Autor Thema: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit  (Gelesen 35760 mal)

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Offline carthinius

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #50 am: 14.09.2010 | 00:30 »
Ich dachte, das Klugscheißen über die Begrifflichkeiten sei seit Seite 1 gegessen...
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Offline Naldantis

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #51 am: 14.09.2010 | 00:34 »
Oft hört man, dieses System will realistisch sein, oder jenes sei total unrealistisch etc.

Realismus is für'n Arsch ! Was dagegen wichtig ist, ist Glaubwürdigkeit !


Das musste mal raus ! Ein Spiel KANN nicht REALISTISCH sein. Rollenspiel ist nun mal nicht real ! Was im Spiel wichtig ist, ist nicht, wie realistisch der Schaden von Pfeil und Bogen im Vergleich mit dem Schaden einer Schusswaffe ist, sondern wie glaubwürdig das im Spiel ist. Natürlich bietet die Realität die stabilsten Vergleichsmöglichkeiten mit Rollenspielen an. Aber Spielmechaniken bilden nicht die Realität ab sondern bieten die Möglichkeit ein möglichst glaubwürdiges Rollenspielerlebnis zu "erspielen"

Wahrscheinlich drück ich mich völlig wirr aus, aber ich kann das Wort Realismus nicht mehr hören ! Es gibt eine Realität und es gibt viele viele Rollenspiele ! Aber Rollenspiele müssen GLAUBWÜRDIG sein, denn realistisch können sie gar nicht sein!

Mag sein, dass der ständige Kampf darum, was denn nun realistisch sei, auch daran liegt, dass alle Menschen nun mal unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, aneinandervorbeireden und teilweise unrealistische Vorstellungen von bestimmten Dingen (wie Bogenschiessen z. B.) haben. Es kotzt mich an !

Wieso denkt niemand daran, dass ein Spiel "nur", und eigentlich auch in erster Linie, GLAUBWÜRDIG sein muss?

Sorry, das musste raus und ich verabschiede mich halbwegs ins Wochenende.

Nö kann ich komplett nachvollziehen!
'Realismus' in die Wurst, Glaubwürdigkeit ftw.
Ich will schließlichauch mal einen Dämon aus der Niederhölle spielen, ein Manga-Girl im Mystik-Mega-Mecha, ein Plüschtier auf der Flucht aus dem Kaufhaus, ein Computerprogramm im Kampf gegen Viren oder einen Kzinti-Raumjägerpilot.

Da kann ich 'Realität' per so eher nicht brauchen, aber um Glaubwürdigkeit und Konsistent komme ich nicht rum.


Offline dunklerschatten

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #52 am: 14.09.2010 | 00:51 »
So dann öffne ich mal diue Dose der Pandora ..

Ich mag REALISMUS im Spiel, ebenso Konsistenz und Glaubwürdigkeit.
Sicher nicht in allen Spielen gleichermaßen, aber wenn das Setting stimmt dann her mit REALISMUS und nieder mit Magie und Co.  ~;D
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Callisto

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #53 am: 14.09.2010 | 00:59 »
So dann öffne ich mal diue Dose der Pandora ..

Ich mag REALISMUS im Spiel, ebenso Konsistenz und Glaubwürdigkeit.
Sicher nicht in allen Spielen gleichermaßen, aber wenn das Setting stimmt dann her mit REALISMUS und nieder mit Magie und Co.  ~;D

Das Problem ist ja mMn, das in Settings mit Magie/Zukunftstech auf Realismus beharrt wird. Das in einem Jetztzeit-Diesseits-Setting auf Realismus gesetzt wird, ok. Aber selbst da kann es nur eine Annäherung sein.

Wulfhelm

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #54 am: 14.09.2010 | 01:25 »
Das Problem ist ja mMn, das in Settings mit Magie/Zukunftstech auf Realismus beharrt wird.
Das ist überhaupt kein Problem, wenn die Leute wissen, wovon sie reden. Und das tun komischerweise außerhalb von Rollenspielforen alle Leute, mit denen ich mich über sowas unterhalte. Wenn jemand sagt "Hm, die Tragkraftregeln sind aber arg unrealistisch", dann wissen alle, was gemeint ist und kommen nicht mit "Bäh, in dem Setting gibt's auch Magie und Drachen!" an.
Zumal ich echt nicht erkennen kann, was an "glaubwürdig" jetzt so viel besser sein soll. Mit dem gleichen "Magie"-Argument kann ich auch jede Behauptung von Unglaubwürdigkeit aushebeln.

