Autor Thema: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit  (Gelesen 35808 mal)

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Callisto

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[RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« am: 12.09.2010 | 15:04 »
Oft hört man, dieses System will realistisch sein, oder jenes sei total unrealistisch etc.

Realismus is für'n Arsch ! Was dagegen wichtig ist, ist Glaubwürdigkeit !


Das musste mal raus ! Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real ! Was im Spiel wichtig ist, ist nicht, wie realistisch der Schaden von Pfeil und Bogen im Vergleich mit dem Schaden einer Schusswaffe ist, sondern wie glaubwürdig das im Spiel ist. Natürlich bietet die Realität die stabilsten Vergleichsmöglichkeiten mit Rollenspielen an. Aber Spielmechaniken bilden nicht die Realität ab sondern bieten die Möglichkeit ein möglichst glaubwürdiges Rollenspielerlebnis zu "erspielen"

Wahrscheinlich drück ich mich völlig wirr aus, aber ich kann das Wort Realismus nicht mehr hören ! Es gibt eine Realität und es gibt viele viele Rollenspiele ! Aber Rollenspiele müssen GLAUBWÜRDIG sein, denn realistisch können sie gar nicht sein!

Mag sein, dass der ständige Kampf darum, was denn nun realistisch sei, auch daran liegt, dass alle Menschen nun mal unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, aneinandervorbeireden und teilweise unrealistische Vorstellungen von bestimmten Dingen (wie Bogenschiessen z. B.) haben. Es kotzt mich an !

Wieso denkt niemand daran, dass ein Spiel "nur", und eigentlich auch in erster Linie, GLAUBWÜRDIG sein muss?

Sorry, das musste raus und ich verabschiede mich halbwegs ins Wochenende.

Wulfhelm

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #1 am: 12.09.2010 | 15:07 »
Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real !
Was stimmt an dieser Aussage wohl nicht?

Callisto

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #2 am: 12.09.2010 | 15:09 »
Was stimmt an dieser Aussage wohl nicht?

Wenn du damit sagen willst, das du, während du Pen&Paper spielst, Dich durch Mittelerde oder ein sonstiges Setting bewegst, dann kann ich dir nur raten, ein Psychologen aufzusuchen. Du bist NICHT in Mittelerde ! Dein Gehirn schafft dir eine Vorstellung von Mittelerde, aber PHYSISCH bist du immer noch am SPieltisch und laberst mit deinen Mitspielern !

Wulfhelm

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #3 am: 12.09.2010 | 15:11 »
Wenn du damit sagen willst,
Wie der Spartaner sagt: Wenn.

Callisto

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #4 am: 12.09.2010 | 15:12 »
Wie der Spartaner sagt: Wenn.

Dann SAG was du sagen willst und schleich nich um den heissen Brei rum !

Wulfhelm

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #5 am: 12.09.2010 | 15:17 »
Wenn (!) Du einen kleinen Denkanstoß einmal aufgegriffen hättest, dann wäre Dir möglicherweise aufgegangen, dass die Aussage
"Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real !" nicht den geringsten Sinn ergibt. Denn im Gegenteil kann etwas, das real ist, nicht realistisch sein.

Offline 1of3

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Offline Maarzan

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #7 am: 12.09.2010 | 15:24 »


Wieso denkt niemand daran, dass ein Spiel "nur", und eigentlich auch in erster Linie, GLAUBWÜRDIG sein muss?


Um glaubwürdig zu sein, muss es aber den Erwartungen der Leute entsprechen. Von diesen Erwartungen gibt es ggf. gibt es eine gewisse Bandbreite, aber eine davon muss man schon nehmen. Wo das betreffende Ziel Teil unserer Welt ist, ist es daher naheliegend zuerst einmal zu schauen, wie so etwas in unserer Welt real aussieht. Einmal macht es hoffentlich die Mehrheit der Meinungen aus und wenn nicht, kann man immer noch auf diese Referenz verweisen, wenn man sagen muss warum so und nicht anders.Des weiteren kann man Referenzwerte aus der realen Welt nehmen um seine Modellierung zu prüfen und zu kalibrieren - oder auch gezielt festzustellen, wo sie versagt und den Benutzer warnen.

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Offline Bad Horse

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #8 am: 12.09.2010 | 15:26 »
Ich finde, Callisto hat recht.  :)
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Callisto

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #9 am: 12.09.2010 | 15:27 »
Ich finde, Callisto hat recht.  :)

Und mit diesem Schlusswort mach ich erst mal zu. Morgen abend, wenn ich wieder da bin (und gelassener !) können wir ja wieder drüber reden.

