktischen Anteile kann man doch recht einfach verhindern...wie Pyro das ja genannt hat ;)

Wie viele wissenschaftliche Arbeiten zum Thema hast Du denn schon verfasst und veröffentlicht? Wenn die Antwort "keine" ist, dann würde ich die skills aber mal ganz fix wieder streichen.

Um diesen Ansatz ernsthaft nachvollziehen zu können, kenne ich sowohl zu viele kompetente, aber unbekannte "Amateure" (im eigentlichen Wortsinn) als auch Leute, die ständig irgendwo präsent sind und bei Licht betrachtet nicht wirklich den Plan von ihrem Fach haben.


Es ist glaube ich - insbesondere im Sinne des Foren-Friedens - keine gute Idee zu versuchen ihn auf Basis einiger kurzer Beschreibungen als kompletten Char aus externer Sicht umzusetzen
(fett von mir)

Nur keine Sorge, da ist noch alles im grünen Bereich ;)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Thot

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #56 am: 12.09.2010 | 23:36 »
Es ist glaube ich - insbesondere im Sinne des Foren-Friedens - nicht die beste Idee zu versuchen ihn auf Basis einiger kurzer Beschreibungen als kompletten Char aus externer Sicht umzusetzen, weil es in dem Fall ja  nicht um Stereotypen geht ;)[...]

Nein, aber es geht darum, welche Zahlenwerte einem knallharter Profi wie ihm, der er ja offenbar ist, entsprechen.

Und ein 50-CP-Charakter mit so vielen Fertigkeiten in der Nähe von 12 ist ein knallharter Profi, definitiv.

Offline Thot

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #57 am: 12.09.2010 | 23:42 »
Wie gesagt, ich mach das bei Gelegenheit noch mal; am Knackpunkt wird sich jedoch wohl nichts ändern:
Ich vergebe viel eher/mehr Skillpunkte als du, weil ich von den Skillwerten bzw. ihrer Anwendung in der Spielpraxis andere Vorstellungen habe.

Kannst Du ja auch, ist ja dann Dein Spiel. :) Aber die Bücher beschreiben das eben anders, als Du es spielst.

Zitat
Wieso trifft das für die Meisten nicht zu?

Weil die meisten keine echte Infanterieausbildung machen und anschliessend ihre Monate als Gezi-Gefreiter oder "Logistiker" oder Inst oder mit der Bedienung von ganz anderem Gerät verbringen.

Zitat
Mit einem effektiven Skill von 10 kann man ja unterm Strich auch nur einigermaßen brauchbar auf der Schießbahn rumharzen und nicht viel mehr.

Für das, was die meisten Teile der BW da machen, reicht der Default.

Zitat
Und das Verlernen zumindest der schießpraktischen Anteile kann man doch recht einfach verhindern...wie Pyro das ja genannt hat ;)

Stimmt, aber wer macht das schon. :)

Wulfhelm

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #58 am: 12.09.2010 | 23:47 »
Um diesen Ansatz ernsthaft nachvollziehen zu können, kenne ich sowohl zu viele kompetente, aber unbekannte "Amateure" (im eigentlichen Wortsinn) als auch Leute, die ständig irgendwo präsent sind und bei Licht betrachtet nicht wirklich den Plan von ihrem Fach haben.
Wie gesagt, 10 Punkte für Overconfidence kannste dann wohl auch noch abziehen. ::)

Offline OldSam

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #59 am: 12.09.2010 | 23:51 »
Und ein 50-CP-Charakter mit so vielen Fertigkeiten in der Nähe von 12 ist ein knallharter Profi, definitiv.

Hmm, also unter knallharter Profi stelle ich mir ehrlich gesagt schon deutlich mehr als 50 CP vor, oder wie meintest Du diese Bezeichnung? Für diesen CP-Rahmen ist der Beispiel-Char von Pyromancer IMHO sehr treffend und der ist ja sozusagen ein normaler Bürger. Natürlich hat (fast) jeder, genau wie der Quoten-Nerd, auch professionelle Skills...