Offline OldSam

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #55 am: 14.09.2010 | 01:30 »
Für mich kommt's v.a. auf das Setting und den Spielstil an...

Wenn ich nen "ernsthaftes" Realszenario spielen will dann will ich auch nen möglichst realistisches Regelwerk - was aber natürlich zugleich auch gut spielbar sein muss, ohne auszuarten.
Heisst es einfach "Bam! Hack'n Slay-Heroes!" dann ist Realismus unwichtig - Taktik bleibt aber interessant - und auch Plausibilität wird dann mehr ein grober Rahmen von Klischees und cinematischen Grenzen (ausser man spielt Chuck Norris, dann ist alles möglich  ;))
Bei storyzentrierten - aber noch nicht gänzlich regelfreien - Sachen will ich v.a., dass mich die vorhandenen Regeln nicht nerven, d.h. es sollte schon möglichst simpel laufen und kann stark vereinfachen/abstrahieren, aber es sollte keine absurden, eben "nervigen" Resultate geben, sondern dann lieber einfach viel offen lassen (Interpretationsspielraum etc)
« Letzte Änderung: 14.09.2010 | 01:32 von OldSam »

Offline Voronesh

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #56 am: 14.09.2010 | 01:47 »
ISt doch ein Problem. Die (Entwicklungs)psychologin wird ganz andere Massstäbe an eine glaubwürdige Charakterentwicklung stellen als jemand, der sich nicht beschäftigt. So wie ein Arzt eine andere Sicht auf Wunden, Verletzungen und Krankheiten hat, und somit jegliches System an seinem KnowHow scheitern wird. Aber ganz ehrlich, ich will nach Sturz und gebrochenem Arm nicht noch auf "Rettungswurf gegen Analgodystrophie" würfeln.

Kack M. Sudeck Ich hasse das Teil.

So in 3 Monaten kann mir das am A vorbeigehen, dann hab ich Hammerexamen. So nach dieser kleinen Wutausbruch seitens meines Lernstresses.

Ja jede Rollenspielrunde ist locker zu sprengen mit entsprechendem Know How. Dank Mediziner, Ingenieur und Bio/Chemie-Lehrerin an unserem Tisch zB. Damit wären ne Menge Bereiche abgeklappert die am Tisch niemals durch ein Regelwerk abgedeckt werden könnten.

Mein Wissen zu Rechtsmedizin ist eher begrenzt, aber dennoch: aus genau dem Grund kann ich Systeme nicht ab, die versuchen ein Kampfsystem inklusive Trefferzonen und detaillierten Wundensystemen bieten. Die sind mir dann doch zu unrealistisch. Die ganzen Nervenschäden *hähä*. Jede Wunde der Schulter auf Plexusläsion oder andere Nervengefäßstraßen zu würfeln lassen sprengt jeden Rahmen. Und wenn getroffen, was ja selten genug ist, dann kann ich den Char wegschmeißen weil Armparese höhö.

So nach diesem kleinen Rant im Bezug zu meinem eignen Fachgebiet. Aus genau diesem Grund finde ich zwar tödliche Systeme nett, wer ne Kugel im Bauch hat, will eh nicht unbedingt ewig weiterkämpfen (DSA3 als Negativbeispiel hier, wo man auch mal 30 Pfeile im Rücke stecken haben kann ohne sich darüber ärgern zu müssen). Aber bitte ohne Trefferzonen und einem einfachen Gesamt-LP oder Hitpoint System.

Unser Ingenieur kan dafür jeden einfachste Behelfskonstruktion sprengen. Die sind ihm dann meistens zu einfach angerissen. Und wenns nur ein wir lassen den Baum in die Schlucht fallen, so dass wir dran runterklettern können ist.


Hach ja.

Realismus is der kleine hässliche Bruder von Glaubwürdigkeit. Und beide sind nur Neffen von Spielspaß. Und für mich ist das die richtige Reihenfolge.

Wenns keinen Spaß macht, muss ich nicht spielen. Glaubwürdigkeit ist recht gut herzustellen mit ungenauen Systemen, da ich mir meinen Rest denken kann. Realismus ist einfach praktisch nicht herzustellen mit dem richtigen Hintergrundwissen, und kann dann eher sogar die wichtigere Glaubwürdigkeit kippen.

