Thema: Regeln für posttraumatische Belastungsstörung

[Whisp]

Du Whisp, ich kann mir kein Setting und kein Rollenspiel vorstellen, das dadurch bereichert wird, vor allem was den Spass angeht.

Wie ist das bei Cthulhu?
Ich dachte da wird man auch paranoid und irgendwann unspielbar? (Kenne das System nicht genauer]

[El God]

In der DSA-Schwarze-Lande-Box gabs etwas, was man vielleicht sogar in Richtung PTBS interpretieren könnte, nannte sich "Entsetzen". Je nachdem, mit wie krassen Situationen man die Charaktere konfrontierte, sammelte sich Entsetzen an, das schwer wieder abzubauen war und psychische Nachteile mit sich brachte. Bei Interesse kann ich mal nachschauen, ob ich das noch ausgegraben bekomme (ist glaube ich noch in einer Umzugskiste, da DSA3 und mit Abstand eine der miesesten Boxen), aber versprecht euch nicht zu viel davon, es ist immerhin DSA und die Regel wurde nur für eine Regionalbox "designed".

[Visionär]

Schon, aber das System, so wie es ist, reicht mMn vollkommen aus.

Die Frage muss dir Thot beantworten. Ich würd nie auf die Idee kommen, die komplexen Sachverhalte der Psychiatrie in detailgetreuen regeln abbilden zu wollen.

[Whisp]

Schon, aber das System, so wie es ist, reicht mMn vollkommen aus.

Die Frage muss dir Thot beantworten. Ich würd nie auf die Idee kommen, die komplexen Sachverhalte der Psychiatrie in detailgetreuen regeln abbilden zu wollen.

Darum ging es ja auch nicht. Aber dieses "Vorbild" kann halt Regeln generieren. Genau wie ein irdischer Panzer Vorbild für Panzerregeln bei  Battletech war.

Da jede PTBS ungleich der anderen ist, wird es auch kaum möglich sein, detaillierte Regeln aufzustellen. Vom Sinn und Nutzen mal nicht zu reden...

[YY]

Lustigerweise sieht es eher so aus, als seien Leute, für die Gewalt "etwas ganz normales ist", sogar anfälliger für PTSD, als solche, bei denen das nicht der Fall ist.

Da muss man mMn trennen zwischen denjenigen, die Gewalt von klein auf selbst erfahren haben und in entsprechend zerrütteten Verhältnissen aufgewachsen sind - die sind in der Tat anfällig(er).

Wenn sich dagegen erst einmal eine stabile/ausgeglichene Persönlichkeit entwickelt hat, kann man durch schrittweise Gewöhnung durchaus ein gewisses Maß an Resistenz aufbauen.

Was "Abstumpfung" angeht.
Soldaten bekommen PTBS häufiger als andere. Allerdings gibt es auch Rettungsdienstpersonal, KRankenhauspersonal und olizeiliches Personal, was darunter leidet. Und wie oben gesagt, kann es prinzipeell ja jeder bekommen.  Jeder Zivilist halt. Ob Soldaten jedoch resistenter sind, wage ich mal zu bezweifeln.

Zumindest für Soldaten und Polizisten* behaupte ich:
Sie sind oftmals/im Schnitt resistenter, weil u.A.

- das Thema in der Ausbildung schon einen gewissen Stellenwert einnimmt und sie damit zumindest theoretisch vertraut sind - in Deutschland hat die Polizei da meiner Einschätzung nach momentan deutlich die Nase vorn, weil man sich dort schon länger intensiv damit beschäftigt.

- sie i.d.R. Gelegenheit bekommen, sich langsam einzufinden und eine gewisse Stressresistenz zu entwickeln.

-die soziale Unterstützung durch das unmittelbare (Arbeits-)Umfeld bei Soldaten und Polizisten i.d.R. viel stärker ist als bei anderen Gruppen.

In ähnlicher, aber eingeschränkter Weise gilt das wohl auch für Rettungssanitäter usw..

Soldaten (und Polizisten) sind deswegen öfter betroffen, weil sie häufigeren und stärkeren Traumata ausgesetzt sind als andere Menschen - sie sind zwar oft resistenter, aber nicht im gleichen Verhältnis, wie sie stärker belastet werden.


