Thema: Was ist eigentlich aus dem Konzept "Cinematisches Rollenspiel" geworden?

[ErikErikson]

Stimmt. Hätte ich aber Begrifflich auch noch unter charakterzentriert eingeordnet, das Beispiel. Es geht ja immer noch um die Cahraktere, aber halt nicht mehr um Konflikt oder Handlung. Also auch ein merkmal, aber ein anderes.

Andererseits gehört es ja auch zu chin. Stil, wenn die Spieler mal kurz eine Szene mit den Bösen übernehmen und die spielen, chätze ich.

Edit: Danke Teylen, jetzt ist klar!

[El God]

Beispiel: Die Charaktere Faulenzen rum oder stochern ausgiebig / zielsicher in Sackgassen umher, weil aber Abseits die Intrige weiter laeuft werden sie auf einmal von der Handlungsmachine platt gemacht [getoetet/ benachteiligt / gegaengelt / sich bewusst das sie die letzten X Spielstunden nur wertlosen Mist machten].

Gibt es dann überhaupt eine Handlungsmaschine, die unabhängig von den SCs funktioniert?

Ich stelle mir das eher so vor, dass jede Szene per Definition eine Bedeutung erhält. Wenn die Spieler sich entscheiden, in die Sackgasse vorzustoßen, stolpern sie dort plötzlich über ein Plotnugget, ans Lagerfeuer tritt aus dem Schatten ein wichtiger NSC und beim Einkaufen wird ihnen von einem Bond-Q-Analogon das wichtige Plot Device überreicht.

[ErikErikson]

Ja, so spiele ich zumindest. Ich würde sagen, das chinematische Rollenspiel ist bei mir normales Rollenspiel geworden, weshalb ich den Begriff nicht verwende.

[Captain]

Erik, dein Verständnissproblem liegt im Ansatz. Streng genommen ist das Setzen des Fokus auf Charaktere und das Setzen des Fokus auf Handlung zwei Verschiedene Dinge. Die können zusammenspielen, aber auch entgegenwirken.
Charakterzentriert ist alles was mit Interaktion, Befindlichkeiten Motivationen und/oder Hintergrund der Charaktere zusammenhängt. Handlungsorientiert sind Herausforderungen, Actionszenen, Erkenntnismomente und alles was sonst mit dem Vorantreiben des plots zu tun hat.

Zum Thema: Meiner Meinung nach ist bildhaft beschreibende Spielweise ein wichtiges Charakteristikum für cinematisches Spielen.

[El God]

Ja, genauso wie filmartige Stunts und Action. Insbesondere WuShu dient ja fast ausschließlich dazu, die Spieler dazu zu bringen, solche Stunts zu beschreiben.

[ErikErikson]

So kann man das aber nicht streng trennen. Ich sehe es ja als Ziel, das sich die Motive und Hintergründe der SC mit Konflikten und Herrausforderungen verbinden. Ud so ist es ja auch im Film.

[Teylen]

Gibt es dann überhaupt eine Handlungsmaschine, die unabhängig von den SCs funktioniert?

Bei cinematischer Spielweise nicht.
Weil die Charaktere sich immer mit wichtigen beschaeftigen, schliesslich sind sie die Hauptfiguren eines Films / Abenteuer.

Heisst selbst wenn sie in einer "Sackgasse" sind wird sie der Plot nicht in negativerweise ein oder ueberholen. Wohingegen bei Sandkasten Ansaetzen bzw. simulationistischer Spielweise die NSCs ihre Handlungen nicht daran orientieren das es fuer die Dramaturgie besser waere zu warten das die SCs wieder auf Kurs geraten.

Mit einer Bond Analogie:
Cinematisch: Wenn sich Bond entscheidet mit einer Frau in's Bett zu gehen ist diese ebenfalls in den Plot verwickelt und ein Element das fuer die Dramaturgie elementar ist.
Nicht Cinematisch: Wenn sich Bond entscheidet mit einer Frau in's Bett zu gehen hat er X Stunden Zeit verplempert in der ihn der Boesewicht leider abgehaengt hat.

Nun oder einfacher:
[Bond hat es geschafft sich vom Boesewicht gefangen nehmen zu lassen]
Cinematisch: Der Boesewicht haelt eine Schluss-Ansprache in der er von Bond erlegt werden kann.
Nicht-Cinematisch: Der Boesewicht killt Bond und erfreut sich an der Weltherrschaft.

