Thema: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung

[Beral]

Würde jemand, der darauf trainiert ist, MEHR erkennen, als jemand, der es nicht ist? Meistens lautet die Antwort: "könnte sein".

Die Antwort lautet ja. Beim Untrainierten befassen sich vielleicht 2 Millionen Nervenzellen mit dem Input des Hörorgans, beim Musiker sind es vielleicht 10 Millionen.

Was immer noch nicht die Frage beantwortet, ob es Sinnvoll ist, zwischen der Kognitiven und der Sensorischen Wahrnehmung zu unterscheiden.

Ja und nein.

Beispiel ja: Ein Kurzsichtiger sieht schlecht. Er kann die Mimik eines anderen nicht deuten, weil er sie nicht mehr sensorisch erfassen kann, wo andere es noch problemlos können. Wenn er nah genug ist und von seiner Kurzsichtigkeit unbeeinträchtigt, ist er vielleicht der beste Mimikdeuter aller Zeiten. Das ist aber eine kognitive Leistung.

Beispiel nein: Kurzsichtigkeit und dergleichen Einschränkungen lassen sich sinnvoller als Handicaps regeln. Von solchen krankhaften Einbußen abgesehen ist die Trennung von Sensorik und Kognition uninteressant. Der Musiker, der Klänge gut unterscheiden kann, hat nicht mehr Sinneszellen als ich (vielleicht doch, vielleicht hat er sogar weniger, das ist eigentlich egal, solange wir uns beide im Bereich des Normalen bewegen), er hat mehr Nervenzellen, die den sensorischen Input verarbeiten. Der Dieb, der verdächtige Geräusche sensibel wahrnimmt, tut es aufgrund seiner Erfahrung. Die Geräusche werden sehr effektiv gefiltert und die verdächtigen unter ihnen (welche es sind, bestimmt die Erfahrung) werden ins Bewusstsein gefunkt oder lösen direkt Handlungen aus. Der Musiker ohne Gossenerfahrung wird das nicht wahrnehmen. Nicht weil sein Ohr die Schallwellen verpasst, sondern weil sein Gehirn bestimmte Schallwellenkombinationen als unwichtig einstuft und rausfiltert.

[Tudor the Traveller]

Die Frage ist, ob es Sinn macht, die kognitive und die sensorische Wahrnehmung zu trennen oder zusammen zu legen.

Ich denke auch oft darüber nach, weil ich besonders die Beobachtungsgabe von reiner sensorischer Wahrnehmung abkoppeln würde. Aber meist interpretiere ich entsprechende Fertigkeiten ohnehin eher als Beobachtungsgabe (oder bei anderen Sinnen eben Entsprechendes) und die sensorische Leistung stufe ich für alle in etwa gleich ein. Solange nur Menschen eine Rolle spielen, kann man das imo getrost zusammenlassen. Wenn jetzt noch andere Arten auftreten, kann eine Trennung interessant werden (Elfen haben scharfe Sinne etc.), denn da ist die Sensitivität bestimmter Sinne vielleicht um ein Vielfaches höher oder niedriger. Das gleiche gilt auch für Tiere. Die hören tatsächlich mehr oder sehen weiter.*

Ein damit zusammenhängender, imo interessanterer Punkt wäre es, die Wahrnehmung nach den zugrunde liegenden Sinnen zu trennen. Menschen sind ja bekanntermaßen "Augentiere". Ihr Geruchssinn ist im Vergleich zu z.B. Hunden unterentwickelt. Das könnte man entsprechend in den Attributen berücksichtigen*. Nur wird es da, wie ich schonmal anmerkte, schnell komplex. Wie berücksichtigt man z.B. Wahrnehmung im Ultraschall- oder im Infrarotlicht-Bereich? Kann man als menschlicher Spieler überhaupt beurteilen, wie sich eine Welt voller Gerüche wahrnimmt?

Für z.B. Reflexe und Reaktionen fände ich es jedoch besser, wenn die Wahrnehmung dabei Berücksichtigung fände. Das ist schwierig, wenn die Wahrnehmung ihrerseits kein Attribut ist.

