Thema: Aufmerksamkeit vs. Wahrnehmung

[Teylen]

Eine lange Kette von Aussagen wie "Attribute sind X" und "Fertigkeiten sind Y", die allein schon durch etliche existente Spiele widerlegt werden, zeigt mir etwas anderes.

Eine Widerlegung ausser der These "Es gibt keine grundlegenden / fundamentale Werte.", ohne Argumentation wieso es die nicht oder wie es ohne diese funktionieren soll, finde ich leider nicht.

[Tudor the Traveller]

Schon mal vom Bandscheibenvorfall gehört? Gerne verursacht durch falsches Heben (Patzer beim Wurf auf den Wert Stärke).

Ja genau. Die Technik. Hat überhaupt nichts mit der Muskelkraft zu tun, sondern mit einer falschen Haltung. Der "Patzer" liegt NICHT bei der Stärke, denn das würde bedeuten, dass die Kraft VERSAGT. Die Kraft selbst, also der Muskel, versagt aber gar nicht. Das betrachte ich als Bestätigung meiner Aussage und es widerlegt imo auch die darauf folgende Aussage:

Die Trennung von Attribut und Fertigkeit ist künstlich.

Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage: "die Trennung von Stimme und Sprache ist künstlich." Das eine bedingt lediglich das andere.

[korknadel]

Ja genau. Die Technik. Hat überhaupt nichts mit der Muskelkraft zu tun, sondern mit einer falschen Haltung. Der "Patzer" liegt NICHT bei der Stärke, denn das würde bedeuten, dass die Kraft VERSAGT. Die Kraft selbst, also der Muskel, versagt aber gar nicht. Das betrachte ich als Bestätigung meiner Aussage und es widerlegt imo auch die darauf folgende Aussage:

Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage: "die Trennung von Stimme und Sprache ist künstlich." Das eine bedingt lediglich das andere.

Aber es macht eben einen Unterschied, ob meine, allein vom vorm Rechner Sitzen trainierte Kraft versagt oder ob die eines Menschen versagt, der mich nach mehrjährigem Training ohne Mühe vom Rechner wegtragen könnte.

Man fragt sich auch, wieso man den Leuten als Bandscheibenvorfallsprophylaxe "Rückenschule" empfiehlt, um die Muskulatur zu "stärken", zu "kräftigen", denn das "Versagen" der Rückenmuskulatur ist ja meist für schmerzhafte Zwischenfälle wie einen Bandscheibenvorfall verantwortlich.

Darüberhinaus können untrainierte Muskeln verkümmern, sich verkürzen, zurückbilden ...
Aber schon klar, dass Stärke mit Lernen nichts zu tun hat, sondern angeboren ist ...

P.S.: und als einer, der Operngesang studiert hat, könnte ich Dir auch so manches über die Stimme erzählen, aber Du hast schon recht: Losplärren kann man auch ungelernt. Darüberhinaus allerdings sieht die Sache ziemlich anders aus. 

[Ein]

Das ist ungefähr so sinnvoll wie die Aussage: "die Trennung von Stimme und Sprache ist künstlich." Das eine bedingt lediglich das andere.

Öhm, um nochmal spitzfindig zu sein, denn ich halte die Diskussion wie gesagt eh für fruchtlos: Stimme und Sprache sind *gänzlich* unterschiedliche Dinge. Gott sei dank, denn ansonsten hätten Autoren, Programmierer und Gehörlose ein riesiges Problem.

[Teylen]

Darüberhinaus können untrainierte Muskeln verkümmern, sich verkürzen, zurückbilden ...

Nur weil gewisse Sachen [Staerke, Stimme, Aussehen, Intelligenz etc.] angeboren sind heisst es ja nicht das man sie nicht verkuemmern lassen koennte (ruinieren) oder daran arbeiten.

[korknadel]

Nur weil gewisse Sachen [Staerke, Stimme, Aussehen, Intelligenz etc.] angeboren sind heisst es ja nicht das man sie nicht verkuemmern lassen koennte (ruinieren) oder daran arbeiten.

Das stimmt.

[Tudor the Traveller]

Öhm, um nochmal spitzfindig zu sein, denn ich halte die Diskussion wie gesagt eh für fruchtlos: Stimme und Sprache sind *gänzlich* unterschiedliche Dinge. Gott sei dank, denn ansonsten hätten Autoren, Programmierer und Gehörlose ein riesiges Problem.

Ja, stimmt  . Aber du hast den Punkt verstanden, hoffe ich. (PS: Sorry, die Formulierung im letzten Post war etwas ätzend... Dafür entschuldige ich mich.)