Unabhängig davon wieviel CP YY auf die Waage bringen mag, würde ich da einwänden, dass das menschliche Potenzial ja in extremen Grenzfällen wirklich bis über 250 CP gedehnt werden kann, wenn man sehr gute Anlagen und Vorbildung mitbringt und ein eisenhartes jahreslanges Training absolviert wie bei den Navy Seals im entsprechenden Sourcebook...
Wenn wir die als oberes Ende der menschlichen Skala akzeptieren (?), ist es logisch anzunehmen, dass auch diverse wirklich professionell ausgebildete Leute rumlaufen, die z.B. 100 oder 150 CP haben, natürlich bei weitem weniger als mit 50 CP, aber dennoch eine signifikante Zahl...  
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 00:07 von OldSam »

Offline YY

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #60 am: 12.09.2010 | 23:53 »
Weil die meisten keine echte Infanterieausbildung machen und anschliessend ihre Monate als Gezi-Gefreiter oder "Logistiker" oder Inst oder mit der Bedienung von ganz anderem Gerät verbringen.

GeZi- und NSchb-Heinze gibts auch in der Infanterie bzw. die Infanteristen bekommen in der AGA den gleichen CP wie der Rest und legt dann eben evtl. noch nach.

Da sieht man aber wieder:
Ich würde da ohne Weiteres einen oder zwei CP vergeben* - du lässt das alles verpuffen und die Buben bleiben auf default.

*Gegenüber einem schießtechnisch völlig Unausgebildeten hat nämlich sogar der BW-Rekrut frisch aus der AGA einen spürbaren Vorsprung.
Dass er objektiv betrachtet immer noch scheiße ist, steht auf einem anderen Blatt  :)

@Wulfhelm:
5  ;D

(und erzähl mir nicht, du kennst keine ständig publizierenden Luftpumpen  ;))


dass das menschliche Potenzial ja in extremen Grenzfällen wirklich bis über 250 CP gedehnt werden kann

Das geht auch noch spürbar höher.

Wenn man sich manche Gentleman-Abenteurer oder Universalgelehrte vergangener Tage anschaut, wirds einem vor lauter CP schwindlig...die haben ja teils allein schon dreistellige Zahlen für ihre zig Sprachen verbraucht.

Mit solchen Extrembeispielen bringt man auch GURPS zum Wackeln.
« Letzte Änderung: 12.09.2010 | 23:56 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #61 am: 12.09.2010 | 23:57 »
[...]
Ich würde da ohne Weiteres einen oder zwei CP vergeben* - du lässt das alles verpuffen und die Buben bleiben auf default.

*Gegenüber einem schießtechnisch völlig Unausgebildeten hat nämlich sogar der BW-Rekrut frisch aus der AGA einen spürbaren Vorsprung.
[...]

Ja, weil er weiss, dass er zielen sollte, und damit den Accuracy-Bonus seines Gewehrs erhält.

Wenn man die AGA mit 200 Stunden Training in Guns bewerten will, muss man aber schon einiges an Augen zudrücken.

Offline OldSam

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #62 am: 13.09.2010 | 00:03 »
Das geht auch noch spürbar höher.

Das wiederum glaube ich nun echt nicht, es gibt schließlich auch so advantages wie language talent usw., d.h. durch solche Sachen fällt man nicht völlig aus dem Rahmen.
Das Basic Set schreibt schließlich selbst explizit, dass z.B. Navy Seals als Höchstmaß der realistischen Manpower gelten können und die sind damals sogar noch unter dem CP-Wert gewesen, der dann in der Veröffentlichung des Seals-Sourcebook final genommen wurde ... (AFAIK 275CP)

Wulfhelm

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #63 am: 13.09.2010 | 00:04 »
(und erzähl mir nicht, du kennst keine ständig publizierenden Luftpumpen
Das ist nicht relevant. Relevant ist: Du hast in diesem Bereich weder eine formale Ausbildung noch sonst irgend eine Anerkennung Deiner angeblichen Fachkenntnisse vorzuweisen. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und vermute darüber hinaus, dass Du Dich hauptsächlich darauf stützt, über "Wissen" zu verfügen, das Du Dir aus Sekundärliteratur angelesen hast, aber von der Disziplin, also dem, was man können muß, um solche Bücher zu schreiben, keinen blassen Schimmer hast.
Und sich damit als Experte in einer Wissenschaft ausweisen zu wollen, ist... naja. Decken wir den Mantel des Schweigens darüber.