*Das bezieht sich auf (westliche) NATO-Truppen, insbesondere die BW, und auf die deutschen Polizeien.
In anderen Ländern sieht es teils ganz anders - speziell in Entwicklungsländern gibt es oft keinerlei Bewusstsein für die gesamte PTBS-Problematik.

ich kann mir kein Setting und kein Rollenspiel vorstellen, das dadurch bereichert wird, vor allem was den Spass angeht.

Wer keinen Spass an Elend und möglicher Unspielbarkeit seiner Charaktere hat, kann drauf verzichten, ja.

Bei CoC gehts aber oft genug nach der Charaktererschaffung nur noch abwärts, also scheint es doch Spieler zu geben, die auch mal die arme Sau spielen wollen.

[Maarzan]

Da muss man mMn trennen zwischen denjenigen, die Gewalt von klein auf selbst erfahren haben und in entsprechend zerrütteten Verhältnissen aufgewachsen sind - die sind in der Tat anfällig(er).

Wenn sich dagegen erst einmal eine stabile/ausgeglichene Persönlichkeit entwickelt hat, kann man durch schrittweise Gewöhnung durchaus ein gewisses Maß an Resistenz aufbauen.

Bist du da sicher, bzw wo hast du das her?

Oder bezieht sich das immer noch auf eine zivile, westlich sozialisierte Grundgruppe?

Wie ist es mit anderen Kulturen oder Zeiten, wo Tod, Krankheit und schwere Verletzungen alleine aus einem gewalttätigeren unsicheren Lebensalltag schon gewohnt sind, und es auch nicht die Sozialisation auf Gewaltvermeidung (zumindest gegenüber Fremden) gibt?

Oben hört sich eher so an, wer als Kind hier bereits Opfer von Situationen war, die solche Störungen erzeugen können,bekommt sie auch eher. Aber wie sähe ein Vergleich zwischen Gruppen bisher ungestörter Personen mit einmal alltäglicher Gewalt- und Todeserfahrung und einmal friedlich zivilem Hintergrund aus, welche jeweils einem weiteren Ereignis ausgesetzt werden.

Persönlich und unvoreingenommen durch psychologische Vorbildung würde ich ja vermuten die Störung basiert auf der plötzlichen schockhaften und unmittelbaren Korrektur des eigenen (heilen) Weltbilds und dem entsprechenden Gefühl von Orientierungslosigkeit, Verletztlichkeit und oft auch Schuld.

[Thot]

[...]Wie ist es mit anderen Kulturen oder Zeiten, wo Tod, Krankheit und schwere Verletzungen alleine aus einem gewalttätigeren unsicheren Lebensalltag schon gewohnt sind, und es auch nicht die Sozialisation auf Gewaltvermeidung (zumindest gegenüber Fremden) gibt?

Naja, wenn ich mir zum Beispiel die Mythen der Griechen, die ja anscheinend aus der Zeit nach dem Zusammenbruch der mykenischen Kultur stammen (wo PTSD-Patienten am Fliessband produziert wurden, soweit wir das heute wissen), anschaue, und mir zum Beispiel betrachte, was ein Herkules (für den es wahrscheinlich eine reale Vorlage gab) an Eigenschaften hatte, dann passt das mit PTSD schon ziemlich gut. Der hatte depressive Phasen und Wutanfälle, in denen er sogar langjährige Freunde umbrachte. (Bei Schwab, nicht in Hollywood.)

Überhaupt scheinen Phasen finsterer Bürgerkriege und ähnlicher Zustände sich gerade aufgrund der Verbreitung solcher Syndrome, die durch den Krieg erst hervorgerufen wurden, fortzupflanzen. Man kann, so denke ich, sogar eine ganze Menge der Ungeschicklichheit und Eskalation auf israelischer und palestinensischer Seite im Nahost-Konflikt seit 1945 damit erklären.

Plakativ formuliert: Gewalt scheint eine ansteckende Krankheit zu sein, von der PTSD ein Aspekt ist.