Callisto

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #10 am: 13.09.2010 | 22:26 »
So, wieder da und wenn mich meine Katze jetzt nich anfängt zu terrorisieren, bin ich auch entspannt.

@Maarzan: Klar, ich schrieb ja schon im ersten Post, dass die Realität nun mal die stabilsten Vergleichsmöglichkeiten bietet. Trotzdem ist es Schwachsinn, in einem Setting oder einem System das Magie und/oder Überlichtgeschwindigkeit bietet, auf Realismus zu pochen. Vor allem weil niemand niemals Glaubwürdigkeit erwähnt ! Wenn man beides, Realismus und Glaubwürdigkeit betrachten würde, wärs ja ok. Aber die Glaubwürdigkeit fällt völlig unter den Tisch. Vielleicht hatte ich gestern nur einen schlechten Tag und hab den Korinthenkacker in mir rausgelassen. Trotzdem ! Glaubwürdigkeit ist wichtiger als Realismus, oder gar phantastischer Realismus *würg*

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #11 am: 13.09.2010 | 22:32 »
Ich kann Callisto nur zustimmen. Ich brauche keinen Realismus. In engen Grenzen brauche ich nichtmal Glaubwürdigkeit, höchstens Kausalität.

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #12 am: 13.09.2010 | 22:36 »
Genug Flaschen Bier oder Wein schaffen eine Menge wahrgenommene Glaubwürdigkeit und Kausalität.

Ansonsten bleibt mir zu dem Thema nur zu sagen: Jo, was gibt es neues? Es behauptet doch keiner mehr ernsthaft, sein System erlaube eine realistische Abbildung der realen Verhältnisse.

Und meistens werden glaubwürdig und realistisch in solchen Diskussionen aufgrund des unscharfen Wortgebrauchs, den wir alle machen, beinahe synonym verwendet.
"Das ist unrealistisch" = "Das finde ich innerhalb der Spielwelt jetzt unglaubwürdig und brauche ein Argument."
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 22:39 von ViSiONäR »
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Alice Crocodile Coltrane

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #13 am: 13.09.2010 | 22:37 »
Mir wäre Glaubwürdigkeit der Charakterentwicklung sehr wichtig für den Spielspass.

Offline Bad Horse

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #14 am: 13.09.2010 | 22:38 »
Ich kann ja in gewissem Maß sogar auf Glaubwürdigkeit und Kausalität verzichten... solange es nicht langweilig ist!
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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #15 am: 13.09.2010 | 22:41 »
Ich könnte dem zustimmen, wenn es im Bezug auf das Rollenspiel EINE Realität gäbe ... tatsächilch habe ich aber eher die Erfahrung gemacht, dass es mindestens so viele "Realitäten" gibt, wie Spieler|innen am Tisch sitzen.

Dessen ungeachtet bin ich dafür, dass sich die spielenden Parteien auf einen gewissen Grundstock dessen einigen, was sie als "Realität" bezeichnen. Wie diese auszusehen hat, hängt von Gruppe zu Gruppe und Genre zu Genre ab. Es kann auf jeden Fall aber ziemlich hilfreich sein.  ;)

Ansonsten halte ich die Diskussion um "realistische" und "weniger realistische" Rollenspiele für mühsig. Im Grunde geht's doch "nur" um Detailtiefe und Zufallsmechanismen.

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Alice Crocodile Coltrane

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #16 am: 13.09.2010 | 22:42 »
Ich kann ja in gewissem Maß sogar auf Glaubwürdigkeit und Kausalität verzichten... solange es nicht langweilig ist!

