Thema: Bewusste Eskalation, Charaktere scheitern lassen, verlieren

[alexandro]

Kommt drauf an. In so einer Sitiuation könnte jeder Charakter austicken, unabhängig von traumatischer Vergangenheit (und ein geschaffter Sanity-Wurf bedeutet ja nicht, dass der Charakter keine Angst hat - da hat der Spieler Interpretationshoheit).

Im übrigen halte ich nicht so viel davon, Spielerinitiative (solange sie charakterkonsistent ist) durch Regeln abzuwürgen. Hatte mal die Situation (CoC-Runde) dass der Spieler eine gute Idee hatte wie man vorgehen sollte, aber freiwillig(!) einen Ideen-Wurf abgelegt hat, um zu sehen ob der Charakter auf diesselbe Idee kommt. Natürlich gelang dieser nicht und die Runde war gefrustet.

[Tjorne]

Im übrigen halte ich nicht so viel davon, Spielerinitiative (solange sie charakterkonsistent ist) durch Regeln abzuwürgen. Hatte mal die Situation (CoC-Runde) dass der Spieler eine gute Idee hatte wie man vorgehen sollte, aber freiwillig(!) einen Ideen-Wurf abgelegt hat, um zu sehen ob der Charakter auf diesselbe Idee kommt. Natürlich gelang dieser nicht und die Runde war gefrustet.

Genau das meine ich doch: Der Spieler hätte den Wurf nur ablegen sollen, wenn der SL es auch gefordert hätte. Tut er es, obwohl der SL meint, er weiß es auch ohne Wurf, dann spielt er seinen Charakter FALSCH, das heißt der Situation UNANGEMESSEN.

[El God]

Na, ich kenne viele Spieler, die es so halten, dass sie das Verhalten ihres Charakters von einem selbstgewählten Würfelwurf abhängig machen, ohne dass ihn der SL einfordern muss. Für das Ausspielen von Nachteilen und Persönlichkeitseigenschaften ist der Spieler verantwortlich: Das ist doch das, was am Rollenspiel Spaß macht, da kann ich mir als SL aber durchaus auch besseres vorstellen, als das mit der Peitsche einzufordern.Ansonsten: Was ist, wenn man als Spieler Scheitern einer Aktion ohne Würfelwurf festlegt? Ist das in deinen Augen schon ein Regelbruch?

[alexandro]

Wenn der SL es gefordert hätte wäre es genauso dumm (und für mich ein Grund die Runde zu verlassen) gewesen. Genauso wenn der SL darüber entschieden hätte, ob die Taschenlampe in den Händen des Charakters bleibt.

[ErikErikson]

Als SL nehm ich auf sowas schlicht Rücksicht. Ich lasse die Konsequenzen dann unangenehm aber nicht richtig übel ausfallen. D.h. das Licht ist zwar aus aber dann kommt halt erstmal ne spannende Szene wie man doch irgendwie weiterkommt (z.B. Taschenlampe im Dunkeln reparieren während man das Monster näherkommen hört) und nicht das Monster frisst alle. Die Spieler können damit signalisieren "jetzt mal bitte etwas Humor und nicht so viel Herausforderung".

[El God]

Ja, im Grunde halte ich das für eine vernünftige Lösung.

Edith meint noch: Wenn man sich allerdings bierernstem Rollenspiel verschrieben hat, bei dem es darum geht, Gegner plattzumachen und zu *gewinnen* sieht das vermutlich anders aus. Aber diese Grundannahme würde ich gern ausklammern. In diesem Thread soll es ja darum gehen, wie man es schafft, dass solche Situation Spaß bringen und nicht, warum es abzulehnen ist, solche Situationen zu erspielen.

[Hotzenplot]

Ich seh das so wie Erik, also halb so wild. Allerdings muss das vorher in den Gruppen schon irgendwie abgestimmt sein. Ich würde sowas in der Richtung gerne öfter sehen, aber die Spieler von mir, die am meisten Zeit haben, sind auch die, die die "kewlsten" Charaktere haben wollen und nicht so sehr verlieren können. 

