Autor Thema: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...  (Gelesen 16091 mal)

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #50 am: 18.10.2010 | 10:01 »
Dürfen darfst Du viel. Allerdings kann das gerade im Rollenspielbereich zum langsamen Absterben einer Marke führen. Die Verkaufszahlen im Rollenspielbereich sind seit Jahrzehnten rückläufig. Das kann sehr stark durch eine Überalterung der Rollenspieler erklärt werden. Es fehlt das "frische Blut".
Um mal einen Vergleich aus einer anderen Branche zu bringen: Viele renomierte Modelleisenbahnfirmen arbeiten teilweise sehr nahe am Rand der Insolvenz (oder sind bereits drüber). Ein wichtiger Punkt dabei ist, dass die Produkt-Paletten komplett auf die Sammler umgestellt wurden. Die Loks werden immer detailierter und teurer, sodass sich eine einfache Familie keinen Eisenbahnkreis mehr leisten können. Es kommt dadurch kein frisches Blut mehr in das Hobby. vDer Detailgrad war übrigens seit Mitte der 90-er ein wichtiges Kaufkriterium der damaligen Modellbahner. Märklin war damals sehr stark in die Kritik gekommen, weil ihre Loks nicht so authentisch waren, wie sie die Modellbahner forderten.

Ein ähnliches Problem sehe im Rollenspielmarkt auch. PF ist zwar das was die alten Hasen fordern, hilft aber nicht den Rollenspielmarkt weiter auszubauen. Dazu ist das Regelwerk zu kompliziert. So weit ich weiss, hat Paizo auch nicht vor eine Einsteigerversion auf den Markt zu bringen.

Da sprichst Du einige wichtige Punkte an - Einsteigerfreundlichkeit (vermeintlich oder echt), Aussterben des Hobbies, Detailgrad vs. Überlebenschance auf dem Markt ... die wären alle einen eigenen Thread wert. Ich zum Beispiel glaube, das es einen Zusammenhang gibt mit dem Aussterben guter Spielleiter und der Produktstrategie der Firmen (in etwa: Nur DIY bringt auf lange Sicht gute SLs hervor, DIY liegt aber nicht im Interesse der Firmen), so das weder Paizo noch WotC dem Hobby als ganzes wirklich gut tun. Aber da schweifen wir ab.



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Offline Selganor [n/a]

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #51 am: 18.10.2010 | 10:13 »
Dann mach doch zur Abschweifung ein eigenes Thema auf
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #52 am: 18.10.2010 | 10:14 »
@Oger:
Ich sehe da auch ein Thema für einen eigenen Thread. Allerdings sehe ich die aktuellen Bemühungen für Einsteigerfreundlichkeit (Castle Ravenloft Board Game & Essentials) in einem wesentlich besseren Licht als Du. Das Gleiche gilt für den DIY-Aspekt.
Wenn Du Lust hast das zu thematisieren, dann mach mal einen Thread auf. Ich werde dann auf alle Fälle dabei sein. :)
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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #53 am: 18.10.2010 | 10:57 »
Was an der deutschen Version genau sollte mich vom Abo abhalten? ^^
Nicht Dich im Speziellen, sondern einige im Allgemeinen. Sprich: Spielrunden steigen von englischer Version auf deutsche um, weil sie ihnen einen Mehrwert für ihre Runde bietet (aprich nicht jeder in der runde englisch kann o.ä.).
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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #54 am: 18.10.2010 | 11:02 »
Interessant waere auch zu wissen was zu D&D und was zu Pathfinder definiert wird. Wo werden die "Pathfinder Adventure Path" D&D 3.x-Produkte von Paizo gezaehlt? Zu D&D (da sie ja noch fuer D&D geschrieben wurden) oder Pathfinder (da Pathfinder ja seit kurzem als eigenes Rollenspielsystem gilt)?
Die dürften doch ehrlicherweise gar nicht mehr vorkommen bzw. einen sehr, sehr kleinen Anteil ausmachen, schließlich geht es um die Quartalszahlen vom letzten Quartal und nicht um Langzeitzahlen seit bestehen o.ä.
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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #55 am: 18.10.2010 | 11:05 »
Ein ähnliches Problem sehe im Rollenspielmarkt auch. PF ist zwar das was die alten Hasen fordern, hilft aber nicht den Rollenspielmarkt weiter auszubauen. Dazu ist das Regelwerk zu kompliziert. So weit ich weiss, hat Paizo auch nicht vor eine Einsteigerversion auf den Markt zu bringen.
Erfreulicherweise doch! (Also konkret ein Einsteigerset)
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #56 am: 18.10.2010 | 11:08 »
Erfreulicherweise doch! (Also konkret ein Einsteigerset)
Gibt's da schon naehere Informationen dazu? (Z.B. ein Link zur Produktbeschreibung)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Greifenklaue