Oben hört sich eher so an, wer als Kind hier bereits Opfer von Situationen war, die solche Störungen erzeugen können,bekommt sie auch eher.

So habe ich das auch hier und anderswo gelesen.

Aber wie sähe ein Vergleich zwischen Gruppen bisher ungestörter Personen mit einmal alltäglicher Gewalt- und Todeserfahrung und einmal friedlich zivilem Hintergrund aus, welche jeweils einem weiteren Ereignis ausgesetzt werden.

Soweit ich es verstanden habe: Sofern diese Leute anschliessend in ihr vertrautes Umfeld mit Familien und Freunden zurückkehren, ist die Gefahr eher gering.

Persönlich und unvoreingenommen durch psychologische Vorbildung würde ich ja vermuten die Störung basiert auf der plötzlichen schockhaften und unmittelbaren Korrektur des eigenen (heilen) Weltbilds und dem entsprechenden Gefühl von Orientierungslosigkeit, Verletztlichkeit und oft auch Schuld.

Siehste Du mal, ich hätte das eher neurobiologisch betrachtet und wäre zu dem Schluss gekommen, die Schädigung entsteht durch die Freisetzung von bestimmten Botenstoffen im Gehirn, welche Veränderungen an den Nervenzellen hervorrufen. Danach würden sich Veränderungen mit der Zeit addieren und eine Reneration würde die möglichst völlige Abwesenheit von Umständen hervorrufen, die zur Freisetzung besagter Botenstoffe führen könnten.

Insofern ist Call of Cthulhu's Modell vielleicht gar nicht so schlecht. Auf der anderen Seite fehlt dort offenbar eine gewisse "Grundresistenz", wie sie Whisp bei Starlords eingebaut hat. Letztere scheint wohl noch das realistischste Modell abzugeben.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass Trail Of Cthulhu mit seinen "Pillars of Stability" eine ausgezeichnete Abbildung des "Rückzugsumfelds" anzubieten scheint.

[YY]

Bist du da sicher, bzw wo hast du das her?

Oder bezieht sich das immer noch auf eine zivile, westlich sozialisierte Grundgruppe?

Das ist das, was ich mir in der Richtung so zusammenbeobachtet habe - Quellen habe ich dafür keine.


Es bezieht sich aber freilich auf westlich sozialisierte Gruppen, ja (s.u.).

Aber wie sähe ein Vergleich zwischen Gruppen bisher ungestörter Personen mit einmal alltäglicher Gewalt- und Todeserfahrung und einmal friedlich zivilem Hintergrund aus, welche jeweils einem weiteren Ereignis ausgesetzt werden.

Der Knackpunkt dabei ist, dass es in unseren Breitengraden nur noch sehr selten Erziehungen (die die Bezeichnung verdient haben) gibt, die Gewalt- und Todeserfahrungen sinnvoll ins Weltbild integrieren - die oben genannten westlich sozialisierten Personen mit alltäglicher Gewalterfahrung kommen ja i.d.R. aus sehr instabilen sozialen Verhältnissen.

Wo das aber der Fall ist, dürfte die Resistenz gegen entsprechende Traumata spürbar erhöht sein.



Zum Spielmechanischen:

Ich denke auch, dass ein Schwellenwert und ein im Verhältnis zum Schwellenwert kleiner Pool an "Stabilitätspunkten" der zielführendste Ansatz sein dürfte.
Dazu noch Geschichten wie positive und negative Faktoren (Rückzugsumfeld, Krisennachbereitung vs. Kritik, strafrechtliche Verfolgung usw.) und eine Zuordnung von Zahlenwerten zu verschiedenen Traumata, und man müsste eigentlich ganz gut hinkommen.

[Whisp]

Zumindest für Soldaten und Polizisten* behaupte ich:
Sie sind oftmals/im Schnitt resistenter, weil u.A.

- das Thema in der Ausbildung schon einen gewissen Stellenwert einnimmt und sie damit zumindest theoretisch vertraut sind - in Deutschland hat die Polizei da meiner Einschätzung nach momentan deutlich die Nase vorn, weil man sich dort schon länger intensiv damit beschäftigt.

