Autor Thema: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen  (Gelesen 17925 mal)

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Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #25 am: 16.12.2010 | 11:55 »
@Quaint.

Ich wollte dir nicht absichtlich was in den Mund legen. Es bot sich nur an  ~;D. Nur die 40k Flakweste ist ungefähr so gut wie nen Eldar Vollkörperpanzer. Man kann sich aus anderen Gründen über das System lustig machen, aber konsequent eine Parodie zu sein muss auch erstmal geschafft werden.

Orkwaffen funktionieren weil Orks dran glauben. Tyraniden löschen Planeten aus irgendeinem Grund nicht per Biowaffen aus dem Orbit aus.

Jaja das gute 40k Universum. Realismus ging da schon recht früh aus Fenster, ist aber an genug Stellen noch hartnäckig zu finden.
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Offline McCoy

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #26 am: 16.12.2010 | 12:01 »
So ähnlich. Aber das war auch nicht obskurer als die Shurikenkatapulte der Eldar oder die Waffensymbionten der Tyraniden, die Fleischfressende Käfer und ähnlich nette Sachen verschossen.
Aber man sollte da auch nicht vergessen das sich WH40K (früher zumindest) selbst nicht sehr ernst nimmt.

Kennt noch einer UFO: enemy unknown oder UFO: terror from the deep?
Da fing man mit ziemlich Standardwaffen und Fahrzeugen an und konnte dann auf Basis der erbeuteten Alienwaffen selbst immer bessere Sachen entwickeln bis hin zu Schallwaffen oder Psiwaffen.
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Offline Chaos

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #27 am: 16.12.2010 | 17:00 »
So ähnlich. Aber das war auch nicht obskurer als die Shurikenkatapulte der Eldar oder die Waffensymbionten der Tyraniden, die Fleischfressende Käfer und ähnlich nette Sachen verschossen.
Aber man sollte da auch nicht vergessen das sich WH40K (früher zumindest) selbst nicht sehr ernst nimmt.

Kennt noch einer UFO: enemy unknown oder UFO: terror from the deep?
Da fing man mit ziemlich Standardwaffen und Fahrzeugen an und konnte dann auf Basis der erbeuteten Alienwaffen selbst immer bessere Sachen entwickeln bis hin zu Schallwaffen oder Psiwaffen.

Man fing mit Pistole, Sturmgewehr, Raketenwerfer und Autokanone an, konnte dann Laserwaffen entwickeln und die Plasawaffen der Aliens erforschen. Wobei "Plasma" hier reiner Fluff war - das waren einfach nur stärkere Schusswaffen.


Ich finde die Sache in Traveller ganz gut gelöst - da gibt es zwar supermoderne Laser- und Plasmawaffen, aber altmodische Feuerwaffen sind noch weit verbreitet, eben weil man damit einen ungepanzerten oder mit zivilen Mitteln gepanzerten Gegner damit immer noch gut genug erledigen kann, und weil viele Welten auch nicht die technologische Basis für etwas Besseres haben. Gegen Marines im Battle Dress kann man mit normalen Feuerwaffen allerdings einpacken, da muss dann schon was Härteres her - aber solchen Gegner dürften die meisten Gruppen auch gegenüber stehen.

Traveller behandelt Energiewaffen und Schusswaffen auch unterschiedlich. Feuerwaffen sind billig, leicht verfügbar, und viele können Salven feuern; dafür sehen sie gegen moderne Panzerung matt aus, und haben das Problem mit dem Rückstoß. Energiewaffen sind teuer und feuern nur relativ langsam, aber dafür haben sie keinen Rückstoß und die meisten Panzerungen schützen nicht gegen sie.
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Offline YY

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #28 am: 16.12.2010 | 21:49 »
So, Zitatorgie  ;D


Das Problem mit realistischen, d.h. tödlichen modernen und futuristischen Feuerwaffen scheint mir, dass sie den Kampf zu tödlich machen.

