Autor Thema: Müssen Elfen und Zwerge sein?  (Gelesen 14997 mal)

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Offline Lyonesse

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Müssen Elfen und Zwerge sein?
« am: 22.09.2010 | 12:31 »
Warum sind Elfen und Zwerge so beliebt, wo sie in aller Regel doch recht stereotyp rüberkommen?
 
Sie scheinen unerläßlich, so daß die wenigsten Fantasy-Setting, zumindest die, die einigermaßen kommerziell erfolgreich sein wollen, auf sie verzichten. Ist das der Fluch Tolkiens? Oder werden durch die Existenz von Elfen und Zwergen bestimmte archaische und romantische Assoziationen in uns hervorgerufen, gegen die man sich kaum wehren kann?
 
Ich persönlich habe weder etwas gegen Elfen noch gegen Zwerge - da kann ich mit Halblingen schon erheblich weniger anfangen -, schließlich war mein erster Charakter ein Elf (der mit viel Wohlwollen der Gruppe zurecht geschummelt wurde, da ich unbedingt mitspielen sollte), aber mich wundert eben dieser Automatismus ihres Vorhandensein ein wenig.
 
Was wäre, wenn man komplett auf Fantasy-Rassen für ein Setting verzichten würde? Gut, es wäre wohl automatisch weniger fantastisch und würde möglicherweise etwas 'erwachsener' wirken. Ich weiß es nicht. Dennoch würde das wohl auf viele Spieler und Leser abschreckend wirken, für die diese Rassen einfach dazugehören. Talislanta hat zwar jede Menge abgedrehter Rassen, aber eben keine Elfen. Wer weiß, vielleicht wäre Talislanta mit Elfen bedeutend beliebter.
 
Wenn man nun stattdessen äquivalente Platzhalter für die beliebten Elfen und Zwerge einführt. Würde das ebenso gut funktionieren? Bestimmte Forscher sind der Meinung, daß in der Bronzezeit Bergleute aus dem Mittelmeerraum in den Norden Europas einwanderten und dort nach Bronze schürften. Diese Menschen sollen kleiner gewesen sein und sollen sogar mit Stroh ausgestopfte spitze Mützen als Ersatz für Sicherheitshelme getragen haben. Außerdem verstanden sie sich anscheindend aufs schmieden. Das ist einer der vielen Erklärungsversuche für den Ursprung des Zwergen-Mythos.
 
Natürlich könnte man für ein Setting auch einen Menschenschlag kreieren, der zurückgezogen im Wald haust und hauptsächlich von der Jagd lebt, eine eigene Religion und Kultur hat, usw. - sozusagen als Ersatz für Waldelfen. Dann hätte man ein rein menschliches Setting mit verschiedenen Menschenrassen.

Aber warum sollte man sich die Mühe machen, Platzhalter für Elfen und Zwerge zu suchen, wenn dann am Ende vielleicht nur ein kraftloses Surrogat dabei herauskommt, das niemand wirklich haben will? Dann kann man auch gleich bei den Elfen und Zwergen bleiben, so stereotyp sie auch manchmal rüberkommen mögen.

Mich treiben diese Gedanken gerade um, weil ich gerade ein eigenes kleines Setting entwerfen will, und da über die Frage nach der Existenz der Demi-Humans gestolpert bin.

Und wenn ich diese Frage erstmal abgehakt habe, dann sehe ich am Horizont schon die Orks und Goblins auftauchen, die fragen, ob sie denn reinkommen oder nicht.
« Letzte Änderung: 22.09.2010 | 12:35 von Lyonesse »
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Offline Teylen

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #1 am: 22.09.2010 | 12:36 »
Elfen sind imho wie Vampire, nur weniger tot.
Zudem sehe ich nun nicht wieso man ueberhaupt auf Elfen bei Fantasy Systemen verzichten sollten.