Bezüglich Kurzsichtigkeit etc.: Das sind ja krankhafte Erscheinungen. Die sollten bei solchen grundsätzlichen Überlegungen zur Wahrnehmung keine große Rolle spielen.

*man kann es aber auch über Boni und Mali regeln, was ich viel einfacher finde.

[Merlin Emrys]

Meine ansatzweise Kenntnis der Tatsache, dass eine erkleckliche mir bekannte Anzahl von Menschen, meine Wenigkeit eingeschlossen, stark kurzsichtig ist, ohne schwerhörig zu sein, sagt mir etwas anderes.

Aus einem "aus den Ruder gelaufenen" Zustand auf eine neurobiochemische Ursache schließen zu wollen, ist allerdings nicht die beste Grundlage, um Rollenspielregelwerke zu schreiben. "Sprinten" geht ja auch nicht von Menschen mit nur einem Bein aus, oder?

....da ist doch viel individuelles bei.

Ja, aber es könnte für alle Sinne eines Individuums gleich sein - gleiches Training vorausgesetzt. Und "gleiches Training" ist an dieser Stelle nicht zu fassen, weil ja wohl schon die kleinsten Kinder anfangen, "sehen" und "hören" zu gewichten. Das Training läuft - normale, unveränderte Sinne vorausgesetzt - das ganze Leben lang nebenbei mit. Inwieweit aber die reine Sinnesleistung zur Wahrnehmung beiträgt, kann mW nicht einmal ein in dieser Materie tätiger Wissenschaftler derzeit sagen. Angesichts der Tatsache, daß die ganz überwiegende Menge aller von Sinneszellen aufgenommenen Wahrnehmungen niemals bewußt wird, dürfte der Auswahl der Impulse, die es bis ins Bewußtsein schaffen, eine überragende Bedeutung zukommen.

Ein damit zusammenhängender, imo interessanterer Punkt wäre es, die Wahrnehmung nach den zugrunde liegenden Sinnen zu trennen.

Dann mußt Du allerdings für jeden Sinn eine Alterstabelle dazulegen, denn gerade bei den Sinneszellen im Ohr gibt es große Unterschiede zwischen Kindern und alten Leuten. Kinder nehmen hohe Töne noch in Bereichen wahr, die für ältere schin tief im "Ultraschallbereich" sind. Infraschall dagegen läßt sich uU durch Hautsinneszellen "auffangen", oder sogar durch dadurch ausgelöste Vibrationen (und damit doch wieder im Ohr).

Edit:

Meistens lautet die Antwort: "könnte sein".

Die Antwort lautet ja.

Wie begründest Du das? Kennst Du Quellen, die sich damit befassen, "ungewohnte" bzw. "uninterpretierbare" Geräusche als Basis der Hörgenauigkeit zu nehmen?
Ich kenne da nur die üblichen "Piepton"-Untersuchungen, bei denen alle anderen Geräusche möglichst weit ferngehalten werden, und das ist nicht sehr aussagekräftig. Der Effekt, daß der Musiker im Bereich Musik "mehr hört", kann wiederum ein reiner Fachwissenseffekt sein. Ein gewiefter Analyst kann ja aus einem Kurvenverlauf auch noch Regelmäßigkeiten ablesen, die für andere im "Rauschen" untergehen - ohne daß er im engeren Sinne "mehr sähe". Und wein Graecist kann aus einem alten Text Rückschlüsse ziehen, von denen der Gymnasiast nichts weiß, aber auch das kommt nicht daher, daß der Graecist besser sehen könnte.

