Thema: DZ: Unter Wudu, oder: wie ich mir ein DSA-AB vorstelle

[Senebles]

Um mal wieder auf die Abenteuerdarstellung zurückzukommen: Hinter dem Thron und Masken der Macht geben ein gutes Beispiel, wie man vom Abenteuermodul "Unter Wudus" zu einem Abenteuer i.S.d. DSA kommt.

Die beiden Königsmacherbände sind sicherlich in punkto Knappheit und Reduktion auf das Wesentliche genau das Gegenteil von unter Wudus. Ihre Informationsdichte gleicht dem Versuch eines Briefmarkensammlers, einem Schrebergärtner die Unterschiede zwischen seinen beiden Modelleisenbahnlandschaften zu erkären.

Aber: In diesen Bänden werden die Informationen immer summarisch sinnvoll zusammengefasst. Stimmungs- und Vorlesetexte folgen der summarischen Beschreibung in einem Kasten und (wichtig!) enthalten keine neuen relevanten Informationen. Diese sorgfältige Trennung erleichtert das Leiten der Einzelabenteuer enorm (für die Durmherumkampagne gilt allerdings anderes). Lediglich die R-Maps fehlen leider.

Durch eine solche Einteilung ließe sich durchaus mehreren Spielstilen in einer Publikation Rechnung tragen.

[Naldantis]

DAS ist auch etwas, was ich nie wieder in einem DSA-Abenteuer sehen will und das ich überall rausprügeln werde, wo es über meinen Schreibtisch läuft. Vorlesetext schön und gut, aber dann muss er wenigstens vernünftig aufgebaut sein und kurz und bündig sein. An Stellen, wo eben nicht Spieleraktionen verhindert werden.

Da kann ich mal zustimmen - zumindest wenn sie nicht eine rein atmosphärische Beschreibung eines Ereignisses darstellen, in das die Charaktere nicht eingreifen wollen oder können.

Um das klarzustellen: ich schätze Vorlesetexte im Stile von "Die Hohe Messe zum Feiertag X", "Die Hochzeit von P und Q", "Erster Anblick der Hochelfenfeste bei Tag/Nacht", etc.
Die sparen einem viel Arbeit, weil man soetwas sonst im Vornherein dichten, oder aus dem Stehgreif improvisieren - und dann sich Notizen machen - müßte.

Und in der Regel beobachten Charakter doch viel mehr, als daß sie irgendwo eingreifen.

Es ist allerdings sinnfrei, Szenen, in denen ein Eigreifen der Charaktere in zahlreichen möglichen Varianten zu erwarten ist, in EINEM Verlauf zu scripten.

[Naldantis]

Das ist wiederum Geschmackssache: Mir wird der Konsum des Abenteuers meistens erschwert. Wenn ich Texte wie den oben von korknadel zitierten mit den Gruselschatten im Grünen Blätterwald lese, dann schaltet mein gehirn sich aus schierer Langeweile sofort ab. Und dann muss ich bewusste Anstrengung aufwenden, um den text wieder und wieder zu lesen, bis ich endlich die relevanten Infos rausgefunden habe.

Ich verstehe das Problem nicht...
...man kann doch den Text komplett überspringen, wenn man ihn nicht benötigt, oder querlesen, wenn man eine Info benötigt, aber die 3 Sekunden zusätzlich sollten einem doch bei der Vorbereitung des Abenteuers im Vergleich zu den 3 (oder 15, wenn man gerade Schreibblockade hat) Minuten, die Szene selbst vorzubereiten, nicht stören.
 

[Lichtschwerttänzer]

Und in der Regel beobachten Charakter doch viel mehr, als daß sie irgendwo eingreifen.
 

Halte ich eher für ein DSA Nasenring typisches Phänomenm

Ich verstehe das Problem nicht...

ich verschwende weder 3 noch 15 Sekunden darauf Szenen vorzubereiten, mich stört der Zeitaufwand den es braucht die wichtigen Infos daraus zu finden, extrahieren und aufzubgereiten.

