Thema: [3.X] Nochmal von vorn: Reichtum nach Level

[Heinzelgaenger]

Magosacrumphilie, mit der wichtigste Punkt ist ja schon angesprochen.
sehr schön zu sehen bei der Kombinatorik von Zauberattributen (keen longsword of frost)
Die Reduktion auf Kampf.
Die Simplifizierung von stufendominierenden Fähigkeiten auf fertige Pakete wie eben die angesprochenen Feats.
Die immer dominantere Rolle von Geld als Kampfkapital.
Die Reduktion von komplexen Klassen- Hintergründen (am dramatischsten bei Zauberern) auf pure martiale Anwendung.
Die ästhetische Konzentration auf den Spielercharakter als immergepanzerten Superhelden.
...

Aber auch Schnickschnack wie die Gleichstellung von Mann und Frau. Das war bei 80er P&P RPGs meiner Einschätzung nach die Ausnahme

[Oberkampf]

Magosacrumphilie, mit der wichtigste Punkt ist ja schon angesprochen.

Dir ist schon klar, dass gerade die D&D-Version, die man als äußerst nah am MMO bezeichnet, nach Ansicht der Casterlobby die Wizards "verkrüppelt" hat (Stichwort: "Magecrippling")?

[Heinzelgaenger]

magosacrumphilie= starkes faible FÜR magic items

[Voronesh]

1. Magosacrumphilie, mit der wichtigste Punkt ist ja schon angesprochen.
sehr schön zu sehen bei der Kombinatorik von Zauberattributen (keen longsword of frost)
2. Die Reduktion auf Kampf.
3. Die Simplifizierung von stufendominierenden Fähigkeiten auf fertige Pakete wie eben die angesprochenen Feats.
4. Die immer dominantere Rolle von Geld als Kampfkapital.
5. Die Reduktion von komplexen Klassen- Hintergründen (am dramatischsten bei Zauberern) auf pure martiale Anwendung.
6. Die ästhetische Konzentration auf den Spielercharakter als immergepanzerten Superhelden.
...

7. Aber auch Schnickschnack wie die Gleichstellung von Mann und Frau. Das war bei 80er P&P RPGs meiner Einschätzung nach die Ausnahme

Naja dann wollen wir mal

1. Gut Parallelen gibts, aber ich denke das ist eher eine parallel entstandene Sache, einzig Diablo fällt mir da wirklich als älteres Computerspiel ein.
2. Genug RPGs wollen ja nur den Kampf in Regeln packen und überlassen das Soziale immer mehr den SPielgruppen selbst. MMOs jetzt als kampfreduziert zu betrachetn, einerseits ja, andererseits benötigen sie die soziale Komponenten um überhaupt zu solchen Suchtmitteln zu werden. In EVE ist Politik der treibende Faktor des Inhalts. Wer dolle kämpfen kann und sich jedoch genug Feinde sammelt, wird trotzdem untergehen, die größte Alli ist dort durch Seitenwechsel des Anführers in die Krise gestürzt. Klingt für mich stark nach sozial anstatt Kampf.
3. Kann ich so nicht sehen. Viele MMOs erlauben da starke Spezialisierungen, zwar auch so wie RPGs, aber nicht als fertiges Paket.
4. Naja. XPs sind dafür in MMOs gar kein Kampfkapital. Da hat man Maxlvl, oder trainiert vielleicht noch ein bisserl ein paar Skills. In EVE ist Geld das einzige Kapital, da es ein maximalkapitalistisches Spiel ist, in wow ist Geld zwar wichtig aber Items sind noch wichtiger.
5. Naja das ist doch Punkt nummer 2 oder?
6. Kann ich so nicht bestätigen, vor allem wenn man doch mal wieder innerhalb von Sekunden stirbt. Oder worauf spielst du hier an?
7. Das ist Emanzipation und hat hier doch an sich ncihts mit dem Thema zu tun. Und das gabs schon bei DSA3 in den 90ern....