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #57 am: 18.10.2010 | 11:15 »
Es ist noch in der Planungsphase, es gibt einen Thread im Paizoboard dazu. Ob ich den wiederfinde ... Ahh, Glück, das ist der Thread.
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Humpty Dumpty

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #58 am: 18.10.2010 | 11:35 »
Generell zwei Anmerkungen, die ein paar Standpunkte zusammenfassen und verstehen helfen:

1. Das Ranking ist fraglos spannend. Da bezüglich Qualität und politischer Motivation allerdings keinerlei konkrete Angaben gemacht werden und Zahlen zudem fehlen, ist es mit großer Vorsicht zu genießen. Dass das Ranking keine Abos und Onlineverkäufe berücksichtigt, trägt nur zu den Bedenken bei.

2. Das Ziel von D&D4 war eindeutig, (teilweise auf Kosten von Altkunden) neue Käuferschichten zu erschließen. Das hat entweder nicht in dem gewünschten Ausmaß geklappt oder Pathfinder, dem fraglos ein großer Überraschungserfolg gelungen ist, entwickelt sich noch einmal deutlich erfolgreicher als es bislang den Anschein hatte oder eine Kombination aus beiden Facetten ist der Fall. Leider kann das auf der Basis des Rankings nicht beantwortet werden. Sehr interessant.

Samael

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #59 am: 18.10.2010 | 12:10 »
Ach, Samael, nochwas, Archoangel war nicht der erste, der hier angefangen hat, hier im Thread vom Leder zu ziehen. Ich las da was von erzkonservativ bis reaktionär.

Richtig. Das war eine unangebrachte Spitze, die mich jetzt aber noch nicht so richtig warm gemacht hat.

Zum Thema:
Generell hat die ganze Diskussion um das Ranking (auch bei ENWorld) schon etwas den Geschmack von "see no evil" bzw. "was nicht sein kann, das nicht sein darf". Die Rankings sind ja schon etwas länger immer mal wieder in Forendiskussionen aufgetaucht und wurden eigtl. immer hingenommen. Dass ihre Glaubwürdigkeit / Aussagekraft derart in Frage gestellt wird, ist erst jetzt zu beobachten - überwiegend seitens D&D4 Anhänger die nicht wahrhaben wollen, dass eben doch extrem viele Leute vom Zug abgesprungen sind. Warum Ihnen das so weh tut weiß ich jetzt nicht - D&D 4 als Produktlinie ist ja wohl kaum in Gefahr.

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #60 am: 18.10.2010 | 12:36 »
Ich denke schon dass die Rankings so stimmen. Schon allein weil WotC natürlich im letztem Quartal recht wenig Produkte herausgebracht hat die nicht in eine bestimmte Nische fallen. Einzig das Rules Compendium wäre vielleicht was generelles, aber bei der modularen Struktur ist es eigentlich wichtiger was auf dem Charzettel steht als was in den Büchern steht.

Insofern ist das schon verständlich, aber die Frage ist sicher auch ob das denn nochmal besser wird - warscheinlich nur wenn es denn wirklich irgendwann eine neue Version geben sollte. Oder aber generellere Produkte erscheinen.

Zitat
2. Das Ziel von D&D4 war eindeutig, (teilweise auf Kosten von Altkunden) neue Käuferschichten zu erschließen.

Ehrlich gesagt weiss ich gar nicht ob dieses Ziel so eindeutig war - oder besser gesagt ob dies das alleinige Ziel war.

Gerade weil das ganze eine komplette Umgestaltung des Regelsystems war, teilweise mit ungeschickten Marketingsprüchen über das alte System. Da war durchaus einiges an Nachtreten im Spiel - gewollt oder ungewollt - wurde es zumindest so aufgefasst. Und sowas kommt nur zustande wenn man denn einen Bezug zum altem hat, vielleicht mehr als man sagt.

Es ist auch deshalb ein bisschen fragwürdig, da viele der Probleme welche die 4E zu beheben versucht natürlich in erster Linie Probleme sind die es mit alten Editionen gab. Der ganze Entwicklungsansatz das Spiel zu modernisieren und zu verbessern ist nicht denkbar ohne die älteren Editionen und den Bezug dazu.