[Naldantis]

Halte ich eher für ein DSA Nasenring typisches Phänomenm

Nein, man MUSS sich nur nicht krampfhaft in jede profane Szene einmischen, die interessant ist.

ich verschwende weder 3 noch 15 Sekunden darauf Szenen vorzubereiten, mich stört der Zeitaufwand den es braucht die wichtigen Infos daraus zu finden, extrahieren und aufzubgereiten.

<schrug> k.A. die Zeit hat man IMHO immer während die Spieler reden, planen oder spekulieren...

[tartex]

Nein, man MUSS sich nur nicht krampfhaft in jede profane Szene einmischen, die interessant ist.

Also da würde mich ein Beispiel interessieren. Wo müssen sich Spielercharaktere nicht einmischen?

[carthinius]

Und vor allem: Woher will der Autor wissen, dass irgendeine Stelle für einen SC nicht interessant zum Einmischen sein könnte?

[Yehodan ben Dracon]

Geht es im Rollenspiel um Einmischen oder Zuhören/gucken?

[El God]

Wo müssen sich Spielercharaktere nicht einmischen?

Na... wenns wichtig ist. Oder spannend. Da kann man doch nicht die Spieler ranlassen... die machen doch immer alles kaputt mit ihrem Powergaming, ihrer "Einstellung" (mit *der* Einstellung kommst du nicht weit!) und so...

Natürlich müssen sich die Spieler überall einmischen dürfen!

k.A. die Zeit hat man IMHO immer während die Spieler reden, planen oder spekulieren..

Gute Einstellung. Lass die Spieler mal machen. Die Ideen, die sie haben, sind für mich eh wertlos, weil der Zug in eine ganz andere Richtung fährt. Da kann ich in der Zeit, in der sie noch herumstehen und quatschen, neue Gleise verlegen.

[korknadel]

Und vor allem: Woher will der Autor wissen, dass irgendeine Stelle für einen SC nicht interessant zum Einmischen sein könnte?

Und vor allem, woher will der Autor wissen, dass die Spieler Interesse an einer fünfminütigen Szene haben, in der sie sich nicht Einmischen können? DSA-Spieler sind jedoch brav dazu erzogen, solche Videos über sich ergehen zu lassen.

Ich sage das, weil ich diesem "Fehler" auch zu lange aufgesessen bin und meinen Spielern irgendwelche Rondra-Göttinnendienste vorzelebriert habe. Aber mittlerweile weiß ich, dass der Spielspaß ein größerer gewesen wäre, wenn ich Hochzeiten anderer Leute, Rituale und dergleichen einfach mit ein, zwei Sätzen abgetan hätte, solange die Spieler nicht aktiv mitwirken können.  

Abenteuer wie UW regen auf erfrischende Weise dazu an, nur das zu erzählen, was für die Spieler und das Spiel auch wichtig und spannend ist. Wenn die SCs wissen wollen, ob die Harani von Sylla ein oder zwei mal pro Minute die Stirn runzelt, dann können sie das ja fragen. Und wo Leute mit ganzen Schrumpfkopfgirlanden rumlaufen, blinde Geisterseher durch mit Mumien möblierte Höhlen wandeln und ausgenommene Opferleichen an den Steilwänden hängen, brauche ich keine zusätzlichen Atmo-Bits, um die nötige Stimmung zu evozieren.

Ich verstehe das Problem nicht...
...man kann doch den Text komplett überspringen, wenn man ihn nicht benötigt, oder querlesen, wenn man eine Info benötigt, aber die 3 Sekunden zusätzlich sollten einem doch bei der Vorbereitung des Abenteuers im Vergleich zu den 3 (oder 15, wenn man gerade Schreibblockade hat) Minuten, die Szene selbst vorzubereiten, nicht stören.
 

Das Problem hier ist u.a., dass Du etwas von "Szene vorbereiten" schreibst. Da steckt ein anderes Konzept dahinter, wenn ich ein Abenteuer in Szenen aufteile, die gemäß der Handlung aufeinander folgen. In diesem Fall gebe ich Dir recht.