[6]

Magosacrumphilie, mit der wichtigste Punkt ist ja schon angesprochen.
sehr schön zu sehen bei der Kombinatorik von Zauberattributen (keen longsword of frost)

Das hast Du ja schon selber mittels Powercreep erklärt. Hat nichts mit PC-Spielen zu tun.
Die Parallele, die Du mit Diablo2 ziehen willst, ist keine, da Du auch ein keen vorpal Longword bauen kannst. Interessanterweise geht das in D&D4 überhaupt nicht mehr. Da hat jeder magische Gegenstand genau eine Fähigkeit EDIT: und kann meistens nur einmal pro Tag angewendet werden.

Die Reduktion auf Kampf.

Zwei Antworten:
1. Regeltechnisch war das in jeder D&D-Version so.
2. Die aktuellen WotC-Abenteuer orientieren sich an Descent, Heroquest und Konsorten. Das hat absolut nichts mit PC-Spielen zu tun.

Die Simplifizierung von stufendominierenden Fähigkeiten auf fertige Pakete wie eben die angesprochenen Feats.

Schau Dir mal die Vor- und Nachteile von z.B. GURPS3 an. Ich hoffe Du siehst die Parallelen...

Die immer dominantere Rolle von Geld als Kampfkapital.

Geld hat in D&D schon immer eine dominante Rolle gespielt. Früher war es sogar so, dass Du für jedes Goldstück ein XP bekommen hast. In OD&D hast Du Geld gebraucht, um Dein Land zu bewirtschaften. In Traveller gab es überhaupt keine XPs. Der komplette Erfolg wurde über Credits gezählt.

Die Reduktion von komplexen Klassen- Hintergründen (am dramatischsten bei Zauberern) auf pure martiale Anwendung.

Du meinst so wie in OD&D?

Die ästhetische Konzentration auf den Spielercharakter als immergepanzerten Superhelden.

Bei der Entwicklung steht ganz dick und fett MANGA drauf.

Aber auch Schnickschnack wie die Gleichstellung von Mann und Frau. Das war bei 80er P&P RPGs meiner Einschätzung nach die Ausnahme

Nope. Ende der 80-er fing das Ganze richtig an. Wenn mich nicht alles täuscht wurde bereits in Vampire the Mascerade sehr viel Wert auf die Gleichstellung im Regeltext gelegt.

[Heinzelgaenger]

1)Might & Magic hat das Ganze schon mitte der 80er perfektioniert ("fiery obsidian bardiche of poison")
Diablo hat sicherlich zur Popularisierung beigetragen aber RPG Nerds von Schrot und Korn kannten das Prinzip schon wesentlich früher.

2) Klar gibts Nischenprodukte wie Eve online mit unglaublich treuen Fans, der Grossteil spielt grindiges Zeug wo Dreh und Angelpunkt das Monsterdreschen ist.
locker 85% der konzentrierten Spielzeit kloppt man. Die oft zitierte soziale Komponente ist zwar nicht zu verachten, ist aber das Metaspiel.

3) Spätestens Fallout1 hat vorgemacht, das Fähigkeiten nicht immer Stück für Stück gesteigert werden müssen. Earthdawn hätte klar davon profitiert, so war D&D 3 der Nutzniesser.

4) Hmm, das kauen wir ja gerade im Thread durch. Eve finde ich doch sehr nischig.
Beim Ur D&D hast du mit Geld lange nicht so viel Einfluss auf deine Kampffähigkeiten ausüben können wie in der aktuellen Version.
Dungeon Master von FTL macht das noch genauso. Geht halt nur um Dungeons.
Bei heutigen MMORPGs ist es ein schwieriges Thema, wie du deinen Charakter mit Ausrüstung "richtig" aufbrezelst. Siehe auch Magosacrumphilie.

5)Touche. Sprechen wir also besser von einem Design-Atavismus.

6)?

7)wie gesagt, das sind die 90er. 80er Computer RPGs haben das Grösstenteils schon aufgelöst. Witzigerweise NICHT die AD&D Lizenstitel.
Ich halte aber dem Reinhagen zugute (der war doch fürs GD zuständig? oder nur für den Hintergrund?) das er seiner zeit voraus war.

edit: Argh! jetzt habe ich euch zwei durcheinandergebracht. Hoffe, es ist auch so klar.