Gleichzeitig werden natürlich Neukunden von den Änderungen recht wenig spüren...ich finde es z.B. toll dass man die Schleichenregelung gegenüber der 3.5 verändert hat. Aber es fällt mir schwer zu glauben dass man dies macht um Neukunden anzulocken. Oder man nehme mal das generell heruntergefahrene Powerlevel. Das kann für ältere Spieler durchaus ein Gewinn sein - zumindest für solche die mehrheitlich in den mittleren Stufen gespielt haben. Wie oft musste man schon hören das Spiel würde in höheren Stufen "broken"? Oder nimm mal die veränderte Zusammenstellung von Begegnungen welche nun deutlich einfacher funktioniert. Sowas interessiert einen Neuling überhaupt nicht - aber für einen Spielleiter sparen derlei Dinge Zeit. Ohnehin gilt die 4E doch vor allem als Spielleiterfreundlich.

Es ist nicht unbedingt verständlich solche Änderungen mit "man wollte neue Leute aquirieren" zu begründen. Eigentlich gibt es ziemlich wenig an der 4E was man klar definieren könnte als "dies ist für newbies gedacht", die meisten Änderungen zielen recht deutlich auf erfahrenere Spieler und Spielleiter und angesprochene Probleme dieser in älteren Editionen (Balancing, zu viel Bastelei, zu wenig relevante Spielentscheidungen, ungleiche Anzahl Aktionen etc.)

Zumal natürlich viele dieser Probleme erst bei erfahreneren Spielern auftreten - ein unerfahrener Magierspieler wird halt nicht immer den allerbesten Spruch raussuchen und Probleme im Balancing werden von unerfahrenen Gruppen auch normalerweise problemlos überspielt. Ein unerfahrener Spielleiter wird nicht nur niedrigstufiger spielen - er wird sich auch nicht darüber wundern dass das bauen eines NSC so lange dauert und sich warscheinlich nicht mal daran stören. Je länger man spielt umso mehr bemerkt man solche Ecken und Kanten im System erst, und manchmal bemerkt man es auch erst wenn es etwas besseres gibt.

Ehrlich gesagt glaube ich aber auch eher dass die 4E Kritiker der 4E weniger vorwerfen sich rein an Newbies zu wenden als ihr vorwerfen Probleme wie die oben genannten "falsch" gelöst zu haben oder überbewertet zu haben. Und hier liegt natürlich auch das theoretische Potential von Pathfinder  -  je mehr Leute glauben dass es die Probleme der 3.5 besser löst, umso mehr werden es auch spielen. Aktuell kann ich nicht unbedingt sagen dass dies der Fall wäre...Pathfinder ist eher "nur" (was ja auch schonmal etwas ist, aber halt weniger als man sich erhofft hatte) eine sich noch im Druck befindliche 3.5 Variante mit ein paar neuen Problemen und leider recht wenigen Lösungen. Aber effektiv bleibt dies Geschmackssache und hängt wie oben schon gesagt stark davon ab wo man eigentlich die Probleme sieht. Um Newbies zum Spiel zu bringen ist es sicherlich einfacher eine "höher schneller besser Strategie zu fahren" als das Powerlevel einzuschränken, insofern wäre es für mich eigentlich nicht überraschend wenn am Ende Pathfinder mehr neue Leute für das Hobby gewinnt.

Humpty Dumpty

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #61 am: 18.10.2010 | 12:41 »
Richtig. Das war eine unangebrachte Spitze, die mich jetzt aber noch nicht so richtig warm gemacht hat.
Das war generell formuliert und richtete sich gegen niemanden im Speziellen. Auch ich bin ja 3E-Kunde (und das vermutlich sogar massiver als die meisten hier im Thread). Nach meiner Wahrnehmung ist die D&D3-Klientel aber tatsächlich ziemlich konservativ. Wenn ich genauer nachdenke, gilt das vermutlich sogar für die gesamte Gruppe der Rollenspieler, denn ähnliche Phänomene lassen sich ja auch bei DSA, Vampire oder Midgard beobachten. Gibt aber natürlich immer Ausnahmen und so, eh klar, und  ich rede hier von Mittelwertsbetrachtungen, denn die sind für die Produktplanung relevant.