Offline OldSam

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #64 am: 13.09.2010 | 00:16 »
Als Referenz ist es vielleicht interessant, dass ein normaler SWAT-Officer im SWAT-Sourcebook der 3rd Ed. mit ca. 100 CP geführt wurde (Template kostet 90CP). In der 4th Ed. sind die Sachen grundsätzlich teurer, v.a. aufgrund der höheren Kosten für Attribute, d.h. wir können mal von an die 150 CP ausgehen. Das wäre für mich z.B. ein realistischer knallharter Profi - der jedoch deutlich unterhalb des "Godlike"-Levels eines Seals o.ä. rangiert.
Man kennt das ja auch hierzulande von SEKs (ähnlich wie bei SWAT, aber AFAIK weniger gut), das sind ja im wesentlichen erstmal normale Polizisten, die überdurchschnittlich qualifiziert/begabt sind und dann einiges an Spezialtraining absolvieren und somit das SEK-Level erreichen. - Was aber eben bei weitem nicht vergleichbar ist mit der Selektion bei militärischen Spezial-Kommandos, geschweige denn mit der Härte von deren Training.
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 00:31 von OldSam »

Offline Thot

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #65 am: 13.09.2010 | 00:34 »
Hm, ich weiss nicht. Nach allem, was man öffentlich nachlesen kann, nehmen sich die Trainingsprogramme von GS9 und KSK nicht viel. Ich würde sogar sagen, im Allgemeinen kann man im Deutschland des Jahres 2010 davon ausgehen, dass Polizisten besser trainiert sind als Soldaten.

Online Sashael

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #66 am: 13.09.2010 | 01:37 »
Nur der Vollständigkeit halber.
Zeitmangel im Sinne der Fertigkeit Cooking hast Du wahrscheinlich gar nicht - vielmehr dürften die ganzen Laienköche da draussen jedesmal "extra time" nehmen, um sich Boni einzuheimsen. Platzmangel gibt vielleicht -2.
Du hast keinen Plan, aber redest mit. Schon mal einen großen bunten Salat angerichtet? Wenn ich Zeit habe, dann brauch ich dafür ca. 1 Minute. Im á la carte Geschäft habe ich alles, bloss keine Zeit. Da müssen dann 4-6 Salate in 2 Minuten fix und fertig sein. Same for Käseplatten, Dessertteller (die teilweise mal eben ganz ganz schnell dazwischen geschoben werden müssen), ganz allgemeine Anrichtearbeiten. Wenn der Kellner mal wieder eine Bestellung verpeilt hat, muss man die ganzen Sachen in nochmal der halben Zeit hinkriegen.
Schaun wir mal weiter:
Zitat
Dann addieren wir aber auch "es ist Routine" (+4) und Boni für exzellente Messer (+1)
Schon mal gestrichen. Meine Messer sind stinknormale Messer, keine japanischen Götterschneider oder sowas. Für schlechtere Messer als meine gibts Mali beim Kochen, aber keine Boni für normale Arbeitsmittel.
Zitat
, einen guten Herd (+1, und zwar das, was für einen GURPS-Charakter einen vergleichsweise guten Herd darstellt),
Auch gestrichen. Ich habe schon auf 3-Flammen-Herden gekocht, die dank scheisse eingestellter Gasdüsen nicht viel mehr Hitze produziert haben als ein kleines Lagerfeuer. Und das ist NICHT heiß genug, um dafür irgendeinen Bonus zu gewähren, eher Mali. Ein stinknormaler Gasherd gibt auch keine Boni, sondern ermöglicht nur die Anwendung des Kochskills.
Zitat
gutes Kochgeschirr (+1)
Und wenn meine Pfannen noch so anbacken und mir der Griff noch so rumschlackert, dass ich jedesmal Angst habe, die Pfanne macht gleich mit Inhalt nen Abflug, trotzdem muss ich die Essen gut hinkriegen. Wieder gilt, dass schlechtere Pfannen als die durchschnittlich üblichen Mali bringen. Du gibst einem Kalligraphen auch Boni für die Verwendung eines Kugelschreibers, oder?
Zitat
, die Verfügbarkeit praktisch beliebiger Gewürze (+1) und Zutaten (+1) für das Rezept
Auch gestrichen. Wenn du für die Benutzung von Salz, Pfeffer und Zucker Boni verteilst, hast du keine Ahnung vom Kochen. Aber sind wir mal nicht so, geben wir für die allgemeine Verfügbarkeit von Zutaten einen +1 Bonus.