@korknadel: Das ist ja genau der Punkt. Man kann diese (angeborenen) Eigenschaften verändern, ob zum Guten oder Schlechten sei egal. Aber der Einsatz wird zu 99% über etwas passieren, das ich als Fertigkeit auffasse. Im Falle der Stimme wäre ein Einsatz ohne Fertigkeit einfach ziellos Laute zu produzieren. Das kann für bestimmte Situationen effektiv sein, für bestimmte (z.B. gesprochener Informationsaustausch^^) aber meist nicht. Das Attribut wäre demnach so etwas wie das (körpereigene) Werkzeug, das ich für eine Tätigkeit (Fertigkeit) benutze.

[Ein]

Nur weil gewisse Sachen [Staerke, Stimme, Aussehen, Intelligenz etc.] angeboren sind

Leider lassen sich aber Stärke, Stimme und Intelligenz alle trainieren. Selbst Aussehen in einem gewissen Maße, denn ein großer Teil des guten/schlechten Aussehens machen unbewusste, körperliche Signale aus.

Man muss einfach einsehen, dass Attribute auch nur Abstraktionen sind. Und der Abstraktionsschritt von der Wirklichkeit zum Attribut/Fertigkeit-Dualismus ist weit größer als der zum "Alles als Fertigkeiten". Man denke da einfach nur einmal daran, was alles unter Stärke zusammengefasst wird. (Dutzende Körperpartien, Kraftvektoren und verschiedenen Arten von Kraft)

[Teylen]

Leider lassen sich aber Stärke, Stimme und Intelligenz alle trainieren.

Was ist da auch schrieb wenn du weiter liest:
... heisst es ja nicht das man sie nicht verkuemmern lassen koennte (ruinieren) oder daran arbeiten.

Wo siehst du die Behauptung meinerseits das man Attribute nicht trainieren [oder ruinieren] kann?
Respektive in wie weit verneint das die Tatsache das es Attribute gibt welche grundlegende Eigenschaften beschreiben?

Und der Abstraktionsschritt von der Wirklichkeit zum Attribut/Fertigkeit-Dualismus ist weit größer als der zum "Alles als Fertigkeiten".

... und die Argumente fuer diese These waeren?

[Ein]

Wie bereits gesagt, schon mal über Stärke nachgedacht? Denk mal drüber nach, du bist ja ein cleveres Mädchen.

[Tudor the Traveller]

Es ist (imo) ganz einfach: Fertigkeiten sind Tätigkeiten. Attribute nicht. Die sind Eigenschaften. Eigenschaft ungleich Tätigkeit.

[Teylen]

Vielleicht wuerdest du auch einfach die Frage nach dem Argument beantworten? Du bist doch sicherlich ein netter Juengling.


Die Tatsache das sich grundlegende Eigenschaften, im weiteren Attribute genannt, im Laufe eines Lebens auspraegen und es einen Entwicklungsrahmen gibt widerspricht m.E. weder ihrer Existenz noch dem fundamentalen auf Faehigkeiten.
In Bezug auf ein Rollenspiel bieten sie weiterhin die Moeglichkeit Proben fuer Handlungen zu bestimmen welche nicht durch Faehigkeiten abgedeckt wurden.

Der Unterschied in der Entwicklung ist lediglich der das Faehigkeiten einfacher zu entwickeln sind als Attribute.


Ein Dualismus von Beispielsweise: Staerke (Attribut) und Laufen (Faehigkeit)
Ergibt Sinn da ohne das vorhandensein einer gewissen Staerke die Faehigkeit des Laufens nicht ausfuehrbar ist.
Das nebeneinander stellen von: Staerke (Faehigkeit) und Laufen (Faehigkeit)
Ergibt keinen Sinn da es die Abhaengigkeit der Faehigkeit "Laufen" vollkommen von der eigentlichen Grundlage entkoppelt.

Hat man hingegen nur noch "Staerke" als Wert, aber keine Faehigkeit die sich auf Staerke bezieht ist "Staerke" ein Attribut da es das Fundament bzw. die Grundlage bildet.

[Beral]

Meine Güte. Stärke ist keine Eigenschaft. Kraft setzt sich zusammen aus der vorhandenen Muskelmasse, ihrer Zusammensetzung, der Fähigkeit des Nervensystems diese Muskelmasse gezielt zu aktivieren und dem Vorhandensein von Energiereserven (+ andere Faktoren, wenn ihr sehr genau sein wollt).
Kraft hat eine gewaltige Gehirn-Komponente. Und damit eine Fertigkeitskomponente. Man kann von einer Fertigkeit auf andere transferieren (mehr oder weniger gut), aber das setzt immer noch Fertigkeiten voraus. Ein Fußballer, ein Schwimmer und ein Boxer sind alle etwa gleich kräftig, aber nur bei einer Tätigkeit, die allen dreien gleich fremd ist.