Ich stelle mir das eher so vor, dass jede Szene per Definition eine Bedeutung erhält. Wenn die Spieler sich entscheiden, in die Sackgasse vorzustoßen, stolpern sie dort plötzlich über ein Plotnugget, ans Lagerfeuer tritt aus dem Schatten ein wichtiger NSC und beim Einkaufen wird ihnen von einem Bond-Q-Analogon das wichtige Plot Device überreicht.

Das waere cinematisch.

[D. M_Athair]

Was ist eigentlich aus dem Ansatz des cinematischen Rollenspiels geworden?

Der ist im "Mainstream" aufgegangen.

Cinematischer Kampf beispielsweise findet sich sich mit Konzepten wie Mooks, Stunts und Tricks in vielen modernen Systemen (Savage Worlds, WFRP3, D&D 4). Zu den WFRP3-Würfeln, D&D4-Powers, Skill-Challenges, Plot-Points und Points of Light spare ich mir (auch aus Zeitgründen) die Ausführung.

[Captain]

So kann man das aber nicht streng trennen. Ich sehe es ja als Ziel, das sich die Motive und Hintergründe der SC mit Konflikten und Herrausforderungen verbinden. Ud so ist es ja auch im Film.

Kein Thema. Du kannst Motivationen ansprechen um damit den SC in bestimmte Handlungen zu treiben, die er sonst vielleicht als zu riskant angelehnt hätte. Und schon spielen beide Elemente ineinander. Aber trotzdem schlagen sie erst nacheinander an.
Oder du präsentierst eine Herausforderung indem du die Motivation des SC mit dem Momentanen Plotziel in Konflikt bringst, und so ein Dilemma aufbaust. Hier wirken beide Elemente gegeneinander und erzeugen so Spannung.

Wenn mann beide Szenen von außen als Ganzes betrachtet ist die erste Handlungsbetont wärend die zweite Charakterzentriert ist. Obwohl Elemente aus beiden Stellschrauben vorkommen. Das heißt aber nicht im Ansatz daß es nur eine einzelne Schraube wäre.

[Falcon]

Ich sehe, schon die Hälfte tut wieder so, als wüsste sie nicht, was mit cinematischen RPG gemeint ist, um eine Grundsatzdiskussion zu forcieren.
Daher schnell zum Thema, bevor der Thread auseinander bricht:

Ich sehe das im Grunde wie Dolge. Einige Regeln und Spielaspekte haben es in in die breitere Spielweise geschafft (z.b. Dramapunkte oder Scene Framing sind mittlerweile relativ häufig imho) und davon profitieren sehr viele neue Rollenspiele, egal welchen Spielstils, aber die Reinform ein Spiel möglichst genau cinematisch zu spielen, findet man nicht mehr so oft. Als Hinweis nehme ich den Mangel an neuen Systeme, Forendiskussionen und Blogeinträgen.
Ich denke, das hat zum Einen was mit Übersättigung zu tun (nach 3mal hintereinander Hard Boiled gucken hätte ich auch die Schnauze voll) und zum anderen, daß dabei häufig viel Spielfreiheit und "authentisches" Spielweltgefühl fehlt. Die Regeln geben auch häufig nicht glaubwürdig die möglichen Handlungen wieder (wie "ich bin jetzt stark, aber nur EINMAL im Abenteuer").
RPG ist oft eben mehr, als einfach nur Filmplots nachzuspielen und cinematisches RPG dementsprechend eingeschränkt.

Gebracht hat die ganze Sache natürlich trotzdem etwas. Ich weiss die ruhigen Phasen im RPG z.b. jetzt viel mehr zu schätzen, und dadurch werden die spannenden Höhepunkte auch deutlicher. Mittlerweile spiele ich sogar Midgard, ganz klassisch hartwurstig und "ergebnisoffen" ohne dabei einzuschlafen.

[ErikErikson]

Und wie schaffst du das? Ehrliche Frage.

Inwiefern ist eigentlich FATE cinematisch? Klar fatepunkte. Jednefalls ist es ja gerade irgendwie "in". 

[Teylen]

Ich sehe, schon die Hälfte tut wieder so, als wüsste sie nicht, was mit cinematischen RPG gemeint ist, um eine Grundsatzdiskussion zu forcieren.