Zitat
Summa summarum also selbst so oberflächlich betrachtet würfelt Du unter Bedingungen von +7, aber vielleicht hast Du einen sadistischen Spielleiter, dann wäre es vielleicht +3.
Summa summarum hast du keinen Plan vom á la carte Kochen in winzigen Küchen mit beschissenen Herden, klebenden Pfannen, verpeilten Kellnern, ungeduldigen Gästen, nervenden Chefs und inkompetenten Mitarbeitern.
Geht alles, klar, weil man nach 15 Jahren Arbeit genügend Routine darin hat. Aber der Zeitmangel frisst den Routinebonus von +4 locker wieder auf. Spätestens, wenn man das Multitasking dazu nimmt (du glaubst doch nicht, dass man immer nur ein Essen nach dem anderen macht, oder?), das Zeitmanagement (alle Speisen müssen zur gleichen Zeit raus), die immer wieder anfallenden Zusatzarbeiten zum Zwecke des Sauberhaltens des Arbeitsplatzes etc etc etc.
Ich stimme dir zu, dass viele Mamas da draussen mit einem Skill von 9 kochen. Aber mit einem Skill von 12 kannst du dir im Business schlicht die Kugel geben.

Und ich sage, dass das genauso für JEDEN Beruf gilt, in dem es zu stressigen Situationen kommen kann. Piloten, Notärzte, Polizisten ... alle müssen auch in ungünstigsten Situationen 100% einsatzbereit und fähig bleiben. Erfolgschancen von 60% sind dabei vollkommen inaktzeptabel, ja gelegentlich sogar tödlich.

Ihr könnt hier noch so sehr rumpalavern und auf die Propaganda der GURPS-Designer hereinfallen. Fakt ist, dass die vom System vorgegebenen Werte vom RL jeden Tag aufs Tausendfache ad absurdum geführt werden. Aber lebt ruhig weiter in eurer lustigen Traumwelt, wo jemand, der sowohl mit Pistole als auch Gewehr regelmäßig die 10 trifft, das natürlich auf Default macht. Und dabei auch noch einen Attributswert von 10 hat. Sowas beklopptes hab ich auch schon lang net mehr gelesen.

"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Horatio

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #67 am: 13.09.2010 | 02:12 »
Das Problem ist halt, das Thot versucht die Welt GURPS nachzuempfinden (wie kann ich es so drehen, dass es in der Realität passt) und der Rest im Thread GURPS der Welt :P. Zumindest scheint mir das so^^. Finde ich aber einen lustigen Ansatz^^.
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 02:13 von Horatio »
You see, it did not matter that setting canon and expected style was being broken,
as long as the characters in the story believed in their roles, the Story Guide believed in the consequences of any actions taken,
and the players believed in the story more than mere setting facts. Whatever the story would be in genre and message,
that would be revealed after the fact, not before.
- Eero Tuovinen: A Loveletter to a Story Gamer

Offline OldSam

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #68 am: 13.09.2010 | 02:23 »
Hm, ich weiss nicht. Nach allem, was man öffentlich nachlesen kann, nehmen sich die Trainingsprogramme von GS9 und KSK nicht viel.
Also die Kosten für das SWAT-Template und die Seals sind ja aus offiziellen Sourcebooks, wobei jetzt die Frage wäre wie das Verhältnis von SWAT zu Seals, etwa im Vergleich zu GSG9 und KSK ist.
Ich meine, dass die Seals noch etwas oberhalb des KSK bzw. der Kampfschwimmer rangieren, nicht zuletzt deshalb weil deren Einheiten einfach viel mehr internationale Einsätze absolvieren müssen, sie auf längere historische Erfahrung in ihrem Bereich zurückgreifen können und dort AFAIK auch noch mehr Budget reingebuttert wird. Da spielt IMHO auch die politische Situation der BRD ne wichtige Rolle, weil wir ja nicht wie die USA ständig in internationalen Konflikten drinstecken.
Und andererseits, was ich zuletzt mal (schon ne Weile her) an Insider-Berichten über das KSK gesehen habe, v.a. über die Führung, war schon verdammt peinlich, z.B. massive taktische Fehler bei der Errichtung einer Basis in Afghanistan, höchstrangigster Offizier ist Alkoholiker u.a. Angesichts dieser maroden Situation beim KSK, könnte ich mir vorstellen, dass die nicht allzu weit über der GSG9 spielen.
Grundsätzlich halte ich aber die militärischen SpecOp-Einheiten, die in internationalen Einsätzen mitmischen und für "Survival beyond enemy lines" trainiert wurden nochmal um einiges fähiger als professionelle Polizei-Sondereinheiten - das ist einfach nochmal ein anderes Niveau von Widerstand und Gefahr für das die ausgebildet werden - und die können nicht nach dem Einsatz nach Hause gehen. Wenn man sich ansieht wie z.B. die Seals über viele, viele Stunden einfach nur fast bewegungslos ausharren müssen, während sie vom Wellengang überschüttet werden und schon leichte Erfrierungen erleiden, um direkt im Anschluss wieder hohe körperliche Leistungen zu bringen und Kampfeinsätze gegen zahlenmäßig überlegene Militäreinheiten starten... ist das schon ne andere Nummer ;)