[Lichtbringer]

Zu diesem Thema bietet sich dieser Kriminalfall an: http://www.youtube.com/watch?v=ubNF9QNEQLA
(Schaut euch das Video komplett an, das Ende ist wirklich spannend.)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Aufmerksamkeit und Wahrnehmung zu trennen, entspricht einfach nicht der menschlichen Biologie. Sinne sind keine objektive Aufzeichnungsgeräte, sondern liefern Daten, die das Gehirn zu einem Modell interpretiert. Davon wird nur ein kleiner Bruchteil überhaupt bewusst verarbeitet. Wie aufmerksam das Gehirn ist, ist untrennbar mit der Wahrnehmung verknüpft.
Eine Trennung wäre unsinng, weshalb ich nur einen Wert nehmen würde. Ich bevorzuge die Bezeichnung "Wahrnehmung", weil unter Aufmerksamkeit meistens nur die bewusste Aufnahmefähigkeit verstanden wird.

[Tudor the Traveller]

Dann mußt Du allerdings für jeden Sinn eine Alterstabelle dazulegen

Nu ja, das gilt ja für alle körperlichen Attribute.

[Teylen]

Wenn die Trennung von Aufmerksamkeit und Wahrnehmung widersinnig waere, traefe das dann nicht auch auf die Trennung von z.B. Geschick und Sportlichkeit zu?

[Tudor the Traveller]

Wenn die Trennung von Aufmerksamkeit und Wahrnehmung widersinnig waere, traefe das dann nicht auch auf die Trennung von z.B. Geschick und Sportlichkeit zu?

Ja. Genau das meinte ich mit

UND es gibt nicht mehr oder weniger Grund, das bei diesen Fähigkeiten so zu machen als es für andere Fähigkeiten der Fall ist.

"Ausweichen" ist ja z.B. auch ein komplexes Zusammenspiel von Wahrnehmung, trainierten Reaktionen / Antizipation, Beweglichkeit, Schnelligkeit usw.

Ich tue mich außerdem oft schwer mit verallgemeinerter "Geschicklichkeit", die Beweglichkeit und Fingerfertigkeit und Reaktionsvermögen etc. zusammenfasst.

Im Prinzip sind imo die meisten "Attribute" in einem Fertigkeiten-System eher unnötig bzw. unzureichend.

[Wulfhelm]

Aus einem "aus den Ruder gelaufenen" Zustand auf eine neurobiochemische Ursache schließen zu wollen,

Was willst Du? Tatsache: Menschen, die körperlich bedingt schlecht sehen, aber gut hören können, gibt es wie Sand am Meer. Den umgekehrten Fall gibt es auch. Wenn das mit Deinen neurobiochemischen Kenntnissen nicht einhergeht, sind die entweder falsch oder Du ziehst die falschen Schlüsse aus ihnen.

[Teylen]

Im Prinzip sind imo die meisten "Attribute" in einem Fertigkeiten-System eher unnötig bzw. unzureichend.

Meiner Meinung nach nicht.
Die Attribute bringen in einem Fertigkeits-System doch die allgemeine beziehungsweise grundlegende Befaehigung des Charakters zum Ausdruck.
Wuerde man die Attribute weg lassen, so stuende man vor dem Problem das die benoetigte Liste an Faehigkeiten, um die Handlungsmoeglichkeiten des Charakters auzudruecken, entweder zu lang wuerde oder jedoch zu allgemein.

[Wulfhelm]

Meiner Meinung nach nicht.
Die Attribute bringen in einem Fertigkeits-System doch die allgemeine beziehungsweise grundlegende Befaehigung des Charakters zum Ausdruck.
Wuerde man die Attribute weg lassen, so stuende man vor dem Problem das die benoetigte Liste an Faehigkeiten, um die Handlungsmoeglichkeiten des Charakters auzudruecken, entweder zu lang wuerde oder jedoch zu allgemein.

Das ist sehr off-topic, aber: Systeme, in denen man die Attribut/Fertigkeit-Dichotomie auflöst, funktionieren durchaus. Das Vorhandensein der Attribute hat meiner Meinung nach eher historische Gründe: D&D hatte welche, Skills kamen erst später dazu, aber die Attribute hat man beibehalten.
Prinzipiell aber kann ein nur-Fertigkeiten-System genau so gut funktionieren wie ein nur-Attributssystem. Ist funktional ohnehin das gleiche.