So genug mitgerantet. Erst gegen den Kack Sudeck und dann gegen das Thema :D oder in diesem Fall dafür? (Weitere Grammatik und Rechtschreibfehler bitte im Schlafmangel suchen, ich werd hier langsam legasthenisch bei meinem kleinen wall of text)
« Letzte Änderung: 14.09.2010 | 01:53 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Merlin Emrys

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #57 am: 14.09.2010 | 08:16 »
@ carthinius: Wenn die Begrifflichkeiten falsch verwendet werden (und das werden sie hier teils weiterhin), werden entsprechende Klärungen ebenso weiterhin erforderlich sein. Etwa, daß Wirklichkeitstreue nur mit Wissen um die Wirklichkeit überhaupt möglich ist und hintergrundwissen deshalb eine unabdingbare Voraussetzung für Realismus darstellt, in diesem Fall allerdings mit der Einschränkung, daß es sich um der Wirklichkeit angemessenes Wissen (und nicht etwa Irrtümer) handelt.

Offline Thot

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #58 am: 14.09.2010 | 08:55 »
[...] Etwa, daß Wirklichkeitstreue nur mit Wissen um die Wirklichkeit überhaupt möglich ist und hintergrundwissen deshalb eine unabdingbare Voraussetzung für Realismus darstellt, in diesem Fall allerdings mit der Einschränkung, daß es sich um der Wirklichkeit angemessenes Wissen (und nicht etwa Irrtümer) handelt.

Allerdings: Wirklichkeitswissen der Regelschreiber, nicht der Spielenden.

Offline Thot

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #59 am: 14.09.2010 | 09:04 »
[...]Glaubwürdigkeit ist recht gut herzustellen mit ungenauen Systemen, da ich mir meinen Rest denken kann. Realismus ist einfach praktisch nicht herzustellen mit dem richtigen Hintergrundwissen, und kann dann eher sogar die wichtigere Glaubwürdigkeit kippen.[...]

Hm, auch ein sehr abstraktes System kann realistisch oder unrealistisch sein. Bei Hitpoints beispielsweise kann man zu viele vergeben, um realistisch zu bleiben, wie Du ja selbst beschreibst.

Ich persönlich mag realistische Systeme, die mich nicht mit zu vielen Details belästigen. Trefferzonen (egal ob realistisch oder unrealistisch) sind zum Beispiel meistens viel Aufwand, wirken sich aber im Endeffekt nicht anders aus als ein halbwegs realistisches, aber abstraktes Lebenspunktesystem.

Offline Oberkampf

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #60 am: 14.09.2010 | 09:55 »
Ansonsten halte ich die Diskussion um "realistische" und "weniger realistische" Rollenspiele für mühsig. Im Grunde geht's doch "nur" um Detailtiefe und Zufallsmechanismen.

Eine sehr realistische zutreffende Beschreibung der RPG-Regelwerke.

Mal ehrlich, was interessiert mich die Realität am Spieltisch?
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Offline Teylen

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #61 am: 14.09.2010 | 10:15 »
Ich denke einfach das fuer manche die Glaubwuerdigkeit davon abhaengt in wie weit sie die Handlungen in dem Rahmen des gegebenen fiktiven Umfelds als realistisch erachten. Heisst fuer einen Arzt geht vielleicht die Glaubwuerdigkeit hops wenn man in einem Gegenwarts angelehnten Setting behauptet das man einen offenen Bruch mit einem Tape, Kleber und geschickten Haenden so heilt das der Ex-Patient danach herum springt wie ein junger Gott weil es in dem Setting weder glaubwuerdig noch realistisch waere.

Ansonsten kann man als Spieler, je nach System wie man wuerfelt, den Charakter Dinge tun lassen die eigentlich total unglaubwuerdig sind, aber halt in dem System realistisch weil es nunmal in den Regeln ermoeglicht wird.

Zitat
Mag sein, dass der ständige Kampf darum, was denn nun realistisch sei, auch daran liegt, dass alle Menschen nun mal unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben, aneinandervorbeireden und teilweise unrealistische Vorstellungen von bestimmten Dingen (wie Bogenschiessen z. B.) haben. Es kotzt mich an !

Das Problem hat man aber auch wenn man es Glaubwuerdigkeit anstelle von Realismus nennt.
Weil dann findet der eine es absolut glaubwuerdig und der andere eben nicht.
Weil nur weil man sagt das man nu nicht mehr "Realismus" als Wort gebrauchen sollte gleichen sich doch die Vorstellungen nicht an.