Talislanta hat zwar jede Menge abgedrehter Rassen, aber eben keine Elfen. Wer weiß, vielleicht wäre Talislanta mit Elfen bedeutend beliebter.
Vielleicht liegt das aber auch weniger an den fehlenden Elfen, als daran das man die neuen abgedrehten Rassen erstmal (kennen)lernen muss und da vielleicht gar kein so grosser (kommunikations) bedarf besteht.
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Offline Thot

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #2 am: 22.09.2010 | 12:38 »
Archetypen sind halt einfach schön, weil man im Groben weiss, was man hat. Bekanntes im Fremden, sozusagen. Und spezielle der Alben/Elben/Zwerge-Komplex ist eben ganz offensichtlich schon sehr alt und damit gut geeignet, das "woah-alt-und-mystisch"-Gefühl zu erzeugen, das Fantasy unter anderem liefern soll.


Offline Tjorne

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #3 am: 22.09.2010 | 12:41 »
Es gibt schon erfolgreiche Fantasysettings ohne Elfen und Zwerge.

Beispiel:
Westeros (die Welt von George Martins song of Ice and Fire Romanen) ist eine Fantasywelt mit wenig Übernatürlichem und komplett ohne Elfen und Zwerge. Und die Bücher verkaufen sich anscheinend gut, das RPG mindestens mittelmäßig (soweit ich weiß, ist die erste Auflage der GRW inzwischen fast ausverkauft, weshalb die Pocket Edition gestartet wurde).
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Boni

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #4 am: 22.09.2010 | 12:41 »
Ich mag Settings, in denen es nur Menschen gibt. Ein paar Monster, gerne, aber keine "Demi-Humans".

Elfen als "die Guten" und Orks als "die Bösen" nehmen einem Setting imho eine starke moralische Komponente. Den Ork kann ich einfach wegmessern, aber was ist mit dem Strauchdieb, der aus Not jemanden umbringt? Da beginnen für mich die interessanten Konflikte im Spiel.

Deshalb stehe ich auch eher auf Spiele/Settings wie Pendragon, L5R, 7th Sea oder A Song of Ice and Fire.

Platzhalter braucht es da meiner Meinung nach auch nicht. Ein Jäger ist ein Jäger und muss nicht aus einer elfisch anmutenden Kultur kommen.

MadMalik

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #5 am: 22.09.2010 | 12:42 »
Müssen Elfen und Zwerge sein?
Kurze Antwort: Nein
Lange Antwort: Neeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiin

Sind halt Stereotype und funktionieren gut, da die meisten Fantasysettings extrem Stereotyp sind passen sie gut rein. Zwingend notwendig sind sie allerdings nicht, wobei man natürlich immer gefahr läuft einfach Ersatz-Elfen und Zwerge zu erschaffen wenn man die Stereotyplücke mit etwas anderem einfach auffüllt.

Offline Joerg.D

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #6 am: 22.09.2010 | 12:43 »
Nein, mein Lieblings-Setting verzichtet auf Elfen und Zwerge. (Artesia)
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Voronesh

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #7 am: 22.09.2010 | 12:48 »
Elfen als "die Guten" und Orks als "die Bösen" nehmen einem Setting imho eine starke moralische Komponente. Den Ork kann ich einfach wegmessern, aber was ist mit dem Strauchdieb, der aus Not jemanden umbringt? Da beginnen für mich die interessanten Konflikte im Spiel.

Wäre das nicht ein Fall für Double standard?

Orks darf man töten, aber dumme Strauchdiebe nicht?

Bin selbst Anhänger der moralischen Komponente, aber ich gehe strikt Rassen unspezifisch vor. (ok cue famous words: JEDER der mir blöd kommt wird weggeräumt) Der Ork, der mit mir verhandeln will, und nicht wild Dörfer abfackelt hat höhere Chancen mit mir Reden zu können, als ein dummer Strauchdieb der mich zuerst angreift und dann um sein Leben winselt. GUt wenn ich noch Informationen von ihm brauche, dann darf er vielleicht Leben...... >;D

Unterm Strich bin ich echt kein Fan der Genrekonvention Elf gut, Ork böse. Und bei SR zu 99% im Orklager zu finden; einfach weil SR das ganze so schön überzogen aufgezogen hat.

Klassische Rassen, erleichtern den Spielern einfach den Zugang zu einem Setting. Aber die permanenten Elfen und Zwergengedusel mit ihrem Stereotypien sind nervig. Glücklicherweise kommen die Autoren ja langsam auf die Idee, dass die klassischen RPGs die Rassen ja mehr als zu genüge bedienen und suchen sich neues.