[Teylen]

Ich denke (hoffe) das es nicht zu sehr Offtopic ist.
Aber in Systemen welche das Attribut weglassen muss man ueber Vor-/Nachteile 'improvisieren' wenn ein Charakter in einer grundlegenden Eigenschaft ueber- oder unterdurchschnittlich sein soll.
Ich finde an der Stelle Attribute uebersichtlicher sowie einfacher.

[Beral]

Wuerde man die Attribute weg lassen, so stuende man vor dem Problem das die benoetigte Liste an Faehigkeiten, um die Handlungsmoeglichkeiten des Charakters auzudruecken, entweder zu lang wuerde oder jedoch zu allgemein.

Risus funktioniert prima ohne Attribute. Das Prinzip, mit dem das Können eines Charakters abgedeckt wird, ist äußerst einfach und dabei sehr plausibel.

[Teylen]

Risus funktioniert prima ohne Attribute. Das Prinzip, mit dem das Können eines Charakters abgedeckt wird, ist äußerst einfach und dabei sehr plausibel.

Ich habe auch gerne das Nicht-Koennen der Charaktere (in unterschiedlichen Stufen) abgedeckt.

[Wulfhelm]

Ich denke (hoffe) das es nicht zu sehr Offtopic ist.
Aber in Systemen welche das Attribut weglassen muss man ueber Vor-/Nachteile 'improvisieren' wenn ein Charakter in einer grundlegenden Eigenschaft ueber- oder unterdurchschnittlich sein soll.

Wieso?
Du hast dann einfach in den entsprechenden Skills mehr Punkte. Die Trennung in 'grundlegende Eigenschaften' und erlernte Fähigkeiten ist sowieso meistens wischiwaschi. "Stärke" zum Beispiel: In fast allen mir bekannten Spielen ein Attribut und keine Fertigkeit, obwohl es vollkommen offensichtlich ist, dass man körperliche Kraft durch Training extrem beeinflussen kann. Also warum ist das keine Fertigkeit?
Natürlich funktioniert das bei einem feinkörnigen System mit 100+ Fertigkeiten nicht so gut. Aber wenn man, sagen wir mal 15-20 Fertigkeiten hat, sehe ich wenig Sinn darin, denen noch eine zusätzliche Lage von 5-6 Attributen vorzuschalten. Ganz absurd wird's bei Dingen wie Mechwarrior Microlite. 4 Attribute und 4 Skills... wobei die Skills auch noch stark mit den Attributen korrelieren.

[Tudor the Traveller]

Die Attribute bringen in einem Fertigkeits-System doch die allgemeine beziehungsweise grundlegende Befaehigung des Charakters zum Ausdruck.
Wuerde man die Attribute weg lassen, so stuende man vor dem Problem das die benoetigte Liste an Faehigkeiten, um die Handlungsmoeglichkeiten des Charakters auzudruecken, entweder zu lang wuerde oder jedoch zu allgemein.

Ich verstehe, was du meinst. Das Problem ist aber m.E., dass man viele Fähigkeiten nicht einfach irgendwelchen dieser teils sehr beliebig gewählten Attribute zuordnen kann. Die Wechselwirkung ist viel zu komplex. Z.B. trainiert man mit Fertigkeiten ja auch gleichzeitig die zugrunde liegenden Attribute - was aber beinahe nie berücksichtigt wird. Zudem werden Fertigkeiten häufig zugunsten einer einheitlichen Spielmechanik in bestimmte Formen gepresst, die dann z.T. unpassend erscheinen (jede Fertigkeit basiert IMMER auf genau 3 Attributen o.ä.).

Zudem ist auch die Liste an Attributen entweder zu lang oder zu allgemein, womit das Problem nur an eine andere Stelle verlagert wird.

Ich habe auch gerne das Nicht-Koennen der Charaktere (in unterschiedlichen Stufen) abgedeckt.