Sofern man die GSG9 nicht weit über SWAT ansiedeln würde (?), bestätigen die Sourcebooks diese Annahme ja auch ganz deutlich, mit ca. 150 CP vs. 275 CP für die Seals.
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 02:26 von OldSam »

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #69 am: 13.09.2010 | 02:34 »
OT, aber:
Man kennt das ja auch hierzulande von SEKs (ähnlich wie bei SWAT, aber AFAIK weniger gut), das sind ja im wesentlichen erstmal normale Polizisten, die überdurchschnittlich qualifiziert/begabt sind und dann einiges an Spezialtraining absolvieren und somit das SEK-Level erreichen.

SWAT-Teams sind untereinander schon nicht vergleichbar.

Es gibt stehende SWAT-Einheiten, die nichts anderes machen, genau so wie Teilzeit-SWATs, die normalen Streifendienst fahren, wenn nichts Besonderes anliegt, und irgendwann mal zusammen trainieren, wenns grad passt.

Das amerikanische Polizeiwesen ist wesentlich zersplitterter und uneinheitlicher als das deutsche - da kann/muss gerade auf dem Land jeder sein eigenes Süppchen kochen und muss evtl. das Rad neu erfinden.

Ergo:
Im Schnitt sind deutsche SEKs besser und einheitlicher ausgebildet und ausgerüstet; mit den "richtigen" SWAT-Teams von z.B. LA oder NY können sie zwar mithalten, aber da merkt man dann schon Unterschiede in der Finanzierung und der Personallage (zugunsten der Amerikaner).

Hm, ich weiss nicht. Nach allem, was man öffentlich nachlesen kann, nehmen sich die Trainingsprogramme von GS9 und KSK nicht viel. Ich würde sogar sagen, im Allgemeinen kann man im Deutschland des Jahres 2010 davon ausgehen, dass Polizisten besser trainiert sind als Soldaten.

GSG9 und KSK sind jeweils die Randerscheinungen in ihren Bereichen - mit den jeweiligen "Stoppelhopsern" haben die nicht mehr viel zu tun.

Wer in Sachen Schießen bzw. generell scharfe Einsätze besser ausgebildet ist - da gibt es bei allen deutschen Polizeien genau so Licht und Schatten wie bei der Bundeswehr.
Die Bundeswehr hat einerseits zwischen der breiten Masse und dem KSK noch einige Zwischenstufen, z.B. Infanterieverbände mit EGF.
Die hat die Polizei nicht in vergleichbarer Weise, dafür mag es auf unterster Ebene etwas besser aussehen - obwohl die Polizisten besonders nach der Ausbildung auch nicht gerade oft schießen gehen.


Zurück zum Thema:

Ich muss Sashael zustimmen - das ist viel eher auch mein Denkansatz zu den Skillwerten, als erst mal von einem default auszugehen und den dann quasi mit Gewalt hochzurechnen.

Einzige Anmerkung/Einschränkung:
Ich sehe immer noch nicht, wo das in dieser radikalen Form im Regelwerk zu finden wäre.
Gerade dort wird davon gesprochen, dass es sinnvoll ist, Skills so weit zu steigern, dass man übliche oder wenigstens zu erwartende Abzüge auch zuverlässig ausgleichen kann.

Aber wenn man das für eine breite Palette an Skills machen will, gehen eben die vorgeschlagenen Gesamt-CP nicht mehr auf.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #70 am: 13.09.2010 | 02:49 »
Geht alles, klar, weil man nach 15 Jahren Arbeit genügend Routine darin hat. Aber der Zeitmangel frisst den Routinebonus von +4 locker wieder auf.