Stärke als Eigenschaften ist ein ziemlich miserables Modell, wenn es darum geht, die Wirklichkeit einigermaßen plausibel zu erfassen.

[Abd al Rahman]

Ihr diskutiert über Realismus??? Völlig falsche Herangehensweise. Die Regeln müssen plausibel sein, nicht realistisch. Leben kann man mit beiden Wegen, wie diverse Rollenspielsysteme zeigen. Es ist eine Designentscheidung welchen Weg man gehen möchte und kein Qualitätsmerkmal für Realismus.

[Maarzan]

Stärke als Eigenschaften ist ein ziemlich miserables Modell, wenn es darum geht, die Wirklichkeit einigermaßen plausibel zu erfassen.

Die Sportwissenschaft scheint das anders zu sehen mit Kraft, Ausdauer und Schnelligkeit (bzw. ihre Kombinationen) als grundlegende konditionelle Elemente.

@Abd
Was Regeln müssen, liegt in der Intention ihres Schreibers. Vor allem sollte man aber zumindest bei real vorhandenen Elementen eine Vorstellung haben, wie es in etwa real aussieht damit man weis (und besser auch kund tut), was man dann ggf. anschließend abstrahiert und vereinfacht. Zumindest wenn man kopfschüttelnde und diskutierende Spieler vermeiden will.

Zur Sache:
Ich würde sagen, es gibt gewisse grundlegende konditionelle Eigenschaften, welche über einen breiten Bereich die Leistungsfähigkeit entscheidend beeinflussen, aber keine direkten eigenen Fertigkeiten sind.
Dies dürfte dann am ehesten mit dem Begriff der Attribute zusammen fallen.
(Im ursprünglichen Fall wären danach die einzelnen Sinnesschärfen auf ähnlicher Ebene anzusiedeln. )

Diese Attribute sind in ihrem Potential zunächst genetisch, später entwicklungsbedingt limitiert und in unterschiedlichem Umfang trainierbar. Dieses Training kann in manchen Fällen gezielt, im Üblichen aber im Rahmen des Trainings von von ihnen abhängigen Fertigkeiten erfolgen und das Attributsniveau limitiert z.T. wiederum das erzielbare Fertigkeitsniveau.

Wieviel man dann davon in einem Regelwerk umsetzen will, ist dann eine weitere, unabhängige Entscheidung.

Rein theoretisch ist die Gewandheit kein Attribut, da nicht "elementar" genug und zu sehr mit den Fertigkeiten verwoben, aber systembautechnisch erscheint es als "Wurzel" eines Fertigkeitsbaums und als Abstraktion gewissen allgemeinen "Bewegungstalents" bzw. grundlegender gegenseitiger Beeinflussung von Bewegungsfertigkeiten in ähnlicher Position und würde von mir daher zum Attribut "ehrenhalber" ernannt und so geführt.

Ansonsten ließe sich das mit etwas Mühe sicher auch noch feiner aufdröseln, aber dann bekommen hier einige ja einen Anfall.

[Ein]

Die Sportwissenschaft scheint das anders zu sehen

Auch da sind es nur Abstrakta. Konkret werden dann ja doch gezielt z.B. Muskelgruppen trainiert, weil es eben eine Unterschied macht, ob man Kraft in der Brust-, in den Oberarm- oder in den Beinmuskulatur hat. Jemand, der Eisenstangen verbiegen kann, ist nicht zwangsläufig ein guter Sprinter auch wenn er eine hohe "Stärke" hat.

[Wulfhelm]

Ihr diskutiert über Realismus??? Völlig falsche Herangehensweise. Die Regeln müssen plausibel sein, nicht realistisch.

Nicht das schon wieder.

[Maarzan]

Auch da sind es nur Abstrakta. Konkret werden dann ja doch gezielt z.B. Muskelgruppen trainiert, weil es eben eine Unterschied macht, ob man Kraft in der Brust-, in den Oberarm- oder in den Beinmuskulatur hat. Jemand, der Eisenstangen verbiegen kann, ist nicht zwangsläufig ein guter Sprinter auch wenn er eine hohe "Stärke" hat.