Sehe ich auch so. Allerdings vermeiden die Spieler, die ich kenne, sehr schlechte Attribute ohnehin weitgehend (mit Ausnahme von Charisma als Dump-Stat   ). Insofern würde ein Vorteil-Nachteil-System gar nicht so umfangreich. Die meisten Leute sind halt durchschnittlich, sonst wäre es ja nicht der Durchschnitt  

[Teylen]

Wieso?

Weil der grundlegende Modifikator fuer den Skill fehlt.

Beim Beispiel des Koennen ist es noch relativ einfach.
Dort muss man 'nur' alle entsprechenden Skills, die durch das Attribut beeinflusst wuerden, entsprechend anheben.
Das 'nur' in Anfuehrungszeichen gesetzt weil zwei Faktoren erschwerend hinzukommen.
Da waere zunaechst der Aspekt der reinen Anzahl der Faehigkeiten.
Bei Faehigkeitslisten die 30 bis 60 Faehigkeiten umfassen wird es ein m.E. nicht zu verachtender Aufwand. Sowohl seitens des Spielers, hinsichtlich der Tatsache das er keines vergessen moechte. Als auch hinsichtlich des Designers, der zusehen sollte das es genuegend Punkte gibt - ohne das es das System bei der Charaktererschaffung zu sehr strapaziert.
Ein weiterer Aspekt waere die fehlenden Details.
Eine Faehigkeit hat als Primaer Attribut z.B. Staerke, allerdings darf sie auch mit Geschick kombiniert werden. Wuenscht der Spieler nun einen starken aber ungeschickten, oder geschickten aber schwachen, Charakter spielen, kann er das ueber die Faehigkeit nicht abbilden.

Beim Nicht-Koennen wird es komplizierter.
Schliesslich kann man Faehigkeiten keine negativen Punkte geben. Das heisst der Charakter bleibt darin durchschnittlich.

Die Trennung in 'grundlegende Eigenschaften' und erlernte Fähigkeiten ist sowieso meistens wischiwaschi. "Stärke" zum Beispiel: In fast allen mir bekannten Spielen ein Attribut und keine Fertigkeit, obwohl es vollkommen offensichtlich ist, dass man körperliche Kraft durch Training extrem beeinflussen kann. Also warum ist das keine Fertigkeit?

Weil es eine grundlegende Eigenschaft ist.
Nun und auch Attribute lassen sich steigern. Nur in der Regel langsamer.
Wobei Faehigkeiten nicht unbedingt erlernt sind.

Aber wenn man, sagen wir mal 15-20 Fertigkeiten hat, sehe ich wenig Sinn darin, denen noch eine zusätzliche Lage von 5-6 Attributen vorzuschalten.

Weil man mit den 15-20 Fertigkeiten in der Regel nicht alle Handlungsoptionen abdeckt.
Da kann man eben vorher noch wuerfeln.

Die Wechselwirkung ist viel zu komplex. Z.B. trainiert man mit Fertigkeiten ja auch gleichzeitig die zugrunde liegenden Attribute - was aber beinahe nie berücksichtigt wird.

Das Problem wird durch die Pool Bildung umgangen

[Wulfhelm]

Weil der grundlegende Modifikator fuer den Skill fehlt.

Und? Dann ist der Skill eben höher oder niedriger.

Dort muss man 'nur' alle entsprechenden Skills, die durch das Attribut beeinflusst wuerden, entsprechend anheben.

Da denkst Du schon wieder vom Attribut her, was völlig unnötig ist.

Bei Faehigkeitslisten die 30 bis 60 Faehigkeiten umfassen wird es ein m.E. nicht zu verachtender Aufwand. Sowohl seitens des Spielers, hinsichtlich der Tatsache das er keines vergessen moechte.

30 Skills sind für ein System nach meinem Gusto mittlerweile eher die Obergrenze. Und da sehe ich keine Probleme.

Eine Faehigkeit hat als Primaer Attribut z.B. Staerke, allerdings darf sie auch mit Geschick kombiniert werden. Wuenscht der Spieler nun einen starken aber ungeschickten, oder geschickten aber schwachen, Charakter spielen, kann er das ueber die Faehigkeit nicht abbilden.