[Tjorne]

Na, ich kenne viele Spieler, die es so halten, dass sie das Verhalten ihres Charakters von einem selbstgewählten Würfelwurf abhängig machen, ohne dass ihn der SL einfordern muss. Für das Ausspielen von Nachteilen und Persönlichkeitseigenschaften ist der Spieler verantwortlich: Das ist doch das, was am Rollenspiel Spaß macht, da kann ich mir als SL aber durchaus auch besseres vorstellen, als das mit der Peitsche einzufordern.Ansonsten: Was ist, wenn man als Spieler Scheitern einer Aktion ohne Würfelwurf festlegt? Ist das in deinen Augen schon ein Regelbruch?

Es hängt natürlich von den Absprachen ab. Wenn die Interpretation der Schwächen Sache der Spieler sein SOLL, dann ist es natürlich in Ordnung. In so einem Fall geht es dann ja meist auch um Horror oder persönliches Drama. Wenn der SL es IMPLIZIT einfordert, also wenn klar ist, dass in solchen Fällen ein Wurf gemacht werden soll, ist es auch in Ordnung (geht also auch ohne Peitsche ). Wenn es hingegen um Problemösung gehen soll, zumindest als EINES der Hauptziele der Runde, dann ist ein vom Spieler initiierter Wurf unangemessen, ebenso wie eine Entschiedung für Scheitern ohne Wurf. Generell: Ausspielen von Schwächen gerne - aber Nachteile für die Runde nur regelkonform oder wenn es ausdrücklich gewünscht ist.


P.S. Ich spiele auch manchmal schwache Charaktere. Die haben auch manchmal keine hochtrabenden Ziele und sehr unterschiedlich ausgeprägte Moralvorstellungen. Sie versuchen aber, die Ziele, die sie haben, mit den ihnene gegebenen Mitteln effektiv und effizient zu erreichen. Als Spieler helfe ich ihnen dabei (und kann mich trotzdem auch über ein Scheitern freuen).

[El God]

P.S. Ich spiele auch manchmal schwache Charaktere. Die haben auch manchmal keine hochtrabenden Ziele und sehr unterschiedlich ausgeprägte Moralvorstellungen. Sie versuchen aber, die Ziele, die sie haben, mit den ihnene gegebenen Mitteln effektiv und effizient zu erreichen. Als Spieler helfe ich ihnen dabei (und kann mich trotzdem auch über ein Scheitern freuen).

Auf "schwache" Charaktere beziehe ich mich eigentlich nur randmäßig. Auch der strahlende Paladin soll meiner Meinung nach scheitern dürfen, wenn es das Spiel bereichert. Er kann sogar viel schwerwiegender und grandioser scheitern als der Bettler oder der Taxifahrer! Aber dafür muss ihm natürlich eine Bühne bereitgestellt werden, von der man ihn nicht sofort hinunterpfeift, wenn er sich "gehen lässt".

[Oberkampf]

Eine Sache, die man dabei mitberücksichtigen sollte, ist meiner Meinung nach die Frage, ob Charaktere "normalerweise" Scheitern. In Abenteuern, wo ich weiß, dass die Charaktere egal was sie machen nicht scheitern können, trägt es vielleicht zum Spaßfaktor bei, wenn Charaktere etwas "Dummes" tun - unabhängig ob das jetzt durch die Daten auf dem Charakterblatt gerechtfertigt ist oder nicht. Beispiel eben eine Runde, wo nach Absprache Happy End garantiert und Charaktertod ausgeschlossen ist. In der anderen Situation, wo Charaktere durch Würfelpech oder mangelnde Planung sterben/scheitern können ("herausforderungsorientiert" gespielt wird), ist so eine bewusste Dummheit einfach für den Rest der Runde ärgerlich.

Außerdem kommt es natürlich auf die Dramatik der Situation an. Wenn es hart auf hart kommt, sollten "Helden" ihre Nachteile/Ängste überwinden können. Deswegen finde ich Belohnungsmechanismen für spielerisch eingebrachte Nachteile gut, denn damit kann man dosieren, wann und wie das Scheitern bereichernd ausgespielt wird. Wer keine Nachteile seines Charakters ausspielen will, der muss es nicht, und wer die Ecken und Kanten seines Charakters sichtbar machen möchte, der erhält als Ausgleich Punkte, die in einer kritischen Situation genutzt werden können.

[Harlan]

Ich werfe mal eine zwei Thesen in den Raum: bewusstes Scheitern ist

- undramatisch
Denn Drama hat etwas mit Anstrengung und Scheitern wider Willen zu tun.

- und höchstens komisch.
Denn gewolltes Scheitern gehört zum Slapstick.