Zugegeben, dem muss ich beipflichten  :D

Offline Woodman

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #17 am: 13.09.2010 | 22:44 »
So dann kann ich ja mal endlich meinem Besserwisserdrang Erleichterung verschaffen ;)
Zitat
Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real !
Realistisch ist etwas, was eine Wirklichkeit möglichst gut abbildet, real ist etwas, was in einer Wirklichkeit existiert. Es gibt haufenweise sehr realistische Sachen, die sich mit Sachen beschäftigen, die nur in den Köpfen von ein paar Leuten existieren, wenn zB. ein Architekt ein paar besondere Belastungen für sein nächstes Projekt durchrechnet, ist das sehr realistisch, obwohl noch kein Stein auch nur auf der Baustelle ist. Alles was real ist, ist automatisch vollkommen realistisch, da es Teil der Wirklichkeit ist, für alles reale ist die Bezeichnung realistisch also überflüssig, nur Sachen, die rein als gedankliche Vorstellung existieren kann man sinnvoll als realistisch beschreiben.
Genau damit beschäftigen sich tagtäglich viele Wissenschaftler, Techniker, Marktforscher ... indem sie Modelle entwickeln, verfeinern oder anwenden, um realistische Einschätzungen über die Folgen ihres Handelns zu erhalten. Wenn man es genau betrachtet, sind Rollenspiel auch nichts anderes als Modelle und die Spieler haben Spaß daran zu gucken wie das Modell auf ihre Eingaben reagiert, ob es dabei sinnvoll ist diese Modell unsere Wirklichkeit abbilden zu lassen ist wohl eine Geschmacksfrage, aber definitiv keine Unmöglichkeit, erst Recht nicht weil es sich bei einem Rollenspiel um ein rein gedankliches Konstrukt handelt.
Zusätzlich sind dem Modell deutlich Grenzen gesetzt, denn die zumutbare Komplexität ist bei einem Spiel viel geringer als bei wissenschaftlichen Modellen, weil man am Spieltisch keine Großrechner zur Verfügung hat, die mal eben Diffenrentialgleichungssysteme mit mehreren Hunder Unbekannten lösen oder ähnliches.

so fertig mit Besserwisserei

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #18 am: 13.09.2010 | 22:45 »
Mir wäre Glaubwürdigkeit der Charakterentwicklung sehr wichtig für den Spielspass.

ISt doch ein Problem. Die (Entwicklungs)psychologin wird ganz andere Massstäbe an eine glaubwürdige Charakterentwicklung stellen als jemand, der sich nicht beschäftigt. So wie ein Arzt eine andere Sicht auf Wunden, Verletzungen und Krankheiten hat, und somit jegliches System an seinem KnowHow scheitern wird. Aber ganz ehrlich, ich will nach Sturz und gebrochenem Arm nicht noch auf "Rettungswurf gegen Analgodystrophie" würfeln.
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Callisto

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #19 am: 13.09.2010 | 22:45 »
Ansonsten halte ich die Diskussion um "realistische" und "weniger realistische" Rollenspiele für mühsig. Im Grunde geht's doch "nur" um Detailtiefe und Zufallsmechanismen.

Ja eben ! Und wenn man sich schon im Realismus streitet gehts im Grunde oft genug um Glaubwürdigkeit.

Im Bezug auf Rollenspiel muss man sich auf einen gemeinsamen Vorstellungsraum einigen, das Setting sollte auf jeden Mitspieler ähnlich wirken. Auch deswegen finde ich es müssig ständig auf Realismus zu pochen.

Offline OldSam

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #20 am: 13.09.2010 | 22:49 »
Klar, Plausibilität bzw. Glaubwürdigkeit der vom Spielsystem hervorgebrachten Resultate ist ohne Frage für viele Spielstile relativ zentral... (man kann das ja auch bewusst ignorieren, z.B. in cinematischer Form, oder eben der Erzählung komplett unterordnen )
Insbesondere bei Magiesystemen ist es natürlich offensichtlich, dass es darum geht, ob das präsentierte in der Vorstellung plausibel bzw. auch passend / stimmig ist, da es ja keinen Realvergleich gibt.
Auf der anderen in Fällen wo dieser Realvergleich existiert (z.B. Schwertkampf o.ä.) und das gewählte Setting nicht explizit von der bekannten Realität abweicht, würde ich jedenfalls schon sagen, dass die Realität ein sehr wichtiger Maßstab für die Plausibilität ist - wenn man dann von "realistisch" spricht, meint man ja eine gewisse inhaltliche Nähe zur Realität, obwohl diese natürlich nur angenähert modelliert wird.
Wenn im RPG der Grad an Realismus / Plausibilität, also dargestellter Nähe zu Realgebenheiten, kritisiert wird ("Etwas ist unrealistisch!") - ist meiner Meinung der wichtigste Vergleichs-Maßstab die Ebene an Qualität, welche von anderen Rollenspielen geboten wird! Denn wie Callisto ganz richtig eingangs sagte, bildet kein Rollenspiel wirklich die Realität ab, ist also im engeren Sinne des Wortes niemals realistisch und kann im besten Fall nur eine mehr oder weniger gute Annäherung darstellen (je nach System, Spielsituation, Verständnis des GM etc).
« Letzte Änderung: 13.09.2010 | 22:53 von OldSam »

