Autor Thema: Müssen Elfen und Zwerge sein?  (Gelesen 14992 mal)

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Offline Naldantis

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #100 am: 23.09.2010 | 01:11 »
sie gegen Das Gesetz und die gerechte OrdnungEru Illuvatars.
Sie können Frieden weder finden noch halten.

@Lyonesse
und Menschen.

Vergleicht das bitte mit den Noldor und ihren Verbrechen, Raubmord um die Schiffe der anderen Elben zu rauben...

Gefangen auf Arda, dazu bestimmt nie Gottes Reich zu erreichen...

Tja, manchmal merkt man, wie sehr der Katholizismus dem armen Tolkien doch geschadet hat...

Offline Tjorne

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #101 am: 23.09.2010 | 01:15 »
Nee, das ist mir viel zu alltäglich, menschlich...   ^-^

Ich fürchte, ich kann Dir nicht helfen. Ich gebe ungern einen PatientenSpieler auf, aber was kann man tun?
Want an Orange?

Offline Scylla

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #102 am: 23.09.2010 | 01:34 »
Ist die Frage des Threads jetzt eigentlich zu der Zufriedenheit des Stellers beantwortet worden? Ist ja irgendwie untergegangen in den Ork-Halbzwelf-Game of Thrones-Hobbit vs. Halbling - Themen Wellen, die so reingeschwappt sind.

Offline Lyonesse

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #103 am: 23.09.2010 | 02:48 »
Im Großen und Ganzen schon.
Ich werde es wohl mit reinen Menschenrassen versuchen und böse Rassen auch komplett ausklammern. Dennoch soll es keine Low-Fantasy werden, weswegen Magie und phantastische Kreaturen (passend zu einem mittelalterlichen Flair, also mal ins Medieval Bestiary von Ars Magica geschaut) beibehalten werden. Das ziehe ich erstmal als Teil eines Kontinents auf und hangel mich von da aus weiter, wenn das ankommen sollte. Manchmal ist weniger vielleicht mehr.  
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #104 am: 23.09.2010 | 07:38 »
Gerade der "geisterhafte" Ansatz von Ars Magica bzgl. Elfen und Co. ist empfehlenswert. Dreckige kleine Biester, die den Spielern ob ihrer Fremdartigkeit noch eine Menge Kopfzerbrechen bereiten können  >;D

Elfen und Zwerge ja, dann aber bitte mit blutigen Missverständnissen...
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #105 am: 23.09.2010 | 09:19 »
Und was ändert das? Sie sind immer noch brutal und grausam und haben vor allem Spaß daran, anderen weh zu tun. Das ist doch der Kern. Von wegen "kennen den Unterschied zwischen richtig und falsch, können aber nicht wählen" ist da wirklich nichts drin.

Habe ich irgendwo behauptet, sie wären das nicht?


Zitat
Ja, in der Pasage finde ich das eigentlich bestätigt. Worauf willst du hinaus?
In der Passage wird beides bestätigt, es ist so ziemlich der einzige mir bekannte direkte Blick auf die Kultur der Orks neben Merrys und Pippins Gefangenschaft.
“Uh, hey Bob?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Lyonesse

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #106 am: 23.09.2010 | 09:53 »
Ist das auf Mittelerde eigentlich bekannt, daß Orks ursprünglich Elben und Menschen waren? Wenn ja, finde ich es ein wenig verwunderlich das nicht einer der weisen Elben, die ja ach so viel Zeit haben, versucht ihnen zu helfen und den grauenhaft bösen Vorgang wieder (auf magische Weise) umzukehren. Das muß ja nicht klappen, aber allein schon der Versuch wäre humaner als nur immer ständig mit dem Schwert auf Orkhorden draufzuhauen und sie zu Racial Enemies zu erklären.
« Letzte Änderung: 23.09.2010 | 09:55 von Lyonesse »
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #107 am: 23.09.2010 | 09:55 »
Ich glaube weil Orks als jenseits der Erlösung wahrgenommen werden. Und weil es in dem Buch einen Buhmann brauchte, den man nicht hinterfragen muss. So wie das auch heute z.T. gehandhabt wird.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Gwynplaine

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #108 am: 23.09.2010 | 10:04 »
Im Großen und Ganzen schon.
Ich werde es wohl mit reinen Menschenrassen versuchen und böse Rassen auch komplett ausklammern. Dennoch soll es keine Low-Fantasy werden, weswegen Magie und phantastische Kreaturen (passend zu einem mittelalterlichen Flair, also mal ins Medieval Bestiary von Ars Magica geschaut) beibehalten werden. Das ziehe ich erstmal als Teil eines Kontinents auf und hangel mich von da aus weiter, wenn das ankommen sollte. Manchmal ist weniger vielleicht mehr.  

Schau Dir ernsthaft mal Hârnmaster an. Da hast Du eben hauptsächlich Menschen, aber ein meiner Meinung nach sehr schönes Magiesystem und recht viele Kreaturen, die sich aber dennoch nahtlos in die Welt einfügen (im Gegensatz zur landläufigen Meinung ist Hârnmaster nämlich keine Low-Fantasy).