Und diese Vampir als untoter Elf Gedusel a la Ann Rice geht mir auch auf den Senkel. Vampire haben auch ihre Probleme ja klar, aber deswegen müssen die doch nicht alle gleich so emotional werden.....grahhhh

EDIT: Fiel mir noch spontan ein.

Elfen und Zwerge an sich sind nett, aber ich finde es nett, wenn sie nicht 1:1 die Stereotypien verwenden, sondern gehörig davon abweichen.
« Letzte Änderung: 22.09.2010 | 12:59 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Dash Bannon

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #8 am: 22.09.2010 | 12:49 »
muss ein Setting Elfen/Zwerge enthalten um interessant zu sein? Nein
muss ein Setting auf Elfen/Zwerge verzichten um interessant zu sein? Nein
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline Grey

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #9 am: 22.09.2010 | 12:56 »
Was wäre, wenn man komplett auf Fantasy-Rassen für ein Setting verzichten würde? Gut, es wäre wohl automatisch weniger fantastisch und würde möglicherweise etwas 'erwachsener' wirken. Ich weiß es nicht. Dennoch würde das wohl auf viele Spieler und Leser abschreckend wirken, für die diese Rassen einfach dazugehören. Talislanta hat zwar jede Menge abgedrehter Rassen, aber eben keine Elfen. Wer weiß, vielleicht wäre Talislanta mit Elfen bedeutend beliebter.
Probier's doch einfach mal aus. Ich für meinen Teil ziehe eine Welt ganz ohne Elfen und Zwerge eindeutig gegenüber einer Welt mit inflationären Elfen und Zwergen vor. Warum können menschliche Bergleute nicht einfach mal menschliche Bergleute sein und Jäger im Wald einfach mal Jäger im Wald? Wenn diese Völker schon so "normal" sind, daß man mit ihnen Handel treibt und gemeinsam in der Taverne abhängt, warum müssen sie dann krampfhaft mit dem Etikett "Fabelwesen" versehen werden?

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Offline Merlin Emrys

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #10 am: 22.09.2010 | 13:01 »
muss ein Setting Elfen/Zwerge enthalten um interessant zu sein? Nein
muss ein Setting auf Elfen/Zwerge verzichten um interessant zu sein? Nein
Ja! Allerdings sind Elfen und Zwerge zuweilen "praktisch": Wie viele andere Archetypen fassen sie bestimmte Phänomene zusammen, die bei Menschen in allen Abstufungen und Mischungen vorkommen. Darin unterscheiden sie sich wenig von Klingonen und Vulkaniern, oder auf einer noch andern Skala Sturmtruppler und Jedis.
Man muß keine dieser Skalen noch überhaupt eine mit Archetypen am Ende besetzen. Man kann, und von den jeweiligen Umständen hängt ab, ob es vielleicht eine gute Idee ist - oder nur ein Zeichen für eigene Einfallslosigkeit.

Wulfhelm

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #11 am: 22.09.2010 | 13:02 »
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- Philip J. Fry

Offline ArneBab

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #12 am: 22.09.2010 | 13:14 »
Warum können menschliche Bergleute nicht einfach mal menschliche Bergleute sein und Jäger im Wald einfach mal Jäger im Wald? Wenn diese Völker schon so "normal" sind, daß man mit ihnen Handel treibt und gemeinsam in der Taverne abhängt, warum müssen sie dann krampfhaft mit dem Etikett "Fabelwesen" versehen werden?

Weil die stärkere Idee am Ende meist stärker berührt, und wenn die Unterschiede nunmal nicht nur bedeutet „ja, die haben eine andere Kultur“, sondern „die haben eine andere Hirnchemie: für die ist natürliches Verhalten wirklich völlig anders als für uns, egal wie sie aufwachsen“, werden die Charaktere nochmal viel stärker betont.

Und so starke Betonung von bestimmten Charakterzügen erleichtert die Darstellung.

Als Beispiel dafür würde ich C. J. Cherrys Foreigner oder Chanur empfehlen. Das letztere ist komplett aus der Sicht von Katzenaliens beschrieben; der eine Mensch wird immer nur aus der Sicht von anderen beschrieben.

Und beide zeigen, wie groß die Unterschiede zwischen Spezies sein können – und wie viel größer als die zwischen Kulturen – aber auch, wie trotzdem Interaktionen möglich sind.