Naja, die Aussage war aber ja erstens, dass die Wizards kaum so blöd sind und bei einem derartig tiefgreifenden Umbruch wie dem von 3E auf 4E, in dessen Kontext das Designkonzept stärker angegangen und hinterfragt wurde als jemals zuvor, mit einem massiven Gegenwind von Kundenseite insbesondere dann rechnen können, wenn ebenjene Kunden sehr konservativ sind.

Dass ihre Glaubwürdigkeit / Aussagekraft derart in Frage gestellt wird, ist erst jetzt zu beobachten - überwiegend seitens D&D4 Anhänger die nicht wahrhaben wollen, dass eben doch extrem viele Leute vom Zug abgesprungen sind. Warum Ihnen das so weh tut weiß ich jetzt nicht - D&D 4 als Produktlinie ist ja wohl kaum in Gefahr.
MIr tut das nicht weh und wenn es Belege dafür gäbe, würde ich das klaglos hinnehmen. Viele Spiele bekommen weniger Zuspruch als ich für gerechtfertigt halte. Nur geht dieser Rückschluss aus den Daten nicht hervor. Es ist vielmehr ein voreiliger Schluss, der sich sachlich nicht begründen lässt. Das bedeutet nicht, dass er falsch sein muss, denn das Gegenteil lässt sich auch nicht beweisen.

Noch einmal: wenn D&D4 viele Neukunden gewonnen hat und zudem Pathfinder viele Altkunden bindet, können beide tolle Umsätze haben. Das klingt für mich sogar plausibler als ein Rückschluss auf den Niedergang von D&D4. Das alles geht aus den Daten aber nicht hervor und lässt sich folglich auch durch große Beharrlichkeit nicht herbeibeten.

@ Ardwulf: Einige der von Dir genannten Details waren mir neu, beispielsweise ein Marketing, welches die Altspieler vor den Kopf stößt. Damit ließen sich eventuell einige der Animositäten erklären. Generell hatte ich aber in Deinem Zitat extra das "teilweise" eingefügt, da die Wizards ihre bisherigen Kunden natürlich nicht extra vergraulen wollten.

Offline D. M_Athair

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #62 am: 18.10.2010 | 13:28 »
Nochmal: Das ist eine Firma, die Marktforschung und Marktanalyse im Games-Bereich betreibt, und sich damit an die "Industrie" d.h. die Hersteller und Vertreiber von solchem Material wenden. [...] sie machen es schon eine WEile und werden von den Herstellern durchaus ernst genommen.

Die Gründe die dafür sprechen dem Ranking von icv2 zu glauben:
  • Die Spieleverlage selbst vertrauen der Firma und halten sie für zuverlässig.
  • Allem Anschein nach besitzt icv2 die beste Sammlung an Verkaufszahlen.
    Und die sind in aller Regel NICHT ÖFFENTLICH zugänglich/einsehbar.

Dagegen spricht:
  • Das Ranking ist nicht nachprüfbar. Zumindest solage man kein icv2-Mitarbeiter ist.


Wo wir gerade bei Glaubwürdigkeit sind:
Der Vorwurf an D&D-3.X-Spielende besonders konservativ zu sein, ist nicht mehr als eben das: Ein Vorwurf!
Mit gezielter Beobachtung hat das nix zu tun. Wenn doch, dann hätte ich gerne Zahlen oder mindestens eine
plausible Erklärung dafür, wie und wo diese Beobachtungen gemacht wurden und warum sie verlässlich sein sollten.

Nicht jedes tolle Spiel erhält den Zuspruch, den es verdient. Auch 4E nicht. Schade  ;)
Wenn man danach geht, dann ist D&D insgesamt viel zu gut weggekommen.
Siehe auch: DragonQuest, Prince Valiant, Everway, ...


« Letzte Änderung: 18.10.2010 | 13:43 von Jörmungandr »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Samael

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #63 am: 18.10.2010 | 13:52 »


Der Vorwurf an D&D-3.X-Spielende besonders konservativ zu sein, ist nicht mehr als eben das: Ein Vorwurf!


Und selbst wenn es so ist: Wofür ist Konservativismus denn ein Zeichen? Doch wohl dafür, dass man mit den Dingen so wie sie sind sehr zufrieden ist und deswegen Änderungen skeptisch gegenüber steht. Deswegen kann das kaum als Vorwurf aufgefasst werden (auch wenn es so gemeint war).