Offline korknadel

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #109 am: 23.09.2010 | 10:16 »
Ist das auf Mittelerde eigentlich bekannt, daß Orks ursprünglich Elben und Menschen waren? Wenn ja, finde ich es ein wenig verwunderlich das nicht einer der weisen Elben, die ja ach so viel Zeit haben, versucht ihnen zu helfen und den grauenhaft bösen Vorgang wieder (auf magische Weise) umzukehren. Das muß ja nicht klappen, aber allein schon der Versuch wäre humaner als nur immer ständig mit dem Schwert auf Orkhorden draufzuhauen und sie zu Racial Enemies zu erklären.

Man muss aber eben halt leider sagen, dass Tolkiens Mittelerde von vorn bis hinten von dem Gedanken durchdrungen ist, dass es alte, ehrwürdige Rassen gab, die vornehmer, adliger, reiner, toller und besser waren als die, die danach kommen und zwangsläufig immer eine Degeneration darstellen. Das sind dann die Völker aus dem Süden und Osten und auch die Orks, die einfach schon aufgrund ihres jüngeren "rassischen materials" minderwertig sind. Und überall schwingt das Bedauern mit, dass die alten Rassen aussterben oder auswandern. Und mit "vornehm" ist eben auch immer "moralisch überlegen" gemeint, und deshalb kann die Idee, dass man Orks, die aufgrund ihrer Minderwertigkeit überhaupt nicht zu moralisch vornehmem Verhalten in der Lage sind, erzieht o.ä., in diesem Weltbild überhaupt nicht existieren.

Bei aller Liebe zu Tolkien muss man das einfach für Mittelerdee konstatieren, und davon ausgehend graut es einem davor, im Fantasy-Genre allzu sehr zu wühlen, denn die Vorstellungen, die da teif unten schlummern, sind nicht gerade mit des Aufgeklärten erster Tugend vereinbar ....

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #110 am: 23.09.2010 | 10:33 »
Ist das auf Mittelerde eigentlich bekannt, daß Orks ursprünglich Elben und Menschen waren? Wenn ja, finde ich es ein wenig verwunderlich das nicht einer der weisen Elben, die ja ach so viel Zeit haben, versucht ihnen zu helfen und den grauenhaft bösen Vorgang wieder (auf magische Weise) umzukehren.
Ich glaube du überschätzt die Weisheit der Elben und vor allem die Gutheit der Elben Ardas erheblich, dazu verweise ich nur auf die Verbrechen der Noldor und des Hauses Feanor oder, oder...

Im Silmarillion wird erwähnt, das Elben die Morgoths Gefangenschaft entkamen, ein Leben als Verfemte bei ihrem Volk führten, weil sie eben Spione sein konnten

Ich habe HOME  noch nicht gelesen, aber falls die Aussagen in MERP/MERS kanonisch sind, geht es einfach nicht.

Aber ja es ist bekannt, es steht IIRC in der Allkallabeth(Schreibweise?) das Melkor die Orcs aus jenen Elben züchtete die flohen als Orome zu ihnen kam, und wohl auch aus jenen die seine Schergen vorher kaschten.


Bei Weise denke ich an Elrond Halbelb, Galadriel, Glorfindel(der es unheimlich toll gefunden haben muss als er sah wie Feanor und seine Bande die Schiffe verbrannten, die sie +übersetzen sollten.
Was zu einem Marsch führte von unvorbereiteten Zivilsten, Familien über den Himalaya IIRC im Winter)

Wie Thingol Beren behandelte, Weise aber sowas von?

Der Eid des Hauses Feanor bezüglich der Silmaril

@korknadel

Elben moralisch überlegen?

Mal überlegen, Feanors Rebellion gegen Manwe, der Raub der Schiffe der Teleri(?) und die dabei geschehenden Morde.

Das im Stich lassen ohne Grund, von Glofindel und der Hälfte der Noldor.

Verfolgung/Mord an Berens Nachfahren um den Silmaril zurückzubekommen
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #111 am: 23.09.2010 | 10:34 »
Ich glaube weil Orks als jenseits der Erlösung wahrgenommen werden. Und weil es in dem Buch einen Buhmann brauchte, den man nicht hinterfragen muss. So wie das auch heute z.T. gehandhabt wird.
Tolkien hat seine Orks nach dem Abschaum  des Militärs abgebildet, der(nicht nur Kameraden) Mörder, Vergewaltiger, Schlächter, Verräter, Diebe...
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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #112 am: 23.09.2010 | 10:37 »
Ich glaube, die Elben kommen sich in jedem Fall weise und erhaben und moralisch überlegen vor. Wie das gewisse Gruppen eben so tun. Das heißt noch lange nicht, dass da auch Weisheit und Erhabenheit und moralische Überlegenheit dahinter stecken.  ::)
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Offline Thot

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #113 am: 23.09.2010 | 10:38 »
"We were all Orcs in the Great War", hat Tolkien wohl mal geschrieben. Das lässt tief blicken.