Als Rollenspiel würde ich Mechanical Dream empfehlen (wenn du das auftreiben kannst). Da gibt es weder Menschen noch Elfen, aber die Spezies unterscheiden sich nicht nur in der Kultur, sondern auch in der grundlegenden Psychologie und ihren innersten Antrieben. Jede hat sozusagen ein Subset der möglichen inneren Antriebe von Menschen, allerdings übersteigert, so dass es viel stärker sichtbar ist.

Einfügen und natürlich in der Gruppe arbeiten vs. Egoismus und Fortschritt vs. Altruismus vs. einfach das eigene Selbst leben vs. …

Natürlich ginge das auch mit Kulturen von Menschen, aber es wäre viel schwächer, weil die Ideen viel verwaschener wären.
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #13 am: 22.09.2010 | 13:18 »
Provokativ:

Elfen und Zwerge müssen in einem Setting sein, wenn der Entwickler zugleich davon ausgeht, dass sie nicht als SC gedacht sind. Denn nur dann erfüllen Sie ihren dramaturgischen Zweck als fremdartige Kulturen/Rassen.

Sobald diese Lebewesen tatsächlich mit Menschen zusammen Bier trinkend in Tavernen sitzen können, werden sie überflüssig.
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Offline Thot

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #14 am: 22.09.2010 | 13:22 »
[...]
Sobald diese Lebewesen tatsächlich mit Menschen zusammen Bier trinkend in Tavernen sitzen können, werden sie überflüssig.

Hm, ich kann mich an Zeiten erinnern, in denen "sie haben coole Powers" durchaus eine legitime Begründung für das Einführen von Nichtmenschen in einem Spiel als mögliche SC waren.

Offline Oberkampf

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #15 am: 22.09.2010 | 13:29 »
Kann man auf Elfen und Zwerge verzichten, wenn man "klassische" RPG-Fantasy spielen will?
Ich glaube nicht, die sind einfach so sehr klassische RPG-Fantasy wie Apple Pie amerikanisch ist.

Sind Elfen die Vampire der Fantasy?
Ja. Und für gute Fantasy genauso unnötig wie Vampire. Aber man schleppt sie halt mit.

Kann man Fantasysettings ohne Elfen, Zwerge und Orcs bespielen?
Natürlich, aber dann ist es kein Standard-Fantasy-RPG-Setting mehr, sondern eine kleinere Abweichung. Und dann gehören da meiner Meinung nach noch andere Abweichungen vom Standard dazu, um das Setting interessant zu machen, wenn man auf Zwerge verzichtet (Elfen und Orcs sage ich gerne adé). Zum Beispiel eine Anlehnung an antike Sagen oder eine phantastische Bronzezeit oder ein very low magic Setting, oder...

Braucht man Elfen, Zwerge und Orcs außerhalb der Fantasy, z.B. im Sci-Fi oder Cyberpunk?
Gott bewahre, NEIN!
(Was die Macher von Warhammer 40K und Shadowrun nicht abgehalten hat... :q)

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Offline Scylla

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #16 am: 22.09.2010 | 13:32 »
Wenn du keine Zwelfen (Zwerge + Elfen) haben willst, dann kannst du sie theoretisch draußen lassen, denn schließlich ist es deine Welt, und wie viele Poster erwähnt haben, geht es auch ohne. Die große Frage, die dich beschäftigen sollte, ist aber:

Welcher meiner potenziellen Mitspieler möchte gerne einen Zwelfen spielen, und würde es uncool finden, wenn sie verschwänden? Würden sie sich damit abfinden, bocken, oder sowas gar zum Anlass nehmen, sich eine andere Runde zu suchen, wo es eben diejenigen gibt?

Im Endeffekt stellst du doch mit deiner Welt und deiner Geschichte ein ANGEBOT. Wenn das nicht die NACHFRAGE des MARKTES (Gruppe, Mitspieler) befriedigt, weil keine Zwelfen vorkommen, dann würde ich sie lieber einbauen.

Abgesehen davon mag ich Elfen und ihre Untoten "Arteverwandten" nicht sonderlich, aber der Spieler hat bei mir Vorrang (es soll ihm ja Spaß machen), und wenn er einen Elfen spielen will und gerne in archetypischen Walddörfern rumläuft, dann soll er seinen Willen kriegen.