Was Akka und die anderen meinen, hat ja aber mit Szenen nichts zu tun, sondern mit Fakten zu Setting, NSCs usw. Wenn ich eine "Szene" habe, wo ich vorher schon weiß, dass der Ogerwirt die Helden aus der Kneipe prügeln wird, kann ich dies so vorbereiten, wie Du es dargestellt hast. Das möchte Akka aber nicht. Akka möchte lediglich wissen: wie ist der Wirt drauf, was hat er für Werte, denn er weiß, dass es ganz auf die Aktionen der Helden ankommt, ob sie nun von dem Wirt hinausgeprügelt werden oder mit ihm Bruderschaft trinken. Und in diesem Fall kann es extrem lästig und zeit- und nervraubend sein, wenn man sich die "harten" Fakten ständig aus Vorlesetexten und Ähnlichem rausklauben muss.

In UW sind all diese Infos eben vorbildlich präsentiert und zudem so knapp, dass der SL sie auch während des Spiels tatsächlich schnell auffassen kann.

 

[Elwin]

Wenn ich eine "Szene" habe, wo ich vorher schon weiß, dass der Ogerwirt die Helden aus der Kneipe prügeln wird

So eine "Szene" wird aber auch durch das Weglassen des Vorlesetextes auch nicht besser, oder?

[korknadel]

So eine "Szene" wird aber auch durch das Weglassen des Vorlesetextes auch nicht besser, oder?

Da hast Du wohl recht. Ich bin da vielleicht etwas überspannt, weil ich das Trauma von "Goldene [Stil-]Blüten ..." noch immer nicht verwunden habe. Ich denke, wenn man sich dort an die Szenen hält (und wir wissen ja, dass es Spieler gibt, die dies wollen, und wir sind ja so fair, diese Spieler und ihre Wünsche zu respektieren  ), dann funktioniert das wahrscheinlich halbwegs, und dann hat man je nach literarischer Schmerzgrenze auch kein Problem mit den epischen Vorlesetexten. Will oder muss man aber die Szenen vernachlässigen (weil die SCs auf andere Ideen kommen), dann lässt einen dieser AB-Text nahezu vollständig im Stich, weil man dann ohne Ende Infos klauben muss.

Ihr müsst mir jetzt nicht sagen, dass dieses AB uralt ist, denn das ist mir bewusst. Immerhin wurde es später noch "überarbeitet", und ich habe es vor nicht allzu langer Zeit gespielt. Und es ist nicht das einzige, wenn auch vielleicht das extremste Beispiel seiner Art.

Vor dem Hintergrund dieses Traumas wird meine Äußerung vielleicht etwas verständlicher, wenn auch nicht klüger 

[Yehodan ben Dracon]

Das sagt er ja gerade, Chris.

Wer vorgefertigte Szenen präsentieren/vorbereiten will, der kann Vorlesewtexte wahrscheinlich gebrauchen.
Wer ergebnisoffen leitet, der möchte lieber den Rahmen der Szenerie wissen, denn alle Vorlesetexte der Welt werden dann wahrscheinlich ohnehin nicht passend sein, da die eine Gruppe durch den Hintereingang einsteigt, andere durchs Fenster springen und einer den Ogerwirt vielleicht als Kontakt hat.

Was nützt da ein Vorlesetext, der immer von Voraussetzungen ausgeht, auf die man seine eigene Gruppe immer wieder prüfen muss?

Edit: Korknadel selbst war schneller.

[ErikErikson]

Das stimmt. GBBG ist ein Möderabenteuer schlechthin in der Hinsicht. Ich leite es ja bald, und ich hab zwei Optionen.
Entweder ich sag meinen Spielern: Ihr verhaltet euch dieses AB mal wie brave, autoritätsgläubige Rondrianer, auch wenn ihrs nicht seid, ok?
Oder ich schmeisse alle, in Zahlen, ALLE Vorlesetexte über Bord.

[Achamanian]

Das stimmt. GBBG ist ein Möderabenteuer schlechthin in der Hinsicht. Ich leite es ja bald, und ich hab zwei Optionen.
Entweder ich sag meinen Spielern: Ihr verhaltet euch dieses AB mal wie brave, autoritätsgläubige Rondrianer, auch wenn ihrs nicht seid, ok?
Oder ich schmeisse alle, in Zahlen, ALLE Vorlesetexte über Bord.

