Thema: [3.X] Nochmal von vorn: Reichtum nach Level

[Sashael]

Und ob dann magische Gegenstände für die "Billigheilung" wirklich im Sinne des Erfinders sind (wird ja durchaus gern so verwendet) sei mal dahingestellt.

Trank Leichte Wunden heilen kostet 50g und ist einmalig anwendbar. Für Notfälle eben.
Zauberstab Leichte Wunden heilen kostet 750g (15-facher Preis) und ist 50 Mal anwendbar. Für die Ruhephasen ausserhalb der Kämpfe halt.
Wenn der Erfinder dieser Items und ihrer Preise beim Zauberstab nicht "Billigheilung" im Sinn hatte, was dann?
 

[SeelenJägerTee]

Der Heiltrank ist zum Spielerkleinhalten da, ist doch offensichtlich.
Man kann sich an die Reichtumstabellen halten und den Spielern viel weniger fürs Geld geben. 

[ErikErikson]

Ich finde auch, ein etwas kreativer Spielleiter kann sich an die Tabelen halten und die Spieler trotzdem kleinhalten. Etwa: Krieg, also ist alles teurer/seltener, Gruppe hat schlechten Ruf, weil sie XY umgebracht haben, das Idol der Händlergilde, usw.

[Arldwulf]

Trank Leichte Wunden heilen kostet 50g und ist einmalig anwendbar. Für Notfälle eben.
Zauberstab Leichte Wunden heilen kostet 750g (15-facher Preis) und ist 50 Mal anwendbar. Für die Ruhephasen ausserhalb der Kämpfe halt.
Wenn der Erfinder dieser Items und ihrer Preise beim Zauberstab nicht "Billigheilung" im Sinn hatte, was dann?
 

Hehe. Mit "im Sinne des Erfinders" meinte ich auch nicht die Erfinder von D&D sondern eher die "Erfinder" der Idee dass man doch lieber mit möglichst wenig magischen Gegenständen spielen möge.

Sprich, dass der Gedankengang:

SL: "ich möchte gern mit weniger Reichtum je Stufe spielen als vom Spiel gedacht, ich mag so viele magische Items nicht."
Spieler: "Aber dann werden die Spieler von Nahkämpfern gegenüber den Zauberern doch benachteiligt"
SL: "Kein Problem, wir machen mehr Kämpfe, das gleicht dies aus - und ihr heilt euch alle mit diesem tollem Stab hier und den vielen Heiltränken."

nicht so recht funktioniert.

[Wormys_Queue]

Mhh - sind 4*6*10 nicht 240? Oder ist das schon Teil der Inflation über die 4 Tage gerechnet? ^^

Bezüglich dem "mehr Kämpfe bedeuten der Magier ist schwächer":

Ich weiss gar nicht inwieweit man dies so sagen kann, da der Nahkämpfer ja dementsprechend stärker auch auf Heilung angewiesen ist.

Das dahinter stehende Hauptargument dürfte sein, dass die Trefferpunkte als Hauptressource des Kämpfers kaum einen Einfluss auf seine Kampfstärke nehmen, während die Nützlichkeit magiebasierter Klassen natürlich in erster Linie davon abhängen, welche Zauber ihnen zu einem gegebenen Zeitpunkt zur Verfügung stehen.

Sobald man also nicht dem 15-Minuten-Tag frönt, müssen Zauberwirker wieder Ressourcenmanagement betreiben, damit sie nicht ab spätestens dem dritten Kampf mehr oder weniger nutzlos in der Ecke rumstehen.

Natürlich gibt es auch für den Magier externe Ressourcen, mit denen er das Problem annullieren kann (Schriftrollen, Zauberstäbe etc.), aber die muss er wiederum herstellen, finden oder kaufen (abgesehen davon, dass diese Ressourcen im gegenstz zur Waffe des Kämpfers) endlich sind), was wiederum dem SL an der Stelle die Möglichkeit gibt, über den Zugang zu den nötigen Ressourcen auch den Zauberwirker einzuschränken.

Ich finde auch, ein etwas kreativer Spielleiter kann sich an die Tabelen halten und die Spieler trotzdem kleinhalten. Etwa: Krieg, also ist alles teurer/seltener, Gruppe hat schlechten Ruf, weil sie XY umgebracht haben, das Idol der Händlergilde, usw.

Natürlich.

[Feuersänger]

Magische Gegenstände für Billigheilung? Kenn ich ehrlich gesagt keine. Ein Wand of CCW kostet 21K und hat 50 Ladungen, macht 420GP je 4d8+CL Hitpoints. Einzelne "Shots" sind ja noch teurer; Tränke gibt's nur bis CSW und der kostet dann sogar 750gp.
Auf hohen Stufen ist das vielleicht Peanuts, aber auf niedrigen/mittleren Stufen kaum bezahlbar.