Ich denke, dass Du mit einigen Argumenten recht hast, mit einigem liegst Du aber definitiv danebn. Dass z.B. der Zeitmangel den Routinebonus rausnimmt ist insofern nicht korrekt, als Du ja regelmäßig Zeitmangel hast... Und jetzt ist eh die system-technisch relevante Frage: Was "beweist" quasi, dass Du einen echten Zeitmangel hast? Ich glaube Dir, dass Du viel Stress hast und regelmäßig was "hinpfuschen" musst z.B., aber ein BWL-Hardliner würde jetzt wohl einfach sagen, die Tatsache, dass Du i.d.R. noch alles irgendwie schaffst, zeigt das kein Zeitmangel vorliegt... Ist also ne Frage der Betrachtung. D.h. Du wirst auf jeden Fall einen Routine-Bonus kriegen, aber der fällt vielleicht kleiner aus, also nur so 2-3.

Zitat
Aber lebt ruhig weiter in eurer lustigen Traumwelt, wo jemand, der sowohl mit Pistole als auch Gewehr regelmäßig die 10 trifft, das natürlich auf Default macht. Und dabei auch noch einen Attributswert von 10 hat. Sowas beklopptes hab ich auch schon lang net mehr gelesen.
Also wenn derjenige regelmäßig trainiert (bzw. das mal hat)  würde ich auch eher 1 CP unterstellen. In der Tat kann man aber auch lediglich mit einer gewissen Vertrautheit mit der Situation und der Waffe (etwa default+2 o.ä.) am Schießstand mit genug Zeit usw. schon gut was ausrichten...  Da kriegt man soviele Boni... +Acc der Waffe, +2 für Aiming,  +1 AoA Determined, +1 Braced, +4 Routine Task (weil kein Gegenfeuer usw. ;)), theoretisch könnte man sogar noch nen Bonus für perfekte Umgebungsbedingungen (keine Problem mit Sicht/Wind o.ä.) geben, wenn es indoor ist.
Das deckt sich ja auch mit den Erfahrungen einiger Leuten, die vielleicht 1x im Jahr schießen gehen oder so und trotzdem gar nicht schlecht treffen. [Die "shooting range" gehört übrigens zu den Testfällen der Game Designer, d.h. diese Situation hat explizit sehr gutes reality checking abgekriegt.] Der "normale" Gun-Skill als adventuring task geht halt davon aus, dass man z.B. als Soldat auf dem lärmenden Schlachtfeld im Matsch liegt oder rumrennt, während man beschossen wird und gleichzeitig trotzdem den Gegner noch ab und zu trifft (dafür braucht man dann eben auch richtig Erfahrung usw.)
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 02:55 von OldSam »

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #71 am: 13.09.2010 | 02:58 »
Anmerkung zum SWAT:
Das Sourcebook, also auch die CP-Angabe, bezieht sich - war ja klar - v.a. auf die dicken Fische, also insbesondere die vom LAPD, in kleineren Städten gibt's da natürlich viele Gammel-Truppen das is logisch... ;)
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 03:02 von OldSam »

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #72 am: 13.09.2010 | 03:06 »
Da kriegt man soviele Boni... +Acc der Waffe, +2 für Aiming,  +1 AoA Determined, +1 Braced, +4 Routine Task (weil kein Gegenfeuer usw. ;)), theoretisch könnte man sogar noch nen Bonus für perfekte Umgebungsbedingungen (keine Problem mit Sicht/Wind o.ä.) geben, wenn es indoor ist.
Das deckt sich ja auch mit den Erfahrungen einiger Leuten, die vielleicht 1x im Jahr schießen gehen oder so und trotzdem gar nicht schlecht treffen.

Definiere "nicht schlecht" - die treffen wohl die Scheibe, ja.
Aber großartig mehr wird es nur bei denen, die bereits einen brauchbaren Skill-Wert haben und den mit ihrem seltenen Training vor dem Verfall schützen.

Wenn ich später an meine Bücher komme, rechne ich da spaßeshalber mal was vor.


Zum Zeitmangel:
Wenn Person A eine beliebige Aufgabe in Zeit Y durchführt und von sich selbst wahrheitsgemäß sagt, dass er sich dabei etwas beeilt hat, und dann die Aufgabe um einen Faktor von 5 und mehr schneller durchgeführt werden soll, kann man schon von Zeitmangel sprechen  ;)

(Hinweise auf ein Vorliegen von Zeitmangel sind auch Aussagen von A wie "Alder was?" oder ungläubiges Lachen  ;D)

Und dem beschriebenen BWL-Hardliner ließe sich genau so leicht antworten, dass die Tatsache, dass es regelmäßig trotz Zeitmangel klappt, auf einen hohen Skillwert schließen lässt...erkennbar etwa daran, dass es Anfänger schlicht nicht auf die Reihe bekommen.