Ich habe es kürzlich geleitet und rate dir: Schmeiß alle Vorlesetexte und sonst noch einige Vorgaben über Bord. Ich habe das noch viel zu wenig gemacht, aber die besten Szenen waren mal wieder die, die laut Abenteuer explizit verhindert/unterbunden werden sollten (z.B.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Verlust des Ogerkreuzes an Galotta, nächtliche Meuchelmord-Expeditionen ins feindliche Lager

).

[Elwin]

Das sagt er ja gerade, Chris.

Wer vorgefertigte Szenen präsentieren/vorbereiten will, der kann Vorlesewtexte wahrscheinlich gebrauchen.
Wer ergebnisoffen leitet, der möchte lieber den Rahmen der Szenerie wissen, denn alle Vorlesetexte der Welt werden dann wahrscheinlich ohnehin nicht passend sein, da die eine Gruppe durch den Hintereingang einsteigt, andere durchs Fenster springen und einer den Ogerwirt vielleicht als Kontakt hat.

Was nützt da ein Vorlesetext, der immer von Voraussetzungen ausgeht, auf die man seine eigene Gruppe immer wieder prüfen muss?

Nein, DAS sagte korknadel meiner Interpretation nach NICHT. Denn Du gehst mit diesem Posting von der Annahme aus, dass in einem Vorlesetext Dinge enthalten sind, in denen das VERHALTEN der Spieler vorbestimmt wird.

Das ist nicht in jedem Vorlesetext gegeben. Es gibt in DSA-Abenteuern Vorlesetexte, die nichts weiter tun, als eine Kulisse zu beschreiben. Die sind natürlich ausführlicher als das oben als Musterlösung genannte Stakkato, aber das soll in diesem Posting gar nicht mein Argument sein. Mein Argument ist, dass ein Vorlesetext, der auf präzise UND stimmungsvolle Weise eine BESCHREIBUNG liefert, nicht verglichen werden sollte mit einem Vorlesetext, der SPIELERHANDLUNGEN VORBESTIMMT.

Jesses, ich habe den Eindruck, das Missverständnis ist so grundlegend, dass ich schon zum zornhauen tendiere.


Und ein anderer Punkt: Hat sich eigentlich schon jemand an folgendem Text gestört:

Ihr folgt dem Reiter durch einen dichten Wald. Dieser endet abrupt und gibt den Blick auf einen gewaltigen schwarzen Berg frei, der sich bedrohlich vor Euch auftürmt. Nur mit Mühe könnt ihr einen kleinen Gebirgspfad ausmachen, welcher sich zu etwas hinaufschlängelt, das wie ein kleines Plateau oder ein Höhleneingang aussieht, etwa 60 Fuß (20 m) unter dem Gipfel des Berges

Ich belausche mal eine Tanelorn-Spielrunde:
S1: "So ein Unsinn, mein Barbar findet NICHTS bedrohlich und fürchtet sich schon mal gar nicht vor der Natur. Die Natur ist sein Freund!"
S2: "Boah, Scheiße, mein Held hat super Sinne. Der kann einen Frosch in 1 km Entfernung erkennen, da ist doch so ein Gebirgspfad so leicht zu erkennen wie eine Autobahn."
S3: "Halt, halt, mein Assassine würde NIEMALS einem Reiter offen folgen. So ein Quatsch, ich laufe getarnt durch den Wald nebenher. Klar? Ach was, der Reiter ist sowieso ein Mitwisser, der petzt bestimmt, was wir an Beute finden. Ich sniper den weg!"
S4: "Also sprachlich ist das ja wohl voll daneben. "sich zu etwas hinaufschlängelt..." Hat sich das niemand vorher mal selbst laut vorgelesen?"