[Arldwulf]

@Wormy:

Das dahinter stehende Hauptargument dürfte sein, dass die Trefferpunkte als Hauptressource des Kämpfers kaum einen Einfluss auf seine Kampfstärke nehmen, während die Nützlichkeit magiebasierter Klassen natürlich in erster Linie davon abhängen, welche Zauber ihnen zu einem gegebenen Zeitpunkt zur Verfügung stehen.

Ich frage mich halt inwieweit dies stimmt.

Ein Kämpfer haut natürlich auf den einzelnen Schlag bezogen mit 10 TP immer noch so gut wie mit 50 TP zu.

Aber er tut es nicht so lange. Statt 4-5 Runden die er den anderen die Monster vom Leibe hält (im Idealfall) und mitkämpft ist es vielleicht nur noch eine. Seine Effektivität ist genauso abhängig von den Trefferpunkten wie die des Magiers von seinem Spellslotstand. Und ich wüsste nichtmal ob nicht der Magier mit nur noch einem Fünftel seiner Zauber gefählicher ist als der Kämpfer mit nur noch einem fünftel seiner Trefferpunkte. Kommt sicher auf die beiden und die Spielsituation an.

Beide haben natürlich auch die Möglichkeit dies mittels taktischem Spiel oder dem Einsatz von Ressourcen (Heiltränke, Schriftrollen, magische Gegenstände) auszugleichen. Aber insgesamt denke ich dass es etwas zu kurz gedacht ist wenn man dem Kämpfer attestiert er könne beliebig viele Kämpfe durchstehen und der Magier ja nur 3-5. Das hängt wirklich sehr stark von den Heilmöglichkeiten ab.

Ich habe eigentlich noch keine Kämpfer erlebt die mit nur noch ihren letzten TP in die Schlacht zogen - umgedreht aber schon magier die bis zum letztem Zauber weitermachten. (ist beides natürlich nicht optimal)

[DasTaschentuch]

Aus der Erfahrung meiner Runden kann ich sagen: in hochstufigen Gruppen ist ein Kämpfer immer benachteiligt,auch wenn der magier keinen einzigen tollen Gegenstand hat.
Ich find auch "Reichtum" etwas ungeschickt gewählt da es ja letzendlich nur um tolle magische Gegenstände geht.
Unterhaltskosten ommen irgendwann nicht mehr vor,da wird mit Sprüchen zerbrochenes repariert, der Kleriker zaubert Essen herbei und fürs Schlafen wird halt ne magische Hütte beschworen.

Und die ach so krassoren magic items braucht man meist auch nur,weil man ohne +x Waffen oder Magie bestimmte Gegner nicht verletzten kann. Der Zwang nach Reichtum ist letzendlich der Montserwahl des GMs geschuldet.

Das "Der Kämpfer kann immer während der Magier irgendwann leer ist" Argument hab ich in der Praxis auch so nie bestätigt gefunden. Wenn erst mal der letzte Heilspruch und Buff verbraten ist, kann man das Überleben des Kämpfers meist in Runden mit seiner Hand abzählen.

Werd mal bei Gelegenheit zusammenrechnen müssen,was der besitz von meinem Level 11 Chara wert ist, interessiert mich jetzt nach diesem Thread

[Skele-Surtur]

In der von mir geleiteten, zugegebener Maßen recht Nahkampflastigen, Gruppe, war der Besitz schon sehr ausschlaggebend. Da ging es nicht darum: "Kann ich das Monster verwunden?" sondern: "Kann ich das Monster treffen?"
Ich hab wenig Monster mit DR benutzt, aber wenn der +3 Bonus durch die Waffe und die 4 zusätzlichen Stärkepunkte wegfallen, dann geht so mancher Schlag um drei-vier Punkte daneben.
Auch der höhere AC und solche Späße wie Energy Resistance tragen doch sehr zum Überleben des Nahkämpfers bei.

Im übrigen: Eine Gruppe mit Klerikern, Druiden und entsprechenden Charakterklassen ist wohl mit Schriftrollen als Heilgegenständen besser beraten als mit Tränken - und ein gut platzierter Stoneskin Spell ist wohl die sinnvollste Investition in der Richtung.

[Feuersänger]

Tja, leider gibt es in D&D weder die praktischen Healing Kits aus NWN (heilt [Heal check + Kitbonus] mit Take 20), noch die zusätzliche Anwendung des Heal Skills "Short term care" aus Conan (heilt CON+1/level), und auch die natürliche Heilung ist eine sehr zähe Angelegenheit. Auch da ist Conan großzügiger, mit 3+CON+1/Level Heilungsrate pro Nacht und dem Doppelten davon bei völliger Bettruhe.
Meiner Ansicht nach ist eine Gruppe ohne Kleriker in D&D völlig gearscht, wenn man streng "by the book" spielt.