Zumal Glaubwuerdigkeit auch nicht als Wort fuer alles taugt.
Immerhin bieten die Systeme die nun gleich mit einem Setting auftauchen auch eine fiktive Wirklichkeit nebst Realismus.
Wenn man die World of Darkness nimmt ist dort eine Begegnung des eigenen Charakter mit Vampiren (oder anderen mystischen Gesocks) nicht nur glaubwuerdig sondern im Rahmen des fiktiven Setting realistisch (und sehr wahrscheinlich).
« Letzte Änderung: 14.09.2010 | 10:31 von Teylen »
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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #62 am: 14.09.2010 | 10:18 »
Zitat
Realismus is der kleine hässliche Bruder von Glaubwürdigkeit. Und beide sind nur Neffen von Spielspaß. Und für mich ist das die richtige Reihenfolge.

Weise Worte  :pray:

Wulfhelm

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #63 am: 14.09.2010 | 10:28 »
Das Problem hat man aber auch wenn man es Glaubwuerdigkeit anstelle von Realismus nennt.
Weil dann findet der eine es absolut glaubwuerdig und der andere eben nicht.
Weil nur weil man sagt das man nu nicht mehr "Realismus" als Wort gebrauchen sollte gleichen sich doch die Vorstellungen nicht an.
Präzise.

ErikErikson

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #64 am: 14.09.2010 | 10:31 »
Naja, schon, aber nicht ganz. Bsp. würde wohl jeder sagen, das es total unglaubwürdig ist, das ein mächtiger Auftraggeber irgendwelche dahergelaufenen SC losschickt, anstatt seine eigenen Leute drauf anzusetzen. Das wird nur gefressen, weil es Konvention ist, aber glaubwürdig ist das nicht.

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #65 am: 14.09.2010 | 10:35 »
Naja, schon, aber nicht ganz. Bsp. würde wohl jeder sagen, das es total unglaubwürdig ist, das ein mächtiger Auftraggeber irgendwelche dahergelaufenen SC losschickt, anstatt seine eigenen Leute drauf anzusetzen. Das wird nur gefressen, weil es Konvention ist, aber glaubwürdig ist das nicht.

Rund 70% aller "Informationen" und Begründungen bei einer Auftragsvergabe sind unglaubwürdiges Gequatsche. Es sind auch immer die gleichen Fragen, die mit der gleichen Palette an Antworten abgeklärt werden. Spieler: "Warum wir?" SL: "Weil ihr grad da seid, der Feind eure Gesichter nicht kennt, meine Angestellten was anderes tun und ihr expandable seid." Gähn. Persönlich habe ich keinen Spaß daran, diese Fragen (die fürs Abenteuer meistens zu 100% irrelevant sind) jedesmal auszuspielen, aber die Atmosphäre, die Atmosphäre... und anscheinend werden Aufträge so glaubwürdiger...
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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #66 am: 14.09.2010 | 10:37 »
USA heuert Blackwater (heute Xe Services) an, und schickt nur wenige eigene schlecht gerüstete Truppen in den Konflikt.

Das Geheimnis nennt sich Outsourcing. Sehr realistisch, wie ich finde. ;)
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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #67 am: 14.09.2010 | 10:39 »
Die Kunst dabei ist doch dann Gruende aus der hohlen Hand fallen so lassen die entweder den Spielern aufgrund des eigenen Bezugsrahmen oder im Bezug auf das Setting so realistisch erscheinen das es glaubwuerdig ist / wird.
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ErikErikson

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #68 am: 14.09.2010 | 10:41 »
USA heuert Blackwater (heute Xe Services) an, und schickt nur wenige eigene schlecht gerüstete Truppen in den Konflikt.

Das Geheimnis nennt sich Outsourcing. Sehr realistisch, wie ich finde. ;)
Realistisch, aber unglaubwürdig. Es geht also doch.

El God

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #69 am: 14.09.2010 | 10:44 »
Aber Plot-Realismus (Eriks-Beispiel) ist doch was völlig anderes als Regel-Realismus (Tragkraftregeln). Während ich auf ersteres absolut bestehe, hat das zweite für mich bald den Geschmack von Hartwurst.  Einige Leut mögen ja auf Hartwurst stehen, aber ich will auch mal Käse, Marmelade oder Pastete aufs Brot. Ich betrachte jedoch Plot-Realismus als deutlich "weicheren" Realismus, da man beim Verhalten von Protagonisten, NSCs oder Organisationen einfach viel mehr Spielraum hat als bei physikalischen Gegebenheiten, die man auf die Spielwelt übertragen will.

Offline Teylen

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #70 am: 14.09.2010 | 10:52 »
Naja, aber die Regeln gibt es doch nicht nur fuer die Hartwurst, sondern auch einfach um den fiktiven Welt Wirklichkeit / Realismus zu simulieren. Vielleicht kann man dann in einem System sich bis zur Sinnlosigkeit zu bepacken, und bei der anderen nur X Kilogramm.
Nu und manche Systeme vermischen dann halt Regeln und Fluff Realismus.