[Tjorne]

Im Grunde stimme ich Harlan zu, möchte aber hinzufügen, dass gewolltes Scheitern Konsequenzen haben kann (eventuell auch vorausgesehene Konsequenzen), die dramatisch sind.

[Khouni]

Noch mehr Senf:
Ich finde ja, dass gezielte Eskalation - sei sie vom Spielleiter oder lieber noch von den Spielern ausgehend - das Spiel stark bereichert. Das fängt ja schon damit an, dass die Helden in das Verließ stürmen.
Natürlich muss man dabei das Spielziel im Blick behalten - will ich "gewinnen", stört es vielleicht. Will ich eine "filmartige" Runde spielen, gehört es dazu! Kürzlich hatte ich eine Runde, in der ich einen NSC deutlich zeigen ließ (und es auch sagte), dass er nicht gewillt ist, an seinem jetzigen Aufenthaltsort mit dem SC Informationen auszutauschen. Der Spieler spielte einen groben Haudrauf. Ich ging davon aus, dass er es bemerken würde. Nun ja, der Spieler bemerkte es, forderte aber von sich aus einen Würfelwurf für seinen Charakter, den er dann komplett verpatzt hat. In gerader Linie ging er also auf den Kerl zu und patschte ihm jovial die Schulter. Toll! Daraus ergeben sich für den SL wie auch für die Spieler neue Komplikationen, solche Aktionen werfen Pläne über den Haufen und zwingen alle Seiten zum Umdenken. Für mich als Spielleiter ist das eine Goldgrube, und als Spieler finde ich solche Szenen zum Einen fürchterlich lustig (ja, ich bin leicht zu amüsieren), zum Anderen genieße ich allerdings auch die neuen Bedingungen, das Spiel der Variablen und die Verwirrung.
Ich kann nur noch einmal Indiana Jones erwähnen. Dem passieren auch immer dumme Sachen, und eigentlich macht er immer alles nur noch schlimmer. Trotzdem kann er sich retten, und die Filme sind dadurch viel interessanter, als wenn er direkt pragmatisch und fehlerfrei vorginge.

Eskalation darf halt nicht mit größerem Schaden für die Gruppe gleichgesetzt werden, sondern eher mit einem Neumischen der Karten für alle Parteien. Und als Plotmaschine für den improvisationsfreudigen SL.

Oder so.


EDIT:: Natürlich ist alles von der Absprache der Gruppe abhängig. Theoretisch. Aber wen jucken schon Absprachen? 

[ErikErikson]

Ja, Harlan hat recht es ist immer humorvoll, aber nicht unbedingt Slapstick.   Es gibt auch Drama und Humor kombiniert oder mal Drama und Humor abwechselnd.

[Teylen]

Meist scheitern nicht die Charactere bewusst sondern allenfalls die Spieler.

[Lord Verminaard]

Denn Drama hat etwas mit Anstrengung und Scheitern wider Willen zu tun.

Der Charakter kann sich ja auch anstrengen. Die Frage ist nur, ob der Widerstand, der den Charakter scheitern lässt, in allen Varianten vom Spielleiter initiiert werden muss, oder ob nicht auch der Spieler oder andere Mitspieler dazu beisteuern können. Der Spieler und der Charakter, das sind ja zwei unterschiedliche Sachen.

[Khouni]

Der Charakter kann sich ja auch anstrengen. Die Frage ist nur, ob der Widerstand, der den Charakter scheitern lässt, in allen Varianten vom Spielleiter initiiert werden muss, oder ob nicht auch der Spieler oder andere Mitspieler dazu beisteuern können. Der Spieler und der Charakter, das sind ja zwei unterschiedliche Sachen.

GROSSES DICKES PLUS EINS!!!!!

Der SL ist nicht die alleinige Plotmaschine! Flags für Spieler können genausogut von ihnen selbst kommen und ein Scheitern beinhalten. Wenn ich will, dass mein Held genau jetzt einen moralischen Konflikt durchmachen muss, oder dass er sich in eine Zwickmühle bringt und ich mehr Spannung möchte, dann sorge ich halt selbst dafür.

[ErikErikson]

GROSSES DICKES PLUS EINS!!!!!