Mir scheint das Problem eher, dass viele Spieler unter "realistischem" Schaden eine viel zu hohe Tödlichkeit verstehen.

Z.B. zwei Faktoren, die dabei oft übersehen werden, hier aber schon genannt wurden:

- Je nach Art und Lokation der Verletzung ist ein Mensch geradezu absurd widerstandsfähig.
Das modellieren viele Schadenssysteme nur ungenügend*.

- Auch futuristische persönliche Waffen werden, sofern sie ungelenkt sind (und auch für bestimmte Formen von Lenkwaffen!) mit nutzerbedingter Ungenauigkeit und anderen Bedienfehlern zu kämpfen haben.
In den meisten RPGs sind die Trefferquoten tatsächlich viel zu hoch - aus verschiedenen Gründen.
Manche machen das aber auch "richtig", und wenn sie gut genug aufgezogen sind, hat man auch entsprechende Möglichkeiten, die Trefferquote zu erhöhen, wenn man z.B. die richtigen taktischen Entscheidungen trifft.

*
Sci-fi und Jetzt-welt Systeme haben leider viel zu selten eine gute Trennung von tödlichem Schaden, der aber jemanden einfach nur "träumen" schickt. Ein Traum aus dem er vielleicht nicht erwacht, aber er wird nicht sofort sterben.

+1.
Aber auch manche recht "mainstreamige" Systeme wie SR machen das schon ganz gut, indem sie eine ziemlich große "Komazone" haben, also einen Bereich, in dem man zwar handlungsunfähig, aber eben noch nicht tot ist.

Warum soll ich so nen Laserkarabiner verwenden (oder überhaupt bauen), wenn ne HK 47 oder sogar ne Pistole besser ist? Laserkarabiner klingt kompliziert und teuer.
1. Es gibt keine HK 47  ;D

2. Das klingt vielleicht kompliziert und teuer, ist es aber zumindest in 40K per Definition nicht.
Die Laserkarabiner sind da zuverlässig, billig und leicht zu bedienen.
Dass Laserwaffen im Vergleich zu Projektilwaffen wesentlich präziser sind, kommt in 40K regeltechnisch nicht zum Tragen.

Dafür kann man die Batterien für die Lasergewehre ins Feuer schmeißen und sie so wieder aufladen(!) - davon gehen sie zwar auf Dauer kaputt, aber allein für dieses "feature" hätte wohl schon so mancher Frontsoldat seine Großmutter in ein arabisches Bergwerk verkauft...

Es könnte auch einfach sein, dass größere Waffen bei Todesstrafe verboten sind und ihre Spuren gefunden werden können.

Es ist völlig belanglos, ob es den Gruppentötenden Laser gibt, wenn eine Benutzung dir die Raumpatroullie auf den Hals hetzt.

Ich weiß nicht - die Verbotskeule zieht mMn nur dann, wenn man auch in zivilisierten Gegenden unterwegs ist.

Heutzutage kann man in manchen Landstrichen Afrikas ja auch relativ ungehemmt mit RPGs und schweren MGs rumholzen, ohne dass ALLEIN deswegen die UN anrückt ;)

Als Zivilist bzw. generell als Unberechtigter kommt man ja meist nur in Gegenden an solche Waffen, wo staatliche Strukturen so weit erodiert oder erst gar nicht vorhanden sind, dass das staatliche Gewaltmonopol nicht mehr aufrecht erhalten werden kann bzw. noch nicht etabliert wurde.

Mein erster SL pflegte immer zu fragen: "Möchtest Du, dass Deine Gegner so eine Waffe gegen Dich einsetzen?"

Nicht falsch verstehen, aber das ist ein Gedankengang, bei dem sich mir die Fußnägel aufrollen.

Der Gegner setzt ein, was er für richtig und sinnvoll hält, und die SCs machen das auch.

Dass die Gegner aber bestimmte Waffen einzig und allein als Reaktion auf den Einsatz durch die SCs nutzen (und auch: darauf überhaupt nur Zugriff haben, weil die SCs sie auch haben...), ist mMn ziemlicher Unfug - zumal ja oft genug die SCs zunächst gar nicht als Opposition bekannt sind.