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #21 am: 13.09.2010 | 22:51 »
Ich wÄre schon irritiert und würde mich über mangelnden Realismus beschweren, wenn in einem Setting beim Schwertkampf plötzlich Paraden nicht möglich sind, weil Eisen Eisen durchdringt und nur von Holz aufgehalten werden kann.²
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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #22 am: 13.09.2010 | 22:52 »
G-e-r-a-d-e, was Schwertkampf bzw. Kampfsysteme generell angeht, hat Rollenspiel absolut nix mit Realität zu tun. Da geht es absolut nur um das Abbilden und ad-nauseam-Reproduzieren der Genrekonventionen. Das erklärt nebenbei sogar etliche Problemchen bei Edition-Battles.

Offline Maarzan

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #23 am: 13.09.2010 | 22:54 »
So, wieder da und wenn mich meine Katze jetzt nich anfängt zu terrorisieren, bin ich auch entspannt.

@Maarzan: Klar, ich schrieb ja schon im ersten Post, dass die Realität nun mal die stabilsten Vergleichsmöglichkeiten bietet. Trotzdem ist es Schwachsinn, in einem Setting oder einem System das Magie und/oder Überlichtgeschwindigkeit bietet, auf Realismus zu pochen. Vor allem weil niemand niemals Glaubwürdigkeit erwähnt ! Wenn man beides, Realismus und Glaubwürdigkeit betrachten würde, wärs ja ok. Aber die Glaubwürdigkeit fällt völlig unter den Tisch. Vielleicht hatte ich gestern nur einen schlechten Tag und hab den Korinthenkacker in mir rausgelassen. Trotzdem ! Glaubwürdigkeit ist wichtiger als Realismus, oder gar phantastischer Realismus *würg*

Bewußte unrealistische Einzeleffekte befreien nicht von einer entsprechenden Behandlung (auch wenn meist zu Spielzwecken abstrahiert oder vereinfacht) des davon nicht betroffenen Rests.
Bloß weil es irgendwo da draußen Drachen und Elfen gibt heißt das nicht, das der schwächliche unmagische menschliche! Schreiber mit 150kg Gold unterm Arm davonjoggt, wenn das weder die Realität, noch verhunzte aber nachlesbare Belastungsregeln hergeben. Mit irgend etwas müssen die Spieler hantieren, wenn sie die Situation behandeln wollen. (Vorzugsweise in nachlesbare Regeln gepackt, um unterschiedliche Grundvorstellungen vor dem Spiel nivelieren zu können)  
Glaubwürdigkeit und nachvollziehbare Kausalität sind notwendig um am Spiel durch sinnvolle Entscheidungen teilnehmen zu können.
Unrealistische Elemente können dazu zusätzlich eingefügt werden, müssen aber so weit integriert und beschrieben werden, dass sie eben innerhalb der nun erweiterten Glaubwürdigkeit und Kausalität abgehandelt werden können (soweit die Charaktere damit interagieren können/sollen)

Phantastischer Realsimus ist dann nichts als der Versuch die Auswirkungen und Wechselwirkungen dieser unrealistischen aber per Setting eingeführten Extraelemente mit den aus dem Erfahrungsschatz bzw. der bisherigen Basisglaubwürdigkeitsvorstellung der Spieler bekannten  Elementen zu analysieren und zu beschreiben. (und damit m.E. Grundlage zahlloser möglicher sehr interessanter und neuer Szenarien. )
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Alice Crocodile Coltrane

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #24 am: 13.09.2010 | 22:56 »
ISt doch ein Problem. Die (Entwicklungs)psychologin wird ganz andere Massstäbe an eine glaubwürdige Charakterentwicklung stellen als jemand, der sich nicht beschäftigt. So wie ein Arzt eine andere Sicht auf Wunden, Verletzungen und Krankheiten hat, und somit jegliches System an seinem KnowHow scheitern wird. Aber ganz ehrlich, ich will nach Sturz und gebrochenem Arm nicht noch auf "Rettungswurf gegen Analgodystrophie" würfeln.

So anspruchsvoll bin ich ja auch wieder nicht, in Entwicklungspsychologie war ich eine Null  :D
Mich stört einfach an Filmen und Serien, wenn es keine Konsistenz im Verhalten der Protagonisten gibt; sie sich also irgendwie verhalten, aber das kein sinnvolles Muster ergibt im Sinne einer Persönlichkeit.