Ein

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #64 am: 18.10.2010 | 13:53 »
Zitat
Der Vorwurf an D&D-3.X-Spielende besonders konservativ zu sein, ist nicht mehr als eben das: Ein Vorwurf!
Naja, im Grunde ist das selbsterfüllend. Natürlich sind die Leute, die jetzt noch 3.x spielen, konservativer* als jene die zur 4e gewechselt sind. Wobei natürlich die AD&D2-Spieler noch konservativer und die OD&Dler erzkonservativ sind.

Ich sah das aber auch nicht als Vorwurf. Wobei ich aus Erfahrung weiß, dass Rollenspieler allgemein auf das k-Wort schlecht zu sprechen sind.

*konservativ = Bestehendes erhaltend

Offline Arldwulf

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #65 am: 18.10.2010 | 14:16 »
Ich denke das ganze ist auch irreführend weil ohnehin recht viele Spieler ihr System von den passenden Gruppen abhängig machen. Ich spiele z.B. aktuell regelmässig die 4E und AD&D 1st Edition und vor gar nicht so langer Zeit war auch Pathfinder RPG noch dabei und auch die 3.5er Edition.

Und wenn jetzt jemand ankäme und eine Runde aufmachen würde die nicht 1st oder 4E ist würde ich warscheinlich auch mitmachen. Bin ich nun Konservativ, Progressiv oder eine Mischung aus beidem?

Die Grenzen sind dort nicht halb so klar gezogen wie die emotionalen Forendiskussionen dies suggerieren, und am Ende geht es eigentlich deutlich stärker um Sachfragen als um Ideologie. Wenn jemand etwas lieber mag liegt es meist sehr viel stärker an diesem Ding selbst als daran ob er nun konservativ oder progressiv ist.
« Letzte Änderung: 18.10.2010 | 14:19 von Arldwulf »

Offline D. M_Athair

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #66 am: 18.10.2010 | 19:39 »
Ich denke das ganze ist auch irreführend [...]
und lässt sich mit der Kooperation Eero Tuovinen - James Edward Raggi IV, bzw. LotFP ad absurdum führen.

Wenn ein 3.X-Spielender allerdings nur als konservativ in Bezug auf D&D gilt, dann ist der RPGler, wenn er noch 5 andere - neuere Systeme spielt/im Schrank hat, zu genau 1/6 konservativ. Und schwuppdiwupp ist die Aussagekraft verschwunden.
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Samael

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #68 am: 2.11.2011 | 16:15 »
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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #69 am: 2.11.2011 | 16:20 »
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Hätte ich auch nicht gedacht. Hat es aber imho verdient.

Samael

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #70 am: 2.11.2011 | 16:36 »
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OT:
Ich glaube hierzulande spielt das fast gar keine Rolle, von daher erstaunt mich das auch.

Offline afbeer

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #71 am: 2.11.2011 | 17:11 »
Das Projekt Kampagnensetting von Open Design hatte in einer Abstimmung unter zahlenden Kunden über das zu verwendende Regelwerk als Alternativen D&D 4, Pathfinder, AGE System, C&C for OSR.

Midgard wird als Ergebnis dessen neben Pathfinder auch für das AGE System geschrieben.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #72 am: 2.11.2011 | 18:37 »
Gibt es irgendwo eine Uebersicht was fuer Pathfinder in Q3/11 erschienen ist?

Bei D&D 4 waere das (nur Rollenspiel, keine Buecher, Spiele oder aehnlicher Kram den der duerfte ja nicht in der Rollenspielstatistik gelistet sein):
- Neverwinter Campaign Setting
- Mordenkainen's Magnificent Emporium (das NUR in Rollenspiellaeden, NICHT bei Grosshaendlern wie Amazon o.ae.)
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Offline Roland

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #73 am: 2.11.2011 | 18:42 »
Meine Schätzung wäre bei Pathfinder:

3-4 Adventure Path Bände
3 Stand Alone Abenteuer
3+ Softcover Quellenbände
1 Map Folio
3 Map Packs
1 Flip Mat
1 Hardcover Regelbuch
Who knows what evil lurks in the hearts of men? The Shadow knows!

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Samael

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Re: Pathfinder, D&D 4 Verkaufszahlen...
« Antwort #74 am: 2.11.2011 | 19:29 »
Gibt es irgendwo eine Uebersicht was fuer Pathfinder in Q3/11 erschienen ist?

Jaja klar, die alte Leier. Für D&D ist nix erschienen, ansonsten wäre es natürlich No. 1. ::)

Ist natürlich auch bezeichnend, wenn die ein halbes Jahr nichts publizieren....