[Voronesh]

Naja wenn EVE Nischenprodukt ist, dann dürften die meisten MMOs nur Nischenprodukt sein.

Also gehts dir um WOW + Klone weil Rest ist Nische?

Dann wirds aber schwer irgendwelche RPGs außer DND in den Ring zu werfen. Vampire meinetwegen noch aber dann wirds langsam eng.

zu 6? Du hast damit angefangen, jetzt nen ? zurück 

BTW war Fallout nicht das game, wo man sich Prozent für Prozent Punkt hochlevelt? Hab da so was Ekelhaftes in Erinnerung.

Naja aber in heutigen MMOs ist halt XP einfach kein Kampfkapital mehr. Die werden halt gesammelt bevors richtig losgeht. Wenn ich jetzt bei WOW bleiben muss.

[Chaos]

Und nach dem heutigen Kurs an der London Metal Exchange ist dieser Würfel mit seinem Gewicht von ~66000 kg ca. 390.746,- € wert, wenn man das Zeug Cash verkauft.

Zum Vergleich dazu der Preis des ~32,44 cm Goldwürfels mit einem Gewicht von ~660 kg: 20.308.200,- €

In D&D wären beide Würfel gleich viel wert.
Merke: Gold ist in D&D echt wertlos.  

In einer pseudomittelalterlichen Welt, in der Edelmetalle keine industrielle Verwendung haben, d.h. wo sie außer Geld und Schmuck zu gar nichts gut sind, können die Preisverhältnisse zwischen Edelmetallen durchaus anders sein als in der Gegenwart.

[6]

1. Genau diese Entwicklung wurde ja, wie ich schon erwähnte mit D&D4 stark zurückgenommen. Du hast jetzt magische Gegenstände, die genau eine Fähigkeit haben. Also hast Du genau eine Karte pro Gegenstand. Das wiederum kommt aus den Gesellschaftspielen, die für jede Fähigkeit eine Karte haben.

2. geht nicht auf meine Argumentation ein.

3. Ich redete von GURPS3(80-er). Du redest von Fallout (1997). Champions ist von 1981. Wer wurde da bitte von wem beeinflusst??

4. In OD&D brauchtest Du Geld um im Level aufzusteigen (1GP=1XP). Ich behaupte mal, dass das einen ziemlich hohen Einfluss auf Deine Kampfwerte hat.

5.?

6. Die immergepanzerten Superhelden mit den seltsam benamten Überpowers kommen aus den verschiedenen Mangas(Z.B. Dragonball oder Naruto).

7. Rein Hagen war da garnichts. Ich müsste jetzt in meine Sammlung schauen, aber ich meine mich zu erinnern, dass diese seltsame Geschlechtergleichsetzung im Regeltext schon in dem ersten Star Trek-RPG existierte (Anfang der 80-er).

[Heinzelgaenger]

Naja wenn EVE Nischenprodukt ist, dann dürften die meisten MMOs nur Nischenprodukt sein.

Also gehts dir um WOW + Klone weil Rest ist Nische?

Dann wirds aber schwer irgendwelche RPGs außer DND in den Ring zu werfen. Vampire meinetwegen noch aber dann wirds langsam eng.

zu 6? Du hast damit angefangen, jetzt nen ? zurück 

BTW war Fallout nicht das game, wo man sich Prozent für Prozent Punkt hochlevelt? Hab da so was Ekelhaftes in Erinnerung.

Naja aber in heutigen MMOs ist halt XP einfach kein Kampfkapital mehr. Die werden halt gesammelt bevors richtig losgeht. Wenn ich jetzt bei WOW bleiben muss.

Eve ist Nische, ich bitte dich. WoOW hat Millionen von Spielern weltweit.
Im Prinzip ja, WoW und Klone wenn du so willst. Wobei WoW das ganze "nur" perfektionierte, nicht aber erfand.