Ich will damit niemanden in die Pfanne hauen, schon gar nicht den Autor der obigen Zeilen, aber mir scheint, als könne man so den Grad des Erbsenzählens fast nach Belieben hoch- und runtersetzen - und bei DSA wird er halt gerne hochgesetzt.
Wir können uns gerne über fünfminütige Monologe unterhalten, über Vorlesetexte, die das Stirnrunzeln von NSCs in literarische, ja fast lyrische Ergüsse kleiden, aber ich habe dabei immer irgendwie das Gefühl, dass derlei nicht repräsentativ ist für das DSA, das ich kenne.

Gruß
Chris

[El God]

eine Tanelorn-Spielrunde

Obacht, hier gibt es Leute, die wollen mit bestimmten anderen Leuten nicht über einen Kamm geschoren werden 

[Naldantis]

Also da würde mich ein Beispiel interessieren. Wo müssen sich Spielercharaktere nicht einmischen?

Naja, z.B. besagte Hochzeit zweier Adliger, deren Sippen möglicherweise in den höfischen Plot verwickelt sind, den die PCs gerade bearbeiten, oder halt die Hochmesse in der belagerten Stadt, die die PCs Verteidigen / Sabotieren / ausspionieren, oder das Mannbarkeitsritual eine entlegenen Stammes, den sie erst entdeckt haben, usw.

Und vor allem: Woher will der Autor wissen, dass irgendeine Stelle für einen SC nicht interessant zum Einmischen sein könnte?

Muß er nicht - er muß nur abschätzen, ob es wahrscheinlich ist oder nicht...
...und wenn sich die PCs erst nach einer gewissen Zeit entscheiden, zu agieren, so muß er ja trotzdem bis dahin vortragen.
(Es sei denn, die PCs haben soviele Informationen, einen festen Plan und sind so dizipliniert, daß sich nicht verfrüht 'zuschlagen', so daß er bis zu dem von ihnen gewählten Zeitüunkt 'vorspulen' kann.)

Geht es im Rollenspiel um Einmischen oder Zuhören/gucken?

Für viele Spieler um beides; und für alle gilt: nur durch letzteres kommt man an die Informationen um ersteres zielgerichtet ausführen zu können.

[El God]

Warum nicht?

[Quendan]

Mein Argument ist, dass ein Vorlesetext, der auf präzise UND stimmungsvolle Weise eine BESCHREIBUNG liefert, nicht verglichen werden sollte mit einem Vorlesetext, der SPIELERHANDLUNGEN VORBESTIMMT.

Das ist so richtig, dass ich es nochmal wiederholen will, trotz aller zornhauesker Anwandlungen.

[Yehodan ben Dracon]

Denn Du gehst mit diesem Posting von der Annahme aus, dass in einem Vorlesetext Dinge enthalten sind, in denen das VERHALTEN der Spieler vorbestimmt wird.

Ja, das Missverständnis sitzt tief.  
Ich gehe nämlich nicht von vorgegebenen Handlungen aus (dass das das allerletzte ist, dürfte klar sein), sondern von Beschreibungen die all zu oft von einer bestimmten Position aus geschrieben sind. Oder von einer bestimmten Tageszeit ausgehen. Vorlesetexte sind ein Stilmittel/Werkzeug, die eben am besten mit vorgegebener Story oder gar RR funktionieren. Ist hingegen unklar, wie und wann die Charaktere die Szenerie betreten, ob mit Gewalt oder schleichend etc., das kann ein Vorlesetext eigentlich nicht berücksichtigen.

[Edit: Will sagen: Ein Vorlesetext muss sehr oft eben an die Gruppe/Situation angepasst werden, so dass man ihn gleich einsparen kann.]

Die Ausnahme sind ausführliche Beschreibungen von NSCs oder Gegenständen, die eine zentrale Bedeutung haben (das Schwert Siebenstreich z.B.). Hier mag eine ausführliche Beschreibung für Zentrale Dinge gut sein. Da gebe ich Dir Recht.

[Naldantis]

Na... wenns wichtig ist. Oder spannend. Da kann man doch nicht die Spieler ranlassen... die machen doch immer alles kaputt mit ihrem Powergaming, ihrer "Einstellung" (mit *der* Einstellung kommst du nicht weit!) und so...

Natürlich müssen sich die Spieler überall einmischen dürfen!