Wiederum, viel zu sehr in Attributs/Fertigkeitsschienen gedacht. Stärke wäre in einem solchen System natürlich ein Skill wie andere auch.

Schliesslich kann man Faehigkeiten keine negativen Punkte geben.

Ach nein? Wieso das denn nicht? Das machen ja sogar Systeme (wie DSA) mit klassischer Zweiteilung.

Weil es eine grundlegende Eigenschaft ist.

Das ist eine völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung. Um mal wieder aufs Thema zu kommen: Warum soll Stärke eine grundlegende Eigenschaft sein und Wahrnehmung nicht?

Weil man mit den 15-20 Fertigkeiten in der Regel nicht alle Handlungsoptionen abdeckt.

Also, ich kenne Systeme, die schaffen das mit 5-6 Attributen und ohne Fertigkeiten.

[Teylen]

Wiederum, viel zu sehr in Attributs/Fertigkeitsschienen gedacht. Stärke wäre in einem solchen System natürlich ein Skill wie andere auch.

Nun es macht aber m.E. wenig Sinn Staerke als Faehigkeit von z.B. Kaempfen zu entkoppeln.

Ach nein? Wieso das denn nicht? Das machen ja sogar Systeme (wie DSA) mit klassischer Zweiteilung.

Ich kenne kein System das es macht und auch in meiner einmaligen DSA Runde stand auf dem Bogen kein negativer Wert. IIRC.

Das ist eine völlig an den Haaren herbeigezogene Behauptung. Um mal wieder aufs Thema zu kommen: Warum soll Stärke eine grundlegende Eigenschaft sein und Wahrnehmung nicht?

Meiner These nach sind beides grundlegende Eigenschaften.
Wieso sollte eines der beiden eine Faehigkeit sein?

Weil man mit den 15-20 Fertigkeiten in der Regel nicht alle Handlungsoptionen abdeckt.

Also, ich kenne Systeme, die schaffen das mit 5-6 Attributen und ohne Fertigkeiten.

Das Stritt ich nicht ab. ^^

[Wulfhelm]

Nun es macht aber m.E. wenig Sinn Staerke als Faehigkeit von z.B. Kaempfen zu entkoppeln.

Das ergibt genau so viel oder wenig Sinn, wie Schwerter von Hiebwaffen zu entkoppeln.

Ich kenne kein System das es macht und auch in meiner einmaligen DSA Runde stand auf dem Bogen kein negativer Wert. IIRC.

YDNRC. Abgesehen davon sind negative Werte auch nur Zahlen.

Meiner These nach sind beides grundlegende Eigenschaften. Wieso sollte eines der beiden eine Faehigkeit sein?

Wieso nicht? Und sag' jetzt nicht, weil es grundlegende Eigenschaften sind. Eine Behauptung zu wiederholen ist etwas anderes, als sie zu begründen.

Also, ich kenne Systeme, die schaffen das mit 5-6 Attributen und ohne Fertigkeiten. Das Stritt ich nicht ab. ^^

Aha. Also mit 5-6 Werten kann man alles abdecken. Aber mit 15-20 nicht, weil...? 

[Teylen]

Wieso nicht? Und sag' jetzt nicht, weil es grundlegende Eigenschaften sind. Eine Behauptung zu wiederholen ist etwas anderes, als sie zu begründen.

Es sind Grundlegende Eigenschaften weil man mit dem Attribut alleine keine konkrete Faehigkeit beschreibt sondern die Basis einer solchen.

Nun und ich faende es auch Unsinnig zwischen Hiebwaffen und Schwertern zu unterscheiden.
Es sei den Hiebwaffen wuerde sich gegenueber Schwerter als Attribut verhalten.

Aha. Also mit 5-6 Werten kann man alles abdecken. Aber mit 15-20 nicht, weil...? 

Faehigkeiten spezialisiert sind und Attribute nicht.