Es gibt zwar einige Präzedenzfälle für solche Vorgänge (z.B. die Manipulation der eigenen Vollmantelgeschosse, weil vom Gegner angenommen wird, dass er (verbotene) Dum-Dum-Geschosse einsetzt) - die sind aber längerfristiger angelegt und funktionieren eigentlich nur mit großen, vernetzten Parteien (z.B. Armeen) wirklich nachvollziehbar.


Natürlich kann es zwischen Gegnergruppe X und SC-Gruppe Y zu einer stufenweisen Eskalation kommen, in deren Verlauf von beiden Seiten immer schwerere Waffen eingesetzt werden - aber auch dann sollte sich das immer noch daran bemessen, was denn die Gegnergruppe hat und zum derzeitigen Stand des Konfliktes einzusetzen gewillt ist, und nicht konkret (also im Sinne einzelner Waffentypen) daran, was die SCs vorher eingesetzt haben oder einzusetzen gedenken.

*total gegen solche "gentlemen´s agreements" auf Meta-Ebene*

Effiziente Waffen der Zukunft bei uns wären vermutlich:
-Pocken ausgelöscht aber ja noch in Labors vorhanden
-Hochzüchten und kreuzen für schnellere und lethalereWirkung auf den Menschen
-Nur die eigene Bevölkerung immunisieren
-Mutierte Pocken per Drohne in Regenwolken über dem Zielland abwerfen am besten kombiniert mit Sachen die Regen auslösen
-Immunisierte TruppenHilfskonvois ins Land schicken für die finale Klärung.

C- und B-Waffen sind nur auf dem Papier wirklich tauglich - i.d.R. scheitert es an den nötigen Größenordnungen, die für einen effektiven Einsatz nötig sind.
Effizient ist der Einsatz als hauptsächliches Kampfmittel, speziell im Gefecht, von C-Waffen nie und der von B-Waffen so gut wie nie.

Unterstützend und abseits der eigentlichen Gefechtshandlungen können (auch improvisierte) B-Waffen nützlich sein, aber insbesondere im SF-Kontext (wo die Wirkungs- und Verbringungsweise schnell bekannt sein dürfte und entsprechende Gegenmaßnahmen ergriffen werden können) dürfte der massive Einsatz von B-Waffen nur dann sonderlich erfolgreich sein, wenn er eine wirkliche Überraschung ist.


Und zum Schluss einer meiner liebsten Einsprüche  :):
Wer weiß zB, ob in Zukunft bei der militärischen Kriegsführung physikalische Gewalt überhaupt noch eine große Rolle spielt, vielleicht kommt da auch endgültig der Übergang zu gezielten Angriffe gegen die Psyche und Infrastruktur des Gegners durch Meme (Terror) und Hackerangriffe.
Ich weiß das  ;D

Psychologische Kriegsführung gibt es seit Menschengedenken; insbesondere bei asymmetrischen Konflikten spielt sie zwar eine große Rolle, kann aber genau genommen immer nur im Kielwasser von bzw. im Zusammenspiel mit physischer Gewaltanwendung stattfinden.

"Meme warfare" hört sich zwar schick und neu an, ist aber eigentlich nichts anderes - und während unsere Gesellschaft dafür relativ empfindlich ist, ist es sehr leicht denkbar, dass und wie soziale Strukturen (und Einzelpersonen) dagegen "gehärtet" werden können.


Für den Cyberkrieg gilt Ähnliches; hier ist durch technischen Fortschritt "lediglich" eine Verwundbarkeit entstanden, die es vorher nicht gab.
Sobald die Verteidigung entsprechend nachzieht, relativiert sich das schnell wieder - damit meine ich nicht nur die rein softwareseitige Verteidigung, sondern auch eine entsprechende Gesamtkonfiguration relevanter Infrastrukturen inklusive Notfallplänen usw..