Das Spielchen mit "Ist doch Routine für dich" zäumt da mMn das Pferd von hinten auf.
Da hätte ja bei konsequenter Umsetzung jeder nur ein paar CP in seinen Skills und man steigert nicht mehr die Skills, sondern führt Buch darüber, was man wie oft gemacht hat und was nun genau Routine für einen ist und was nicht...
Finde ich etwas arschlings - da ist es doch einfacher und sinnvoller, den Skill steigern bzw. höher nehmen zu lassen, als sich so ein Geschwurbel und Abschätzen anzutun.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #73 am: 13.09.2010 | 03:40 »
Das Spielchen mit "Ist doch Routine für dich" zäumt da mMn das Pferd von hinten auf.
Nein, das Ding ist ja, dass diese Sachen in 1. Linie für Normalbürger (NPCs) relevant sind, d.h. im Spiel normalerweise fast nicht auftauchen, weil Standard-Campaigns in der 4th eigentlich nicht unter 100 CP beginnen - und dann hat man auch genug CP für skills ;)
Und für Spieler sind die Proben ja i.d.R. adventuring tasks, für normale Berufsausübung oder morgens zur Arbeit fahren würde man im Normalfall nicht würfeln.
Du hast natürlich dann Recht, wenn man bspw. eine Kampagne über Otto Normalverbraucher und seinen Alltag als Elektriker mit Standardaufgaben machen möchte. Dann ist dieses Verfahren in der Tat relativ ungünstig und man sollte das mit mehr CP steigern, um sozusagen das Niveau hochzuskalieren ;)

Und unabhängig vom Stress bleibt Berufsroutine halt Berufsroutine, da kann man sich nicht rausreden ;) - Wie gesagt, reduzierter Bonus wäre schon ein Kompromiss - es geht dabei um eine generische Einstufung dieser Art von Tätigkeit (Beruf im Alltag) und nur sekundär um die subjektive Einstufung der alltäglichen Schwierigkeiten. Dadurch wird halt ein recht professioneller FW von 13 im stressigen Alltag zu 15-16 und im normalen Alltag sogar eher zu 17, so dass die Leute auch alle ihre Arbeit gut bewältigen (und es gibt ja auch immer noch genug unter FW 13, die die Quote nach unten drücken)

Habe übrigens grad mal nach Soldier-Templates geschaut (bin im WWII für die 3rd fündig geworden). Man kann wohl i.d.R. tatsächlich davon ausgehen, dass die militärische Grundausbildung auch 1 CP in Guns mit sich bringt, allerdings bezieht sich das Buch natürlich auf die Verhältnisse zur Kriegszeit (wo nicht in der Kneipe gesessen wird u.ä.). In der US-Army würde ich - von dem was man etwa bezüglich der Munitions-Freizügigkeit hört -  i.d.R. auch heute noch davon ausgehen, bei der BW in vielen Fällen auch nicht, da zum einen die Ausbildungszeiten immer kürzer werden, wenig Budget für Ausbilder, Ausrüstung usw. da ist und zum anderen - wohl schon recht lange - auch nur sehr wenig Trainingsmuni rausgegeben wird; dafür wird aber der Lauf 1a sauber gehalten :P
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 03:57 von OldSam »

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Re: Wie viel Charakterpunkte hat ein "echter Mensch"?
« Antwort #74 am: 13.09.2010 | 07:54 »
bei der BW in vielen Fällen auch nicht, da zum einen die Ausbildungszeiten immer kürzer werden, wenig Budget für Ausbilder, Ausrüstung usw. da ist und zum anderen - wohl schon recht lange - auch nur sehr wenig Trainingsmuni rausgegeben wird; dafür wird aber der Lauf 1a sauber gehalten :P

Die Grundausbildung wird ja nicht verkürzt, und danach findet so gut wie immer keine Schießausbildung mehr statt, sondern nur noch Schießen.

Die Ausbilder sind ohnehin da und kosten nichts extra, wenn sie Schießausbildung betreiben, und persönliche Ausrüstung gibts schon noch.

Der Munitionsansatz ist zu niedrig für eine umfassende und militärisch tatsächlich brauchbare Schießausbildung - um die Grundlagen zu schaffen, ist er aber ausreichend.