Der SL ist nicht die alleinige Plotmaschine! Flags für Spieler können genausogut von ihnen selbst kommen und ein Scheitern beinhalten. Wenn ich will, dass mein Held genau jetzt einen moralischen Konflikt durchmachen muss, oder dass er sich in eine Zwickmühle bringt und ich mehr Spannung möchte, dann sorge ich halt selbst dafür.

Das sagt es! ich war nur zu dumm es selber zu formulieren!

[Harlan]

Wenn ich will, dass mein Held genau jetzt einen moralischen Konflikt durchmachen muss, oder dass er sich in eine Zwickmühle bringt und ich mehr Spannung möchte, dann sorge ich halt selbst dafür.

Der Held balanciert mit der geretteten Prinzessin am Abgrund und ... lässt sie fallen.

"Oh, nein! Das hätte ich nicht tun sollen. Bei meiner Ehre!"

Slapstick.

[Lord Verminaard]

Ach Harlan, so ein Schwachsinn. Davon redet hier keiner.

[Khouni]

Es geht ja nicht nur um physische Aktionen, sondern zB darum, dass ich Charakterspiel auch dahin packe, wo ich nicht gewzungen wäre, es einzubringen. Siehe auch Dolges Paladinsbeispiel. Ich spiele einen Menschen, der von einer Ideologie beseelt ist. Und die kann gegebenenfalls nicht zur Situation passen bzw hier nicht vom SL angedacht sein.



Bei D&D wäre das ein Paladin, der tatsächlich gerecht( , und nicht rassistisch,) urteilen soll. *g*

Komm, Harlan, mach das Thema nicht so herunter. Mir ist die Diskussion wichtig.

[Blizzard]

Was Pyro beschreibt ist erstmal nur "Charakter ausspielen": dass dadurch die gesamte Gruppe in den Abgrund gezogen wird (und nicht nur der Charakter selber) mag nicht gewünscht sein, ist aber nichts vewerfliches. Einige würden dass unterhaltsam (weil herausfordernd) finden, wenn sie jetzt einen Kampf im Dunkeln führen müssen, andere nicht.

Sehe ich ähnlich. Das was der Spieler da macht, ist nichts anderes, als seinen Charakter zu spielen. Dass ein Charakter aus Angstgründen die -nennen wir es mal- Lichtquelle im finsteren Dungeon aus Furcht fallen lässt ist eine absolut natürliche Handlung, an der es nichts auszusetzen gibt. Dadurch ensteht eine neue Situation, die neue Herausforderungen bietet.

7teSee ist z.B. ein System, in/mit dem es viel Spaß gemacht hat, Charaktere in die Sch. zu reiten oder reiten zu lassen- Hybris sei Dank.

[Harlan]

Das, was gelegentlich als Taschenlampenfallenlassen (TFLF) oder Luschen spielen diffamiert wird, kann, wenn die Gruppe mitzieht, ja für eine ganze Menge Spaß sorgen. Wenn die Spieler ihre Charaktere bewusst in die Scheiße reiten, Fehlentscheidungen treffen lassen, eigentlich ungefährliche Situation gezielt eskalieren, um spannendere Szenen zu generieren - wie nennt man das, mal abseits von den bereits von Zornhau geprägten Kampfbegriffen?

@ Verminaard / Khouni
Schwachsinn? Dass das bewusste Scheitern eine komische Seite hat, ist schon im OP angesprochen worden. Ich habe es nur zugespitzt.

Zusätzliche Spannung entsteht durch das bewusste Scheitern allenfalls für die anderen Spieler, ähnlich wie im pvp-Modus.

[ErikErikson]

Man kann sich ja auch selber ein Problem machen und dann sehen wie man wieder rauskommt. Soll im echten lenen häufiger mal vorkommen. 

[Pyromancer]

Die Praxis sieht eben so aus, dass dieses Verhalten in vielen, vielen Fällen zu Frust bei den Mitspielern führt - weil die z.B. den eigenen Charakter, der jetzt tot ist, gerne weitergespielt hätten. Oder weil sie die ernste, spannende Situation nicht durch eine Slapsticknummer ins lächerliche ziehen wollen.

Klar, mit der richtigen Gruppe, wenn es vorher abgesprochen ist, wenn der betreffende Spieler das notwendige Fingerspitzengefühl dafür hat, es im richtigen Moment zu machen, wenn man dieses obskure Indie-Spiel spielt, in dem es nur darum geht, sich in die Scheiße zu reiten, jaddajaddajadda...