Keine Theorie der Welt bereitet dich auf die Dinge vor, die man manchmal zu sehen bekommt. Keine Theorie kann dir "Angst ums eigene Überleben" auch nur entfernt nahe bringen.
Und "Nachbereitung" von Einsätzen... hmmm.. hab ich für meine Berufsgruppe noch nicht erlebt. Dafür ist die Zeit zu "knapp und kostbar".

Zudem bin ich mir nicht sicher, ob es "Gewalt" oder "Angst vor Gewalt und Verletzung" ist, die ein PTBS auslösen. Meiner Einschätzung nach leiden Soldaten vermehrt darunter, da sie sich permanent in (Lebens)Gefahr befinden, während z.B. Polizisten Rückzugsmöglichkeiten (=Feierabend) haben. Soldaten im Irak oder Afghanistan haben dies nicht. Da ist immer Angriffsgefahr. Was noch dazu kommt: Soldaten haben Zeiten voller Langeweile. Da kann man VIEL drüber nachdenken: "Was wäre wenn". Mag auch ein Punkt sein. 

[YY]

Meiner Einschätzung nach leiden Soldaten vermehrt darunter, da sie sich permanent in (Lebens)Gefahr befinden, während z.B. Polizisten Rückzugsmöglichkeiten (=Feierabend) haben. Soldaten im Irak oder Afghanistan haben dies nicht. Da ist immer Angriffsgefahr. Was noch dazu kommt: Soldaten haben Zeiten voller Langeweile. Da kann man VIEL drüber nachdenken: "Was wäre wenn". Mag auch ein Punkt sein. 

Einerseits:
Stimmt natürlich - wenn man sich als Soldat permanent einen Kopf macht und nicht lernt, abzuschalten, hat man verloren; dann geht man in wenigen Wochen vor die Hunde.

Aber:
Die meisten schaffen das zumindest einigermaßen und die eigene Einheit bildet den unmittelbaren sozialen Rückhalt/Rückzugsraum.


Bei der absoluten Mehrzahl der Traumatisierten lässt sich ein einzelnes Ereignis oder eine kleine Zahl von Ereignissen finden, an denen die Belastungsstörung festgemacht werden kann.

Bei denen, die ohne konkrete Ereignisse Stressreaktionen oder PTBS zeigen, hängt entweder der Einheitssegen gewaltig schief oder sie sind in einigen Fällen tatsächlich charakterlich ungeeignet, weil sie partout nicht abschalten können.

Kann mich an einen Kameraden in der Einsatzausbildung erinnern, der sich von Anfang an zu viele Sorgen um alles Mögliche gemacht hat - der hat dann glücklicherweise den Mut gefunden, sich dem Spieß anzuvertrauen und sich rausnehmen zu lassen; wäre mMn ansonsten ein ganz heißer Kandidat für eine Ablösung noch im Einsatz und diverse Spätfolgen gewesen. 


Trennung.

Eine psychologische Nachbereitung wird bei Polizei und Militär (in Deutschland) zumindest immer angeboten/ist verfügbar; bei manchen Sachen besteht in der BW auch Teilnahmepflicht.
Wobei das gerade beim Militär nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist, wie es z.Zt. gemacht wird - aber das ist ein anderes Thema bzw. dazu habe ich mich hier an anderer Stelle schon mal ausgelassen.

[Nin]

Vestehe ich schon. Aber das ist gerade die Frage. Für welches Setting macht eine solche Regel sinn, für welches nicht?
Hack and Slay Spiele würden dadurch wohl eher nur "belastet".

Zum Beispiel für "Dogs of War". Da geht es u.a. genau um das. Einsätze, die entsprechende seelische Spuren hinterlassen. Und wenn's gut geht, gibt's anschließend die entsprechende therapeutische Behandlung.

[Merlin Emrys]

Keine Theorie der Welt bereitet dich auf die Dinge vor, die man manchmal zu sehen bekommt. Keine Theorie kann dir "Angst ums eigene Überleben" auch nur entfernt nahe bringen.