Da liegt es eher an anderen Sachen - wie z.B., dass die Ausbilder oft selbst keine soliden Schießfertigkeiten haben und es deswegen auch nicht vermitteln und vor allem keine Fehler diagnostizieren können, oder dass die Waffen viel zu selten ordentlich eingeschossen sind.



Aber mal zur angekündigten Rechnerei:

In der Tat kann man aber auch lediglich mit einer gewissen Vertrautheit mit der Situation und der Waffe (etwa default+2 o.ä.) am Schießstand mit genug Zeit usw. schon gut was ausrichten... 
Da kriegt man soviele Boni... +Acc der Waffe, +2 für Aiming,  +1 AoA Determined, +1 Braced, +4 Routine Task (weil kein Gegenfeuer usw. ;)), theoretisch könnte man sogar noch nen Bonus für perfekte Umgebungsbedingungen (keine Problem mit Sicht/Wind o.ä.) geben, wenn es indoor ist.
Das deckt sich ja auch mit den Erfahrungen einiger Leuten, die vielleicht 1x im Jahr schießen gehen oder so und trotzdem gar nicht schlecht treffen. [Die "shooting range" gehört übrigens zu den Testfällen der Game Designer, d.h. diese Situation hat explizit sehr gutes reality checking abgekriegt.]

Gehen wir von einem einigermaßen guten KK-Pistolenschützen aus, der regelmäßig 270 von 300 Ringen schießt (wir betrachten mal nur die Präzisionsscheibe im "großen" Programm).

Das ist bei den vorgeschriebenen 30 Schuss genau ein 9er Schnitt, und wir nehmen der Einfachheit halber mal an, dass ebenso viele Schüsse in den 10er Ring "ausreißen" wie in den 8er.
Es sollte also eigentlich keiner der Schüsse schlechter liegen als im 8er Ring - einen Ausreißer mag es aber schon mal geben, deswegen geben wir uns mit einem effektiven Skill von 15 zufrieden (das wären 95,4% Erfolgsschance).

An Boni haben wir:
Die Genauigkeit der Waffe - für eine wettkampftaugliche KK-Pistole wird das meist 3 sein.
2 Runden zielen: +2.
Einen TDM von +4.
AoA (determined) +1.
Braced entfällt, da KK einhändig geschossen wird - aber wir schmeißen mal noch ein weapon bond dazu: +1.

Macht zusammen +11.

Eine Entfernung von 25 Metern bringt einen Abzug von -7, der 8er Ring einen Größenabzug von -4 (-6, aber +2 wegen der Form).
Abzüge gesamt -11, geht eleganterweise genau auf.

Um zuverlässig, aber immer noch mit gelegentlichen Ausreißern, die 8 halten zu können, bräuchte unser Schütze also einen Guns Sport (pistol)-Wert von 15.

Solche Schützen findet man in jedem Verein erfahrungsgemäß eine Handvoll, und während die unter sich öfter mal die vorderen Plätze bei den Kreismeisterschaften ausmachen werden, sehen sie bereits auf den Landesmeisterschaften kein Land mehr - die Spitzenschützen dort bewegen sich in Skillbereichen von 20 aufwärts; sind also ähnliche Zahlen wie bei Maarzans Schwimmbeispiel auf Seite 1.

Zum Vergleich: Wollte man mit einem Skillwert von 10 einfach nur auf der kompletten Scheibe rumholzen, hätte man einen Nettobonus von +4  (-7 durch Entfernung, kein Abzug durch Zielgröße (1 yd=-2, aber +2 wegen Boxform) gegen Boni von +11 (den weapon bond geben wir großzügigerweise auch mal dem Anfänger)), also einen effektiven Skill von 14 für 90,7% Trefferchance - auf die ganze Scheibe wohlgemerkt.

Nur über den default von DX-4 hätte jemand mit DX 10 in dieser Konstellation eine 37,5%-Chance, die Scheibe irgendwo zu treffen (weapon bond gibts für defaulter nicht, daher die Boni um eins niedriger als oben ;)) - das ist schlicht scheiße.
Mit dem oben postulierten default+2 wäre man bei 62,5%; auch das ist ziemlich schlecht.

Ergo:
Auch mit den ganzen situationsbedingten Boni muss man schon einen recht ansehnlichen Skillwert aufweisen, um tatsächlich gut zu schießen.
Nur mit default stößt man ganz schnell an die Grenze, und als "einigermaßen gut schießen" kann man das sicher nicht betrachten. 
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