6 bezog sich auf 6's post. Im Edit hab ich geschrieben, dass ich eure posts leider vermischt habe.
Meiner Meinung hat Manga nicht grundlegend damit zu tun. Teilweise sicherlich, aber wieder hauptsächlich durch Computerspiele.
Hier könnte man Warhammer/GW vermutlich viel mehr ankreiden, zB den Shoulder Pad-Wahn

Zu deiner 6:

Kann ich so nicht bestätigen, vor allem wenn man doch mal wieder innerhalb von Sekunden stirbt. Oder worauf spielst du hier an?

Schau dir die Illus von alten Rollenspielen an. Der Fokus war sehr breit gestreut.
In neueren, martialischeren RPGs sinds fast nur noch Superhelden in dicker Rüstung, perfekt gestylt.
Und: Auch wenn du im Computerspiel innerhalb weniger Sekunden stirbst, so bist du doch wieder sofort einsatzbereit, ohne Delle oder Schramme...

zu Fallout, wie 6 schrieb gab es Verhandlungen mit Gurps (es kam aber nicht dazu), die Art und Weise wie die "perks" (praktisch Feats) implementiert wurden ist aber eine andere.

[Voronesh]

Naja Problem ist der MMO Markt. Entweder man ist WOW oder Klon, und als nicht MMO Klon ist gerade EVE recht erfolgreich.

Es ist schwierig irgendein Game neben WOW nicht als Nische zu bezeichnen.

Shoulder Pad Wahn kommt doch aus dem Manga Bereich, da gabs doch sogar die Regel, je dicker die Shoulder Pads desto mächtiger der Typ.

GW ist aber dafür nun wirklich kein Computerspiel.....

Und das sofort wieder einsatzbereit ist doch eher mehr dem quicksave/load mechanismus zuzuschreiben. In Wow kostets etwas Geld und ungefähr 10 Minuten bis zu ner halben Stunde bis der Raid wieder läuft, in EVE (auch wenns Nische ist) kostets einen Haufen Geld, oder sogar Trainingszeit die in Wochen bemessen wird. Star Trek Online lässt dich sofort wieder ins Spiel, und da wirds als dickes Manko beschrien.

Trifft so als Argument also eigentlich nur auf Singleplayer SPiele zu, und da gibbets halt Savegames...

[6]

@Einzelgänger:
Zum Thema Shoulder Pads: Kennst Du Saint Seiya(nur mal so als Beispiel)?

Bei den Feats könntest Du Recht haben. Zumindest die zeitliche Nähe von Fallout(1997) zu D&D3(2000) könnte ein Indiz dafür sein. Das war dann der einzige Bezug zwischen D&D3 und Computerspielen. Die Klassenrollen kamen erst in D&D4.

[Heinzelgaenger]

1. Genau diese Entwicklung wurde ja, wie ich schon erwähnte mit D&D4 stark zurückgenommen. Du hast jetzt magische Gegenstände, die genau eine Fähigkeit haben. Also hast Du genau eine Karte pro Gegenstand. Das wiederum kommt aus den Gesellschaftspielen, die für jede Fähigkeit eine Karte haben.

2. geht nicht auf meine Argumentation ein.

3. Ich redete von GURPS3(80-er). Du redest von Fallout (1997). Champions ist von 1981. Wer wurde da bitte von wem beeinflusst??

4. In OD&D brauchtest Du Geld um im Level aufzusteigen (1GP=1XP). Ich behaupte mal, dass das einen ziemlich hohen Einfluss auf Deine Kampfwerte hat.

5.?

6. Die immergepanzerten Superhelden mit den seltsam benamten Überpowers kommen aus den verschiedenen Mangas(Z.B. Dragonball oder Naruto).

7. Rein Hagen war da garnichts. Ich müsste jetzt in meine Sammlung schauen, aber ich meine mich zu erinnern, dass diese seltsame Geschlechtergleichsetzung im Regeltext schon in dem ersten Star Trek-RPG existierte (Anfang der 80-er).