Auch wenn das nicht, kann die Beschäftigung mit entsprechenden Themen trotzdem viel abfangen. Wobei es weniger die Theorie selbst ist als vielmehr das Nachdenken darüber und, sich selbst gegenüber der Theorie und der (dann noch) fiktiven Situation zu positionieren. Und solange Dein "manchmal" in 0,01% der Fälle eintritt, sind immerhin von 10000 Leuten 9999 besser dran, wenn sie sich mit der Theorie im Vorfeld schon intensiv befasst haben.
D.h.: es geht doch gar nicht darum, sich die Angst "korrekt" vorzustellen. Es geht darum, zu wissen, was danach mit einem selbst passiert, was üblich ist, worauf man achten kann, was man tun kann für den Fall, daß... Davon klappt dann allenfalls ein Bruchteil, aber das heißt ja nicht, daß es nicht gerade der entscheidende Bruchteil ist.

[Thot]

Dann wären Rollenspieler weniger anfällig als andere Menschen? 

[Merlin Emrys]

Ausschließlich diejenigen, die
- ein Spiel mit geeignetem theoretischen Hintergrund spielen (da die Theorie zumindest eine zielführende Auseinandersetzung mit ihr ermöglichen muß),
- gar nicht zwischen Spieler und Charakter trennen (denn obwohl es ja, wie betont, nicht in erster Linie um die Vorstellung geht, geht es doch um die Betrachtung der möglichen Veränderung des eigenen, nicht eines beliebigen anderen Selbst),  und
- statt weiterzuspielen in stundenlange Nachdenklichkeit verfallen, wenn entsprechende Situationen vorkommen.
Ich würde also sagen: Allenfalls sehr, sehr wenige, vermutlich sogar keine.

[Whisp]

Ich würde vorschlagen, dass die PTBS im Spiel eher etwas für die Ausgestaltung eines NPCs oder SCs ist. Also nicht was einer Regel unterliegen sollte sondern individuell als Stilmittel genutzt wird. Ich würfle ja auch nicht, ob ein SC mal ne Epilepsie bekommt.

Für Spiele wie CoC ist das evtl was anderes, aber ich denke das "handelsübliche" RPG (DSA,D&D, ...) profitiert von so einer Regel nicht.

Gruß
Whisp

[El God]

Ein wild von diversen anderen Rollenspielen inspiriertes System hat übrigens "Mystic-Legends", was ich euch nicht vorenthalten möchte: Download

Interessant wird es auf Seite 46, unter dem Punkt "Stabilität". Das dürfte in etwa in Richtung PTBS, inklusive Abstumpfung und Regelungen zur unterschiedlichen Anfälligkeit von Personen für unterschiedliche Arten von Stress ein.

[Alice Crocodile Coltrane]

Ich würde vorschlagen, dass die PTBS im Spiel eher etwas für die Ausgestaltung eines NPCs oder SCs ist. Also nicht was einer Regel unterliegen sollte sondern individuell als Stilmittel genutzt wird. Ich würfle ja auch nicht, ob ein SC mal ne Epilepsie bekommt.

Für Spiele wie CoC ist das evtl was anderes, aber ich denke das "handelsübliche" RPG (DSA,D&D, ...) profitiert von so einer Regel nicht.

+1

Ansonsten denk ich (auch wenn ich als nicht-klinische Psychologin eher Laie bin), dass der Grad der erlebten Hilflosigkeit in der Schlüsselsituation eine tragende Rolle spielt.

[Merlin Emrys]

Soweit es die Praxis angeht, stimme ich Euch zu, Whisp und Alice. Aber ich finde die Beschäftigung mit der Theorie trotzdem interessant, und sei es nur, um eines (fernen) Tages doch noch mal interessante NSCs konstruieren zu können ;-) .

[El God]

Ich finde das auch mal für SCs durchaus interessant, bin aber mittlerweile der Meinung, dass man zur Abbildung der Psyche eines Spielercharakters keine manifesten Regeln benötigt, denn diese geben vor, dass Psychologie quasi nach mechanischen Prinzipien abläuft. Ziehe ich an Hebel A, passiert mit allen Probanden Veränderung A. Bei Hebel B passiert B. Auch das Anflanschen eines Würfelmechanismus macht die Sache nicht erheblich besser. Für 1-2 Spielrunden macht sowas Spaß, auf Dauer ist es eher nervig, bei der Persönlichkeitsentwicklung des Charakters gegängelt zu werden.