Es ist ja nicht so, als haette man nicht nach einem Link zu der gewuenschten Definition gefragt, mehrfach. [Ich habe im Spielleitertips Forum gesucht, aber in Ermangelung hinreichend eindeutiger Threadtitel, die Suche aufgegeben]

Mit der Definition von Dolge erscheint mir jedes System auf dem das Etikette "Storytelling" pappt, von der WoD bis DFRPG, cinematisch.
Wobei es doch beim cinematischen Spiel nicht darum geht einen Plot nachzuspielen. Schliesslich geht man idR. auch nicht mit der Kenntnis der Filmhandlung in einen Kinofilm.

[El God]

Ok. Hier ein Link zu dem, was sich Johanus darunter vorstellt. Ich muss aber zugeben, dass ich es noch nicht komplett durchgelesen habe.

Folgen sie mir unauffällig

[Captain]

Mit der Definition von Dolge erscheint mir jedes System auf dem das Etikette "Storytelling" pappt, von der WoD bis DFRPG, cinematisch.

Der Einschätzung würde ich wiedersprechen. Cinematisches Spiel ist zwar typischerweise (aber nichtmal zwingend) erzählerisch anber längst nicht jedes Erzählerische Spiel ist auch cinematisch.

Das Gleiche gilt für dies hier:

Inwiefern ist eigentlich FATE cinematisch? Klar fatepunkte. Jednefalls ist es ja gerade irgendwie "in".

Wan kann mit Fate cinematisch spielen. Die Eignung ist definitiv da. Aber zwingend ist das nicht. Aber es ist genausowenig schwer, eine Fate-Runde NICHT cinematisch zu gestalten.

[Teylen]

Der Einschätzung würde ich wiedersprechen. Cinematisches Spiel ist zwar typischerweise (aber nichtmal zwingend) erzählerisch anber längst nicht jedes Erzählerische Spiel ist auch cinematisch.

Wann waere das erzaehlerische Spiel nicht cinematisch?

[El God]

Wenn es nicht explizit versucht, filmische Ästhetik und Dramaturgie (von, ich betone das lieber nochmal: Eher "coolen" Actionfilmen) nachzubilden. Erzählerisches Spiel mit Hartwurst, Tavernenspiel und Lagerfeuerromantik ist z.B. nicht cinematisch.

[Falcon]

Naja, es ist jetzt nicht so, als wäre der Fundort der Links nicht beschrieben worden:
http://tanelorn.net/index.php/board,141.60.html

aber nach einer Definition von cinematischen RPG zu fragen ist so, wie nach einem Lebensstil zu fragen. Ich sehe schon, daß sich viele immer noch nicht vorstellen können, was mit cinem. RPG gemeint ist und ich glaube die wenigsten, haben es auch schonmal gespielt.
Ich habe es schon divese Male gespielt und es ist imho nichts, womit man sich lange beschäftigen kann. Ein Freund meinte nach einem Spielabend mit einem SL "oh, das war ja wie im Kino, einfach zurücklehnen". Aber wer will das schon auf Dauer?

Zu sagen "hey, meine Spieler führen auch Charaktere, wie beim cinem. RPG, also spiele ich auch cinem. RPG" ist Blödsinn.

Wer den Unterschied von Kinofilmen und Rollenspielen nicht sieht, dem kann man das hier in 2 Absätzen auch nicht erklären. Wichtig ist: natürlich kommt vieles vom klassischen RPG auch im cinem. vor. Daran kann man das nicht unterscheiden. Der Unterschied ist, daß im cinem. RPG alles VIEL intensiver und fokussierter ist. Da geht etwas bei Beschreibungen ein, bei der NSC Darstellung, in den Ereignissen der Spielwelt, das ist zu viel und zu "subtil" (so unsubtil es auch ist) um das klar abgrenzen zu können.

und genauso gibt es eben Systeme, die stärker cinematisch sind. Dazu gehört für mich z.b. auch FATE. Ich finde es definitiv schwieriger FATE nicht cinematisch zu spielen, allein schon wegen der Aspektmechanik. Cinematisch heisst imho nicht nur einfach "cool" sein.

@Erik: meintest du mich mit "wie schaffst du das?"