Vor allem in Low-Magic-Runden (wo man auch selbst nicht so sehr mit Magie beharkt wird) geht AC über alles. Jeder Punkt zählt und erspart einem hohe Heilungskosten oder Verzögerungen.

[6]

Meiner Ansicht nach ist eine Gruppe ohne Kleriker in D&D völlig gearscht, wenn man streng "by the book" spielt.

Wenn Du mit den Reichtumsregeln "by the Book" spielst, dann ist der Kleriker vollkommen irrelevant. Der CLW-Wand ist mit seinen 750 GP spätestens auf 2. Stufe locker bezahlbar. Muss halt gemeinsam gekauft werden.
Der Kleriker kommt dann erst wieder auf ganz hohen Stufen als Healbot und Regen-Bot wieder ins Spiel.

[Wormys_Queue]

Aber insgesamt denke ich dass es etwas zu kurz gedacht ist wenn man dem Kämpfer attestiert er könne beliebig viele Kämpfe durchstehen und der Magier ja nur 3-5.

Sagt ja auch keiner.

[Feuersänger]

@Nummer 6: solang man nicht in die Verlegenheit kommt, mitten im Kampf heilen zu müssen. Auf ganz niedrigen Stufen mag es wurscht sein, ob nun der Kleriker CLW castet oder ein Wand, aber schon recht bald schaust du dumm aus der Wäsche, wenn die Gegner pro Runde mehr Schaden machen als du mit dem lächerlichen Wand wegheilen kannst.
Natürlich versucht auch der Kleriker, so wenig wie möglich zu heilen, um mehr Zauber für Buffs verwenden zu können.

Die vorgenannte Stoneskin ist freilich ein guter Deal, sweet spot auf Level 15. 150 Schaden verhindern für 250gp, das bringt eine Menge "Staying Power" und ist billiger als jede Heilung über Items.

[Arldwulf]

Wormy: In dieser Extremform sicher nicht...aber wenn ich mir dein Posting oben ansehe dann steht da natürlich auch wieder:

Sobald man also nicht dem 15-Minuten-Tag frönt, müssen Zauberwirker wieder Ressourcenmanagement betreiben, damit sie nicht ab spätestens dem dritten Kampf mehr oder weniger nutzlos in der Ecke rumstehen.

Natürlich gibt es auch für den Magier externe Ressourcen, mit denen er das Problem annullieren kann (Schriftrollen, Zauberstäbe etc.), aber die muss er wiederum herstellen, finden oder kaufen (abgesehen davon, dass diese Ressourcen im gegenstz zur Waffe des Kämpfers) endlich sind), was wiederum dem SL an der Stelle die Möglichkeit gibt, über den Zugang zu den nötigen Ressourcen auch den Zauberwirker einzuschränken.

Es ist schon sehr nah dran. Endliche Magierressourcen die nach dem drittem Kampf aufgebraucht sind - gegenübergestellt der Kämpferwaffe die "nicht endlich" ist.

Natürlich ist mir klar dass du genausogut weisst wie die HP eines Kämpfers in seine Leistungsfähigkeit hineinspielen. Trotzdem ist die Argumentationsweise sicher nicht nur in dieser Diskussion vergleichbar - es ist einfach häufig das bei diesem Thema die Frage "Kann denn der Kämpfer überhaupt noch wenn man nicht den 15 Minutentag spielt und mal mehr als 3-4 Encounter hat" ein bisschen in den Hintergrund geschoben wird.

Dabei wäre das durchaus ein Balancingmittel - wenn der Kämpfer sich im gewissem Rahmen selbst "verarzten" kann und damit tatsächlich länger kämpfen kann funktioniert diese Spielweise sicher etwas besser, und auch ohne den Standardheilstab.

[1of3]

Wieso heilt ihr euch eigentlich alle mit CLW-Stäben zwischen Kämpfen? Dazu gibts doch Stäbe mit Lesser Vigor. Statt im Schmitt 5,5 Punkte pro Ladung gibts 11.

[Feuersänger]

Stimmt, guter Tip!
(musste selber erst nachschauen: im Complete Divine stehts)

[Vallandros Zaubersaite]

Was die Heilung betrifft gibt es vor allem für Kleriker das tolle Talent " Touch of Healing " ein Reserve Talent aus dem Complete Champion. Dafür musst du Sprüche des zweiten Grades sprechen können und mindestens einen davon vorbereitet haben bzw. einen freien Slot dafür haben. Dann heilt es den Grad des Zaubers x 2 in Trefferpunkten für den Aufwand einer Standartaktion. Das kannst du dann bis zur Hälfte der jeweiligen Trefferpunkte des Charakters machen. Damit wäre das Problem der Heilung vom Tisch.