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #17 am: 22.09.2010 | 13:34 »
Kurze Antwort: Ja.

Lange Antwort: Ja, denn High Fantasy (EDO) ist Genre(meta)literatur, die auf selbst verstärkenden Archetypen fusst. High Fantasy ohne Elfen und Zwerge (und Magier, Drachen etc.) wäre nicht High Fantasy, so wie Space Opera ohne Raumschiffe nicht Space Opera wäre.
« Letzte Änderung: 22.09.2010 | 13:36 von Sith Obi-Wan »

Offline Blizzard

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #18 am: 22.09.2010 | 13:40 »
Elfen sind imho wie Vampire, nur weniger tot.
Es gibt auch Dunkelelfen. ;)

Müssen Elfen und Zwerge sein? Nein(cool,das reimt sich). Vor allen Dingen kann von  MÜSSEN keine Rede sein. Sie KÖNNEN in einem Setting vorkommen, aber sie MÜSSEN nicht. Für mich wird ein Setting nicht interessanter, weil Elfen&Zwerge darin vorkommen-oder uninterssanter, weil sie nicht darin vorkommen. Im Gegenteil: In der letzten Zeit finde ich Settings interessanter, in denen weder Zwerge noch Elfen eine Rolle spielen-einfach weil sie in jedem zweiten Fantasy-System vorkommen. Wobei ich da Orks und Goblins in die selbe Schublade noch mitpacken würde.

Braucht man Elfen, Zwerge und Orcs außerhalb der Fantasy, z.B. im Sci-Fi oder Cyberpunk?
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Offline Teylen

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #19 am: 22.09.2010 | 15:16 »
Es gibt auch Dunkelelfen. ;)
Die sind auch nicht toter als normale Elfen, nur dysterer?

In V:tM Speak waeren die Elfen halt Camarilla und Dunkelelfen die coolen Sabbat Blutlinien mit fetten Powers. Quasi die Stadt-Gangrel unter den Ganrgel ^^;
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Offline Voronesh

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #20 am: 22.09.2010 | 15:17 »
Die sind auch nicht toter als normale Elfen, nur dysterer?

dysterer :D pass auf sonst kommt noch irgendein Fantasyautor und klaut dir die Wortschöpfung.

Das klingt irgendwie so wie Vampyr ^^
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #21 am: 22.09.2010 | 15:21 »
Ist ja fyrchterlich. Aber was für ein Lich ist ein Fyrster Lich? Gar ein Fyrstlicher Lich? Was mag wohl der Fyrst der Liches dazu sagen? Das myste man herausfinden...
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Offline Blizzard

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #22 am: 22.09.2010 | 15:26 »
Die sind auch nicht toter als normale Elfen, nur dysterer?
Kommt auf's Setting drauf an, in einigen sind dunkle Elfen=untote Elfen.

Ist ja fyrchterlich. Aber was für ein Lich ist ein Fyrster Lich? Gar ein Fyrstlicher Lich? Was mag wohl der Fyrst der Liches dazu sagen? Das myste man herausfinden...
Eine ganz yble Sache, wyrde ich vermuten...
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Offline Thot

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #23 am: 22.09.2010 | 15:27 »
Also, ich übersetze Lich ja lieber mit "Corpus" oder so, als nun ausgerechnet mit einem englischen Lehnwort. Ich hab sonst immer das Gefühl, dass im Dungeon gleich ein BWLer um die Ecke kommt uns uns den Business Case dieses Undead-Enterprise vorrechnen will...

Elben sind übrigens meistens unsterblich. Und Typen mit ewiger Jugend, das ist so cool, darauf will man doch nicht verzichten in einer Fantasywelt.

Offline Skele-Surtur

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #24 am: 22.09.2010 | 15:32 »
Corpus... das erfasst irgendwie die volle Wesensart eine Lich nur unzureichend. Ich bevorzuge "Todesfürst", aber mir ist bewusst, dass das erstens recht nichtssagend und zweitens etwas unhandlich ist. Vor allem, wenn man dann vor einem Wort wie "Lich Lord" steht und das übersetzen soll.  :P
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