Wie bereits zwei mal geschrieben hab ich deinen und Voroneshs post verquarkt.
Auf ein Neues:
niemand sagt, das die Entwicklung eingleisig und bei allen Faktoren stetig zunehmend ist. Definitv ist das nicht der Fall.
D&D4 darf getrost die Magic Items ein bissl entschärfen. Tut der Tendenz keinen Abbruch.

zu 2) Reduktion auf Kampf: du sagst es ja selber (Descent ist 99% kampflastig). AD&D füllte Regale voller Hintergrundmaterial.
Das ist ein Design Atavismus Richtung Kampf.

3) Wie mehrfach gesagt beeinflussen die sich gegenseitig.
Dir Perks von Fallout wählt man beim Aufsteigen. Gurps 3 und Champions handhabt das anders, nämlich bei der Erschaffung.

4) OD&D: war das so? Ernsthaft, daran kann ich mich nicht erinnern. War Geld= XP? Das wäre ja wiederum wurscht.
Es geht um Geld als Mittel zum  Fähigkeiten dazukaufen.

5) bezog sich auf Voronesh

6) Ja, in Mangas kommen Typen mit dicken Rüstungen vor. Sie hatten auch definitiv Einfluss, aber mir geht es um den allgemeinen Look:
Im Regelbuch D&D4 hat man fast nur Kampfszenen oder Superheld-Charaktere beim Posieren. Ein gänzlich anderes RPG Gefühl als 80s Fantasy RPGs.

[Skele-Surtur]

6) Ja, in Mangas kommen Typen mit dicken Rüstungen vor. Sie hatten auch definitiv Einfluss, aber mir geht es um den allgemeinen Look:
Im Regelbuch D&D4 hat man fast nur Kampfszenen oder Superheld-Charaktere beim Posieren. Ein gänzlich anderes RPG Gefühl als 80s Fantasy RPGs.

Ja, das könnte am Datum liegen.
Sorry, aber der musste raus...

[Voronesh]

4) OD&D: war das so? Ernsthaft, daran kann ich mich nicht erinnern. War Geld= XP? Das wäre ja wiederum wurscht.
Es geht um Geld als Mittel zum  Fähigkeiten dazukaufen.

Naja die Fähigkeit nicht tödlich getroffen zu werden.....

Ist das nicht der Sinn von Rüstungen ? 

egal ob magisch oder nicht

[Chaos]

Ist lange her und ich müßte das Regelwerk mal wieder rauskramen, aber... soweit ich mich erinnere, konnte man für Gold in AD&D (OD&D kenne ich das Regelwerk nicht) für Geld Training kaufen, 1 XP für 1 Goldmünze. Nicht sonderlich effizient bei den XP-Grenzen von 2nd Edition, aber es war halt möglich.

[6]

@Einzelgänger:
Ich glaube Du vermengst da zwei Thesen.
1. These: modernes D&D wurde sehr stark von Computerspielen beeinflusst.
2. These: Die Entwicklung von modernen D&D geht weg vom fantasiereichen und kreativen Rollenspiel alter Tage.

Die erste These fliegt Dir ja gerade um die Ohren. Modernes D&D ist wesentlich stärker von "Modetrends" und von den modernen Gesellschaftsspielen beeinflusst, wie Du ja teilweise bestätigt hast.
Das ist aber kein Problem.
Kann es sein, dass Dir die zweite These eh relevanter ist?

[Heinzelgaenger]

Wie gesagt, wenn Geld quasi XPs waren ist es wurst für die Diskussion.
Die Idee ist ja, ob Geld zu einer zweiten XP Art avancierte, wie Computerspiele das eben vormachten (!).

In den 80ern kannte im Westen doch niemand Saint Seya, oder?
GW verdunkelte da schon so manchen Sonnenaufgang mit hühnengräberhaften Shoulderpads

[Heinzelgaenger]

@Einzelgänger:
Ich glaube Du vermengst da zwei Thesen.
1. These: modernes D&D wurde sehr stark von Computerspielen beeinflusst.
2. These: Die Entwicklung von modernen D&D geht weg vom fantasiereichen und kreativen Rollenspiel alter Tage.