Hartwurst faende ich da eher Erik und Tuempelritters Jammerei wenn sie einen leichten zweifel an der NSC Motivation haben und das ganze dann gleich unrealistisch und unglaubwuerdig ist und nicht mehr ausgespielt gehoert.
Ich mein genauso unrealistisch und unglaubwuerdig ist doch das sich ein Vampir genau fuer den Char interessiert und dann muss man zugeben das Vampire auch nicht sehr realistisch oder glaubwuerdig sind weshalb man es sich theorethisch sparen koennte die Vampir Werdung auszuspielen und es einfach ueberspringen. Weil es ja eh nicht atmosspaehrisch waere...
...imho ist die Aussage doch ziemlicher Mist...
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Offline Oberkampf

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #71 am: 14.09.2010 | 10:54 »
Die Kunst dabei ist doch dann Gruende aus der hohlen Hand fallen so lassen die entweder den Spielern aufgrund des eigenen Bezugsrahmen oder im Bezug auf das Setting so realistisch erscheinen das es glaubwuerdig ist / wird.

Halte ich halt bloß in den entsprechenden Szenen für Zeitverschwendung. Da wär mir manchmal persönlich ein Bisschen Handwedeln (oder scene framing?) lieber, als immer mit den gleichen Phrasen um den heißen Brei reden, Realismus und Glaubwürdigkeit hin und her.

Die "glaubwürdige Begründung" für einen Abenteueranfang besiert ja ohnehin auf dem Modell, dass ein abgerissener Haufen von Söldnern und Totschlägern goldgierig durch die Lande zieht und von reichen, aber inkompetenten Auftraggebern für Selbstmordmissionen angeheuert wird, um später hintergangen zu werden. Wie glaubwürdig ist das denn?

Nachtrag (zu Dolge):
Ich verstehe das nicht als generelle Kritik am Plotrealismus, sondern nur als Kritik an einer in meinen Augen hartwurstigen Ausprägung, die sich häufig wiederholt und mMn mehr Zeit vergeudet als z.B. der als Zeitfresser gefürchtete "Aufwärmkampf".
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ErikErikson

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #72 am: 14.09.2010 | 10:54 »
..und, die SC sind immer da, wo Aktion ist, und gewinnen unwahrscheinlich oft, und vertragen sich, obwohl sie alle ganz unterschiedlich sind und...Aua, hey, lasst das, Nein, bitte nicht auf den Kopf! Ahgrrlll...

Offline Teylen

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #73 am: 14.09.2010 | 11:00 »
Halte ich halt bloß in den entsprechenden Szenen für Zeitverschwendung.
Ich finde es schwer auszumachen welche Szenen Zeitverschwendung sind und welche nicht.
In meiner normalen Runde haben sich zudem noch keine zwei Abenteueranfaenge wiederholt. @_@

Zitat
Die "glaubwürdige Begründung" für einen Abenteueranfang besiert ja ohnehin auf dem Modell, [..] und von reichen, aber inkompetenten Auftraggebern für Selbstmordmissionen angeheuert wird, um später hintergangen zu werden.
Also gerade wenn man hintergangen werden soll bzw. der Auftragsgeber das versuchen mag faende ich das ausspielen der Missionannahme wichtig. Vielleicht kriegt man da ja Hinweise, Indizien oder dergleichen.
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El God

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Re: [RANT] Realismus versus Glaubwürdigkeit
« Antwort #74 am: 14.09.2010 | 11:06 »
Naja, aber die Regeln gibt es doch nicht nur fuer die Hartwurst, sondern auch einfach um den fiktiven Welt Wirklichkeit / Realismus zu simulieren. Vielleicht kann man dann in einem System sich bis zur Sinnlosigkeit zu bepacken, und bei der anderen nur X Kilogramm.
Nu und manche Systeme vermischen dann halt Regeln und Fluff Realismus.

Ich habe noch von keinem System gehört, dass explizit erlaubt, völlig unsinnige Mengen zu tragen. Wenn es nicht per Regularium verboten ist, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass man das unter Berufung auf die fehlende Regeln ausnutzen kann und sich wie ein Esel bepacken darf. Dafür gibt es immer noch GMV bzw. einen SL. Insgesamt empfinde ich *gerade* Tragkraftregeln als den Gipfel der Hartwurst. Aber vielleicht bin ich da einfach seltsam. Darüber hinaus lese ich den OP tatsächlich so, dass er sich auf Regeln und weniger auf komplexe Spielsituationen bezieht.