Huh?
Klar DÜRFEN Sie - nur oft tun Sie es nicht, weil es zwar GESCHIEHT, aber eben nicht IHRE BAUSTELLE ist; oder ihnen noch nicht bekannt ist, ob und welche Aktien sie in dem Ereignis haben...
...die PCs sind nämlich nicht allwissend und in der Regel selbst nach Beendigung des Abenteuers noch nicht über jeden Hintergrund informiert.
Und in der Erkenntnis dieser Tatsache halten sie manchmal einfahc den Ball flach und beobachten und lernen, oder erachten auch gewisse Dinge als interessant, aber eben PAL (Problem Anderer Leute).

Gute Einstellung. Lass die Spieler mal machen. Die Ideen, die sie haben, sind für mich eh wertlos, weil der Zug in eine ganz andere Richtung fährt. Da kann ich in der Zeit, in der sie noch herumstehen und quatschen, neue Gleise verlegen.

...niemand spricht von wertlos - aber wenn der SL keinen Charakter debie hat, der mitdiskutiert, dann wird sein Auftritt als Kronleuchter auch nicht gerne gesehen; warum soll er die Zeit nicht nutzen, die wahrscheinlichsten 2-3 nächsten Szenen vorzubereiten, während die PCs mit ihrer Planung ins Reine kommen?
evtl.  war es überflüssig, aber in der Regel kenn man aus ihrem bisherigen Vorgehen ihre Stoßrichtung und man hört ja auch, welche Absichten die meistne Fürsprecher haben.

[korknadel]

"Verfolgung des Reiters: Es geht durch einen dichten Wald, der abrupt endet und den Blick auf einen gewaltigen schwarzen Berg freigibt, der sich bedrohlich auftürmt. Der kleine Gebirgspfad, der sich bis etwa 60 Fuß (20 m) unterhalb des Berggipfels hinaufschlängelt, ist nur mit Mühe auszumachen. Von unten ist nicht zu erkennen, ob dieser an einem kleinen Plateau oder einem Höhleneingang endet."

Nur so als Diskussionsinput.
Auch ich will dem Autor nicht zu nahe treten.

 

[Gottkaiser]

Hat diese Diskussion noch etwas mit dem Szenario zu tun? 

Falls doch: Ich habe schon Geschichten gehört, wonach Texte an DSA-Autoren zurückgingen, weil sie keine/nicht genügend Vorlesetexte enthielten. Insofern glaube ich dem rillenmanni, dass da ein gewisser "Zwang" vorliegt.

[Xemides]

Ich sage das, weil ich diesem "Fehler" auch zu lange aufgesessen bin und meinen Spielern irgendwelche Rondra-Göttinnendienste vorzelebriert habe. Aber mittlerweile weiß ich, dass der Spielspaß ein größerer gewesen wäre, wenn ich Hochzeiten anderer Leute, Rituale und dergleichen einfach mit ein, zwei Sätzen abgetan hätte, solange die Spieler nicht aktiv mitwirken können.

Du wirst lachen, bei unserer Midgard-Runde fehlen mir solche Szenen manchmal. Sie sind ein Teil der Welt Aventurien, mein Charakter ist Teil der Welt Aventurien, also nimmt ar an sowas teil. Und da ich nicht nur der Abenteuer wegen Rollenspiele spiele, sondern um auch in die Welt abzutauchen und die Welt zu erleben, und da gehöhrt sowas dazu.

Natürlich in vernünftigen Dosen, aber ohne das vermisse ich auch etwas.

Abenteuer wie UW regen auf erfrischende Weise dazu an, nur das zu erzählen, was für die Spieler und das Spiel auch wichtig und spannend ist. Wenn die SCs wissen wollen, ob die Harani von Sylla ein oder zwei mal pro Minute die Stirn runzelt, dann können sie das ja fragen.

Wobei man natürlich wissen muss, was für die Spieler denn wichtig und spannend ist. Das Stirnzunzeln ist natürlich ein Extrembeispiel, aber auch Rituale und Feiern können einen Spieler interessieren, zumal wenn er selber Geweihter ist und das nicht nur als Figur mit speziellen Fertigkeiten" interpretiert.