Die erste These fliegt Dir ja gerade um die Ohren. Modernes D&D ist wesentlich stärker von "Modetrends" und von den modernen Gesellschaftsspielen beeinflusst, wie Du ja teilweise bestätigt hast.
Das ist aber kein Problem.
Kann es sein, dass Dir die zweite These eh relevanter ist?

Beides geht Hand in Hand.

Das grosse Geschäft mit den Miniaturen ist klar brettspielig, aber von Inspiration kann man hier nicht reden.
Vielmehr wurde es irgendwann bezahlbar, prepainted Figuren anzubieten. Zarte, chinesische Kinderhände machtens im Zeitalter der Globalisierung möglich.
Auf den Zug ist WotC gerne aufgesprungen. Aber das wars auch schon mit Brettspielen.

Die GD Verflechtungen hinsichtlich Computer RPGs sind indes nicht von der Hand zu weisen.

[Skele-Surtur]

Saint Seya kenne ich heute noch nicht.

[ErikErikson]

Was hat denn Saint Seya damit zu tun?

[Voronesh]

Wie gesagt, wenn Geld quasi XPs waren ist es wurst für die Diskussion.
Die Idee ist ja, ob Geld zu einer zweiten XP Art avancierte, wie Computerspiele das eben vormachten (!).

Naja mir fällt dazu eben bloss kein Computerspiel ein.

In den meisten Fällen ala Diablo war oder WOW ist Geld so ziemlich inflationär vorhanden. Und selbst wenn man Geld wie Heu hat, kriegt man nicht die tolle Ausrüstugn gekauft. Gerade den Vorwurf sehe ich eher nicht gegeben.

[6]

Wie gesagt, wenn Geld quasi XPs waren ist es wurst für die Diskussion.
Die Idee ist ja, ob Geld zu einer zweiten XP Art avancierte, wie Computerspiele das eben vormachten (!).

Das wiederum hatte Traveller (als SF-RPG-Urgestein) schon vorgemacht. Da war Geld sogar die einzige Möglichkeit eines Fähigkeitenfortschrittes. In Traveller gab es auch schon Technikbaukästen, die ziemlich hohe Ähnlichkeiten zu den D&D3-MI-baukästen hatten.
Dass die Computerspiele solche Baukästen dann bereitwillig übernahmen, steht ausser Frage.

In den 80ern kannte im Westen doch niemand Saint Seya, oder?

Ich habe die damals im französischen Fernsehen gesehen. Ich habe zwar nichts verstanden, fand die Serie aber trotzdem unheimlich toll.

GW verdunkelte da schon so manchen Sonnenaufgang mit hühnengräberhaften Shoulderpads

Warhammer kam etwa zur gleichen Zeit auf den Markt.

[6]

Das grosse Geschäft mit den Miniaturen ist klar brettspielig, aber von Inspiration kann man hier nicht reden.

Schau Dir einfach mal das aktuelle D&D Castle Ravenloft Boardgame an und vergleiche das mit z.B. Descent.
Danach schaust Du Dir die Powerkarten an und vergleichst die mit Magic the Gathering.
Da ist jede Menge Inspiration drin.

Vielmehr wurde es irgendwann bezahlbar, prepainted Figuren anzubieten. Zarte, chinesische Kinderhände machtens im Zeitalter der Globalisierung möglich.
Auf den Zug ist WotC gerne aufgesprungen. Aber das wars auch schon mit Brettspielen.

Diese prepainted Figuren gab es nur als presorted Pack (MTG lässt grüssen). Die Encounterbeschreibungen der Abenteuer wurde immer mehr vergleichbar mit denen aus Descent.

Die GD Verflechtungen hinsichtlich Computer RPGs sind indes nicht von der Hand zu weisen.

Ja, aber nur in Richtung Computer. Die Vorlagen für die Armeenbauregeln gab es schon weit vor den 80-ern...

[Voronesh]

Was ist jetzt ne GD Verflechtung? Da grad GW erwähnt wurde ist mein Gehirn auf Games day und Golden Demon geblockt.