Wenn man die Faehigkeit Schleichen und Heimlichkeit hat, sagt es nichts ueber die Faehigkeiten Akrobatik und Einbruch aus. Wenn man Geschick als grundlegenden Wert hat trifft es durchaus eine Aussage hinsichtlich des Fundaments fuer die Faehigkeiten.

[Wulfhelm]

Es sind Grundlegende Eigenschaften weil man mit dem Attribut alleine keine konkrete Faehigkeit beschreibt sondern die Basis einer solchen.

Es sei den Hiebwaffen wuerde sich gegenueber Schwerter als Attribut verhalten.

Faehigkeiten spezialisiert sind und Attribute nicht.

Ich sehe schon... Du bist einfach nicht davon abzubringen, die spezifische Einteilung in Attribute und Fertigkeiten, die Du im Kopf hast, als etwas anderes als ein unabänderliches Naturgesetz zu betrachten. Auf der Basis ist erübrigt sich natürlich eine Diskussion.

[Teylen]

Ich waere tatsaechlichen Argumenten gegenueber durchaus aufgeschlossen.

[Tudor the Traveller]

Stärke wäre in einem solchen System natürlich ein Skill wie andere auch.

Das ist aber unintuitiv. Stärke ist eben keine Fertigkeit. Man kann nicht "gut" oder "schlecht" in "Stärke ausführen" sein. Stärke ist eine Eigenschaft. Bei einer Fertigkeit kommt in der Regel irgendetwas zum Tragen, dass man üben oder lernen kann, ich nenne es mal eine "Technik". Für eine "Kraftakt"- Fertigkeit wäre das ok, aber da spielt eben mehr rein als bloße Kraft (Hebelwirkung, Timing usw.) Insofern gebe ich Teylen Recht.

Man kann aber die zugrundeliegende Stärke-Eigenschaft ignorieren und einfach von durchschnittlicher Stärke für alle ausgehen. Man braucht diesen Wert nicht unbedingt - er verändert ja nur den Skill. Das erreicht man auch über einen simplen Bonus oder Malus für nicht durchscnittlich starke Charaktere (bei einigen Systemen fließen die Eigenschaften ohnehin nur in einen Bonus - D&D 3.x (4 kenne ich nicht) z.B.; die Attributwerte sind total überflüssig).

Analog eben für Wahrnehmung und die (körperliche) "Sinneslandschaft" - um nochmal den Bogen zum Thema zu bauen.

[Wulfhelm]

Das ist aber unintuitiv. Stärke ist eben keine Fertigkeit. Man kann nicht "gut" oder "schlecht" in "Stärke ausführen" sein. Stärke ist eine Eigenschaft. Bei einer Fertigkeit kommt in der Regel irgendetwas zum Tragen, dass man üben oder lernen kann, ich nenne es mal eine "Technik". Für eine "Kraftakt"- Fertigkeit wäre das ok

Das ist eine semantische Eierei ohne Mehrwert. Sämtliche Aspekte körperlicher Kraft hängen stark vom "üben oder lernen" ab. Das ganze Argument führt sich ja schon dadurch selbst ad absurdum, dass man das mit Attributen in vielen - mittlerweile wohl nahezu allen - Systemen kann.

Ich waere tatsaechlichen Argumenten gegenueber durchaus aufgeschlossen.

Eine lange Kette von Aussagen wie "Attribute sind X" und "Fertigkeiten sind Y", die allein schon durch etliche existente Spiele widerlegt werden, zeigt mir etwas anderes.

[Ein]

Man kann nicht "gut" oder "schlecht" in "Stärke ausführen" sein.

Schon mal vom Bandscheibenvorfall gehört? Gerne verursacht durch falsches Heben (Patzer beim Wurf auf den Wert Stärke).

Ansonsten hat Wulfhelm natürlich recht. Die Trennung von Attribut und Fertigkeit ist künstlich. Aber diese Diskussion wird auch schon so lange geführt, wie es Fertigkeitssysteme gibt. Und ist eigentlich auch nur interessant für Leute, die simulieren wollen.