Gewichtheber sollen überraschend gute Sprinter sein.
Nahezu jede nicht völlig einseitige Bewegung profitiert von einer allgemeinen guten Muskelausbildung, auch wenn es dann im Detail natürlich noch eine entsprechende spezifische Muskelausbildung gibt (man denke an die Muskelkater die man bei ungewohnten Bewegungen an Orten bekommen kann, wo man nicht geglaubt hat Muskeln zu besitzen) Letztlich schlagen sich aber allgemeinmuskulär besser aufgestellte Leute darin besser als gleichunbeleckte andere, welche schlechtere allgemeine Grundstärkewerte haben.

Und in einem Rollenspiel wird ja auch nicht nur Fngerhakeln betrieben sondern eine breite Bandbreite an körperlcihen Handlungen und Leistungen abverlangt.

[Ein]

Naja, aber du willst jetzt sicher nicht in Abfrage stellen, dass ein Gewichtheber in seinen Arbeitsbereichen eine spezifisch höher ausgebildete Muskulatur hat als in anderen, weniger wichtigen Muskelpartien und das damit ein Attribut Stärke ein Abstrakta (z.B. ein Durchschnittswert) ist.

[Teylen]

Ist das nicht gerade extreme nitpickerei die etwas sehr am Thema vorbei geht? 
Weil Grundlage bleibt doch Grundlage und Fähigkeit, Fähigkeit.
Egal wie sehr nun abstrahiert wurde,..

[Bad Horse]

Ich habe heute im Guinessbuch der Rekorde gelesen, dass man Wahrnehmungsfähigkeiten trainieren kann. Die Fueganer oder so (die Ureinwohner von Feuerland) haben wohl gelernt und geübt, wie man extrem weit sehen kann.

Ob´s stimmt, weiß ich aber nicht.

[Wulfhelm]

Wie bereits gesagt, schon mal über Stärke nachgedacht? Denk mal drüber nach, du bist ja ein cleveres Mädchen.

Gib's lieber auf, Mann.

[Tudor the Traveller]

Auch da sind es nur Abstrakta. Konkret werden dann ja doch gezielt z.B. Muskelgruppen trainiert, weil es eben eine Unterschied macht, ob man Kraft in der Brust-, in den Oberarm- oder in den Beinmuskulatur hat. Jemand, der Eisenstangen verbiegen kann, ist nicht zwangsläufig ein guter Sprinter auch wenn er eine hohe "Stärke" hat.

Und dann laufen die rum wie der Speerwerfer bei Asterix (mit extrem muskulösem rechten Arm und sonst ein Hänfling)? Wohl kaum. Profi-Fußballer gehen ja auch in den Kraftraum. Nach dieser Argumentation wäre das total überflüssig. Sicher werden die Muskelgruppen Sportarttypisch unterschiedlich stark trainiert. Aber darum geht es ja gar nicht. Das ist eher eine Frage der Detailgenauigkeit, die in diesem Grade - da sind wir uns wohl einig - im Rahmen von RPG völlig verfehlt wäre.

Erkennst du denn Synergie-Effekte bei Fertigkeiten an? Also, dass eine Fertigkeit von einer anderen profitieren kann? Genau in einem solchen Fall greifen beide Fertigkeiten offensichtlich  auf zumindest eine gemeinsame Basis zu. Und genau das ist dann das gemeinsame Attribut - egal wie fein aufgelöst, ob nun Köprer, Stärke, Fitness oder Trizeps.

[Merlin Emrys]

Was willst Du?

Darauf hinweisen, daß Deine Argumentationsbasis nicht wirklich adäquat für den zu diskutierenden Sachverhalt ist? Wenn nach einem Krieg viele Menschen beschädigte Gliedmaße haben oder diese sogar verloren haben, wird deswegen "Rennen" immer noch nicht im Normalfall von nur einem Bein ausgehen. Verallgemeinert: Quantität ist in diesen (wie in jenem) Fall schlicht kein Argument.

[Wulfhelm]

Darauf hinweisen, daß Deine Argumentationsbasis nicht wirklich adäquat für den zu diskutierenden Sachverhalt ist? Wenn nach einem Krieg viele Menschen beschädigte Gliedmaße haben oder diese sogar verloren haben

... dann hinken die ungefähr so sehr wie dieser Vergleich.

Was Du hier behauptest, ist ja schlicht: Menschen, bei denen Gehör und Sehschärfe nicht exakt gleich gut entwickelt sind, sind nicht "normal" und daher nicht zu berücksichtigen. Angesichts der Prävalenz von - was nur ein Beispiel ist - Kurzsichtigkeit alleine ist das so offensichtlich an der Realität vorbei, dass sich jede Diskussion erübrigt.