[ErikErikson]

Ja, aber dann wird es unrealistisch. Und das wollen wir hier im Thread ja nicht. Ernsthaft, wie glaubwürdig ist es, das die übliche SC-Gruppe ihre ganzen Erfahrungen weggsteckt, ohne früher oder später in der Klapse zu landen? (Ui, da beisst mich ja grade eine verstümmelte Leiche ins Bein...war die nicht grade noch damit beschäftigt, den Kadaver des Erzdämonen zu verspachteln?)

[El God]

Ich sag nur: Genrekonventionen.

die übliche SC-Gruppe

steckt das problemlos weg!

Außerdem: Ich als Spieler kann jederzeit entscheiden, dass sich das ändert. Es soll Spieler geben, die tierischen Spaß daran haben, das Spiel zu bereichern, indem sie ihre SCs so richtig in die Scheiße werfen.

[Alice Crocodile Coltrane]

Man sollte aber darauf achten, dass so ein Char noch brauchbar ist für die Gruppe.
PTBS find ich da schon ziemlich "abenteuerfeindlich".

Man kann seinem Char ja Tiefe verleihen, ohne ihn gleich psychisch zu verkrüppeln.

[Thot]

Aber dafür bräuchte man dann wiederum keine PTBS-Regeln.

Ich finde den Hinweis auf Chtulhu und Konsorten für solche Regeln schon angebracht.

[Merlin Emrys]

Ich finde das auch mal für SCs durchaus interessant, bin aber mittlerweile der Meinung, dass man zur Abbildung der Psyche eines Spielercharakters keine manifesten Regeln benötigt, denn diese geben vor, dass Psychologie quasi nach mechanischen Prinzipien abläuft.

Es gibt Leute (auch hier im Forum), die der Ansicht sind, daß man letztlich alle Geschehnise mit (wenn auch viiieeel) Physik erklären kann. Ganz ausgeschlossen ist es also nicht, so etwas für plausibel zu halten :-) .
Und daß auch Psychologie nach Ursache-Beziehungs-Wechselwirkungen funktioniert, glaube ich sogar auch. Selbst wenn das mechanisch sein sollte - "mechanisch" kann trotzdem hochkomplex sein und viel Raum für individuelle Abweichungen, Ausprägungen und Grundsatzentscheidungen lassen. Was das Rollenspiel und entsprechende Regeln angeht: Es gibt Dinge, in denen Regeln nicht auf "würfel auf die Tabelle N und lies ab, was passiert" hinauslaufen sollten, sondern eher dem Schema "wenn Du Entscheidung P getroffen hast, können Q, R, S oder T folgern, wobei R und T sich ausschließen, soll dagegen U gelten, kann neben V, was die zwangsläufige Folge ist, auch W und X eintreten".

[Thot]

[...]
Plakativ formuliert: Gewalt scheint eine ansteckende Krankheit zu sein, von der PTSD ein Aspekt ist.
[...]

Weil ich es gerade sehe:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/33/33355/1.html

"Gewalt ist so ansteckend wie Pocken"

Studie über die Folgen der alltäglichen Aussetzung an politisch bedingter Gewalt im Nahen Osten macht deutlich, dass erlebte Gewalt Kinder traumatisiert und die Aggressivität verstärkt
Während man in weitgehend friedlichen Ländern überlegt und geforscht wird, ob so genannte Killerspiele oder überhaupt Computerspiele bzw. Filme mit Gewaltinhalten bei Kindern die Schranke für gewaltsames Handeln senken oder dieses fördern, sind in vielen Teilen der Welt die Kinder der realen Gewalt in ihrer Lebenswelt ausgesetzt. Dass sich die Angst vor Gewalt und das Beobachten von Gewalt, wenn dies mehr oder weniger zum Alltag gehört, in den Kindern niederschlägt und zu Verhaltensveränderungen führen kann, dürfte kaum jemand bestreiten wollen.