[Skele-Surtur]

Nicht in jeder Kampagne machbar, aber sehr Preisgünstig ist natürlich der Dread Necromancer (Heroes of Horror) in Kombination mit dem Feat Tomb Tainted Soul aus dem Libris Mortis.
Das funktioniert zwar nur "zwischen den Kämpfen", da sehr geringe Rate (1 + 1 pro 4 Stufen), aber dafür end- und kostenlos.  

[Feuersänger]

@Touch of Healing: Kapier ich nicht. Grad des Zaubers mal 2? Also bei einem Grad 2 Zauber 4HP oder was? Ich entnehme also daraus, dass man den Zauber dadurch nicht verliert, weil sonst könnte man ja gleich spontan nen Cure casten. Naja, später mal nachlesen.

[6]

@Feuersänger:
Wir haben eigentlich immer während des Kampfes den Wand benutzt. Ob jetzt ein Kleriker eine Aktion fürs Heilen aufgibt oder ein anderer Charakter ist eh egal. Wenn wir einen Kleriker hatten, hatte der auch immer einen CLW-Wand griffbereit.

[Skele-Surtur]

@Touch of Healing: Kapier ich nicht. Grad des Zaubers mal 2? Also bei einem Grad 2 Zauber 4HP oder was? Ich entnehme also daraus, dass man den Zauber dadurch nicht verliert, weil sonst könnte man ja gleich spontan nen Cure casten. Naja, später mal nachlesen.

Kann das sein, dass sich das Ding ähnlich verhält, wie die Reserve-Feats aus dem Complete Mage? 
Das wäre ganz schön knackig.

[Vallandros Zaubersaite]

Sorry bin  heute etwas verwirrt, es ist Grad des Zaubers x3

Und ja du verlierst den Zauber nicht, denn dann wäre das Talent ja nach einmaliger Anwendung nutzlos und du könntest statt dessen lieber einen Heilzauber aus dem 2. Grad zaubern - der brächte dann doch wesentlich mehr^^

[1of3]

Kann das sein, dass sich das Ding ähnlich verhält, wie die Reserve-Feats aus dem Complete Mage? 

Es IST ein Reserve Feat. Aber Heilung bis auf Bloodied... ähhh... bis zur Hälfte der Lebenspunkte ist nun nichts, was man nicht auch anders hinbekäme. Macht ein Dragon Shaman nebenbei, permanent und für die ganze Gruppe.

[Skele-Surtur]

Macht ein Dragon Shaman nebenbei, permanent und für die ganze Gruppe.

Wo kommt der schon wieder her?

[Heinzelgaenger]

DSA? Nein danke......das sehe ich ja eher als übertriebene Regeln die auch keine sinnvoll realistische Simulation hinkriegen. Wobei ich zugeben muss dass ich DSA4 jetzt nicht so wirklich kenne, aber EE postet ja genug ^^.

Und was ist Mago sacrum philie ? So hab ich das mal zerlegt. Als pot. Neurologe ist das Sacrum für mich ja nen Knochenverbund. Aber damit krieg ich den Mago net zusammen ^^.

EDIT: Feuersänger untendran erwähnt es auch. DSA, ein Spiel in dem jeder Bauer nur sein Handswerkszeug an irgendeinen Trottel verkaufen muss, um den Rest seines Lebens nicht mehr zu arbeiten.....

Magosacrumphilie = Magic-Items-Fetisch

ich glaube nicht, dass DSA das SimRPG-Heil darstellt , überhaupt nicht, der Anspruch ist -wenn auch total verfehlt- aber da .
Im Gegensatz zu D&D, wo die Welten mehr wie christliche Märchen anmuten.

Ich glaube, weil D&D 3.x so broken ist, spielen eben viele aus dem Bauch heraus eine 3-Groschen-Kampagne.
Die Idee, dass Charaktere im Weapons R Us nach Listenpreis und strengen Behördenrichtlinien +4Schwerter kaufen dürfen, ja müssen, ist halt Unsinn.

Game Design hin oder her.

Letztendlich spielen ja auch die wenigsten 3.x mit so vielen Combat Encountern wie vorgesehen, damit sich die Klassen untereinander ausbalancieren.
siehe Vallandros Kommentar:

Ich bin der Meinung die einzige gangbare Methode den Goldauswurf zu begrenzen besteht sogar darin mehr Kämpfe einzustreuen. Wenn der Magier genau haushalten muss mit seinen Kräften, kann er den mundanen Nahkämpfern sehr viel schwerer den Rang ablaufen.

Dann ists ja schon Warhammer Quest/Descent. Oder eben D&D4.