EDIT: Schlechtschreibung und Ergänzungen.

[ErikErikson]

Ja. Ich finde es nämlich schwer, Tavernenspiel und Hartwurst einfach mal zu genießen, aber das ist wieder massiv OT.

Cinematisches Spiel ist für mich aggressives Scene Framing, das jede Szene irgendwie Konflikt und Herrausforderung ist. Andere Aspekte von Actionfilmen, wie das die Guten immer gewinnen, der dramaturgische Aufbau, das finde ich gehärt nicht unbedingt zu chinematischem Rollenspiel.

[Teylen]

@Dolge:
Oh, dachte es koennte noch cinematisch sein da nun in Romantic Comedies / Dramas [aus Hollywood] nicht viel anderes passiert.

Naja, es ist jetzt nicht so, als wäre der Fundort der Links nicht beschrieben worden:
http://tanelorn.net/index.php/board,141.60.html

Wo man immernoch fast ein doppeltes dutzend Threads durchklicken muesste.
Was aber ein Fail waere, da wohl der Anduin Artikel gemeint ist.

aber nach einer Definition von cinematischen RPG zu fragen ist so, wie nach einem Lebensstil zu fragen.

Wenn man darueber diskutieren will in wie weit es noch existiert imho nicht.
Zumal imho die Feststellung legitim waere zu behaupten nach cinematischen kriterien zu spielen und es nur anders (normales RPG / Storytelling / whatever) zu nennen.

[El God]

Nein Teylen. Wenn du vorher noch nie was von diesem Konzept gehört hast, ist es verdammt unwahrscheinlich, dass genau in deiner Gruppe dieses Konzept weiterleben soll.

Du beanspruchst ständig irgendwelche hippen Attribute für deinen Spielstil - sei es ergebnisoffen, sei es cinematisch, dabei definierst du gewaltsam komplett um. Warum eigentlich? Minderwertigkeitskomplexe wegen des ganzen Vampire-Bashings? Solltest du da nicht drüber stehen?

[Ein]

Was ist eigentlich aus dem Ansatz des cinematischen Rollenspiels geworden?

Ist im Mainstream aufgegangen, würde ich sagen. Ich kenne mehrere Spielleiter, die "cinematisch" leiten, was aber nicht mehr diese verkrampfte Haltung hat, umbedingt einen Film nachahmen zu müssen. Statt dessen nimmt man halt das, was gut im RPG funktioniert und ignoriert den Rest. Machen Computerspiele ja auch nicht anders.

[ErikErikson]

Nein Teylen. Wenn du vorher noch nie was von diesem Konzept gehört hast, ist es verdammt unwahrscheinlich, dass genau in deiner Gruppe dieses Konzept weiterleben soll.

Du beanspruchst ständig irgendwelche hippen Attribute für deinen Spielstil - sei es ergebnisoffen, sei es cinematisch, dabei definierst du gewaltsam komplett um. Warum eigentlich? Minderwertigkeitskomplexe wegen des ganzen Vampire-Bashings? Solltest du da nicht drüber stehen?

Gut, chin. Rollenspiel bezieht sich relativ klar nur auf bestimmte Filme, aber Teylens Erklärung zu Cahrakterzentriertheit war gut und sehr zutreffend und ne Bereicherung für den Thread.

[Ein]

Was ist eigentlich chinesisches Rollenspiel, Erik?

[Teylen]

Du beanspruchst ständig irgendwelche hippen Attribute für deinen Spielstil - sei es ergebnisoffen, sei es cinematisch, dabei definierst du gewaltsam komplett um.

Ich habe bisher weder das eine noch das andere (gar gewaltsam) komplett umdefiniert.
Warum glaubst du das?

Weil ich nach der Abgrenzung von dem was als Storytelling beschrieben wird zu dem was im Artikel als Cinematisch beschrieben wird fragte?

Hast du eine derart starke Vampire-Allergie entwickelt das es nicht mehr moeglich ist von Storytelling zum Narrativism zu schliessen? Soll ich mich nun dafuer entschuldigen das sich cinematisch aus dem Artikel wie die Storyteller Definition von Robert D. Laws liest?

[Ein]

Naja, Robin hat ja auch Film studiert und ist DIE Institution des cinematischen RPGs. Und ist vermutlich ein Storyteller nach seiner Definition.