Offline Scylla

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #114 am: 23.09.2010 | 11:10 »
Hier wird ja einiges gemutmaßt über das, was sich Tolkien bei seinen Elfen dachte.

1. Gibt es für solche Behauptungen irgendwelche Quellen oder Indizien aus seinen Aussagen (z.B. über die Abbildung von Abschaum des Militärs)? Wo steht das, wer hat das gesagt, ist das belegbar, oder sind das alles nur Meinungen?
2. Hat das alles Nutzen für das Thema des Threads?
3. Würde es sich nicht lohnen, dafür (Orks und Elben) einen eigenen Thread zu eröffnen?

Offline Hector

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #115 am: 23.09.2010 | 11:16 »
Was gut ist kommt wieder: Sinn und Unsinn menschlicher Völker  ;D

Da waren auch schon ein paar gute Beiträge zum Thema drin, insofern ist es vielleicht für den einen oder anderen von Interesse.
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Offline Voronesh

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #116 am: 23.09.2010 | 11:19 »
Ist das auf Mittelerde eigentlich bekannt, daß Orks ursprünglich Elben und Menschen waren? Wenn ja, finde ich es ein wenig verwunderlich das nicht einer der weisen Elben, die ja ach so viel Zeit haben, versucht ihnen zu helfen und den grauenhaft bösen Vorgang wieder (auf magische Weise) umzukehren. Das muß ja nicht klappen, aber allein schon der Versuch wäre humaner als nur immer ständig mit dem Schwert auf Orkhorden draufzuhauen und sie zu Racial Enemies zu erklären.

Weil Elfen zwar immer als friedliebend rüberkommen, aber ihre Lösung für viele Probleme einfach doch halt: Macht kaputt, was euch kaputtmacht ist.

Ich glaube, die Elben kommen sich in jedem Fall weise und erhaben und moralisch überlegen vor. Wie das gewisse Gruppen eben so tun. Das heißt noch lange nicht, dass da auch Weisheit und Erhabenheit und moralische Überlegenheit dahinter stecken.  ::)

*GRINS* Eingies war damals halt normales Kulturgut, was heute als unmöglich eingestuft wird.
« Letzte Änderung: 23.09.2010 | 11:22 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Lyonesse

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #117 am: 23.09.2010 | 12:16 »
Dieses 'Rassending' der epischen Fantasy ist nun mal ein essentielles Genremerkmal (Kampf Gut gegen Böse) epischer Fantasy, das von Tolkien, als quasi Begründer dieses Genres, nicht ironisch gebrochen wurde - wäre vielleicht auch zu viel verlangt gewesen. Und der Erfolg gibt ihm ja bis heute Recht.
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Offline Lyonesse

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #118 am: 23.09.2010 | 12:21 »
@ Asuryan

Harnmaster könnte tatsächlich mal einen Blick wert sein.
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Offline Boba Fett

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #119 am: 23.09.2010 | 12:26 »
Ich brauch weder Elfen noch Zwerge um ein interessantes Fantasy Setting zu bekommen.
Manchmal ist es sogar interessant eben nicht die üblichen Klichees zu haben.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

ErikErikson

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #120 am: 23.09.2010 | 12:27 »
Ohne Elfen im Setting müsst ich mir halt ne neue Ausrede einfallen lassen, das  arrogante Arschloch zu spielen, daher bevorzuge ich Settings mit Elfen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #121 am: 23.09.2010 | 12:28 »
Aber Erik! DU brauchst doch dafür keine Ausrede! ~;D
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Offline Voronesh

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #122 am: 23.09.2010 | 12:30 »
Ohne Elfen im Setting müsst ich mir halt ne neue Ausrede einfallen lassen, das  arrogante Arschloch zu spielen, daher bevorzuge ich Settings mit Elfen.

????

Rollenspieler brauchen ne Ausrede dafür?
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Scylla

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #123 am: 23.09.2010 | 13:02 »
Außerdem kann man Zwerge und Elfen auch nicht-klischéehaft spielen. In erster Linie gibt das Volk Attribute, Aussehen und soziale Komponente vor, muss aber nicht zwangsweise auf Charaktere und Klischéeaspekte wie "Goldgier" einführen. So sehe ich das jedenfalls, obwohl ich mich an eine sehr alte DSA Version erinnere, die Goldgier bei Zwergen auf ein Minimum von 8 festsetzte. Ist das eigentlich immer noch so? Und gibt es diese Laster (Totenangst, Goldgier usw.) eigentlich noch in DSA? Bin gerade gar nicht auf dem Laufenden.   

Offline Zwart

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Re: Müssen Elfen und Zwerge sein?
« Antwort #124 am: 23.09.2010 | 13:08 »
Gibt es alles noch.
Auch wenn der GG-Wert bei Zwergen nur noch Sechs betragen muss. *g*