Das steckt derzeit noch in den Kinderschuhen - auch deswegen, weil die Schäden durch Cyberkriegsführung bei uns im Westen bei Weitem noch nicht groß genug sind, als dass das ernsthaft in Angriff genommen werden würde.


Davon ab/grundsätzlich:

Solange der Gegner eine physikalische Komponente hat, ist diese auch Angriffsziel (Preisfrage und Rückgriff zum Thema Cyberkrieg: Was passiert wohl mit einem ideologisch gefestigten und hoch kompetenten gegnerischen Hacker, dessen Standort bekannt und mit vertretbarem Aufwand erreichbar ist? ;)).

Physische Gewalt bzw. die Mittel, diese anzuwenden, sind für praktisch jeden leicht verfügbar und es ist schwer, sich wirksam dagegen zu schützen.
Sie ist daher oft das einfachste und bisweilen das einzige kurzfristig anwendbare Mittel.

Vom militärischen Bereich weg:
Manche Ziele können nur durch physische Gewalt erreicht werden (Beispiele auf Anfrage  ;D).


Umgekehrt haben manche Anwendungen von physischer Gewalt keinen rationalen Hintergrund und andere Kampfweisen stellen daher für den Anwender keine "sinnvolle" Alternative dar.


Keine Sorge ( :P ;)) - physische Gewalt wird uns noch seehr lange begleiten.

Geschosse? Laser? Die Waffen eines Könners sind Köpfchen, Zugangscodes, "interessante" Informationen und die richtigen Kontakte.

Neben dem oben Gesagten:
Z.B. in einer konkreten Defensivsituation helfen die besten Kontakte und die schönsten Zugangscodes nichts - da braucht es (physische) Waffen, und zwar die wirksamsten, die jeweils verfügbar sind...
  
« Letzte Änderung: 16.12.2010 | 21:51 von YY »
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #29 am: 16.12.2010 | 22:28 »
Superpost YY  :d.

Muss dennoch noch ein paar Dinge loswerden.

C-Waffen wurden im 2. WK nicht im großen Stil aufgrund des BLitzkrieges eingesetzt. Warum das Zielgebiet unzugänglich machen, wenn die eigenen Panzer 15 Minuten später den Hügel erobern sollen?

Einen gewissen Rahmen haben Kampfroboter/drohnen. Die sind nur durch physische Gewalt auslöschbar.

Meme warfare / psychologische Kriegsführung und Propaganda. Ist auch erst als Verwundbarkeit entstanden, weil die westliche Welt (1. Welt) seit sehr langer Zeit keinen Krieg mehr selbst erleben musste. Es leben nur noch sehr wenige als Zeitzeugen jener Zeit. Die Amerikaner haben es da noch einfacher. Zivilisten mussten sich bei denen seit dem Bürgerkrieg keine Kriegsverbrechen mehr seit dem Bürgerkrieg mehr angucken. (Erklärt auch vielleicht den massiven Einsatz der Propaganda um deren Kriege unter der einfachen Bevölkerung durchzukriegen.)
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Offline Skele-Surtur

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #30 am: 16.12.2010 | 23:05 »
Ich geh mal auf die einfache Frage ein: Was erwarte ich von Sci-Fi Waffen? Eigentlich nichts. Sie sollten nicht hinter dem zurückfallen, was unsere Waffensysteme heute schon leisten, ob sie sehr viel weiter gehen oder mehr oder weniger auf dem Level stagnieren ist mir eigentlich egal.
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Offline Laivindil

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #31 am: 16.12.2010 | 23:10 »
Nicht falsch verstehen, aber das ist ein Gedankengang, bei dem sich mir die Fußnägel aufrollen.

Ich glaube, Du hast mein Beispiel missverstanden. Es geht um die Tödlichkeit der Waffe. Wenn der Spieler darauf besteht, dass sein Lasergewehr mit einem Schuss töten kann, dann gilt das auch für die NSCs, sprich: auf einmal ist der SC tot, weil der Gegner das gleiche Lasergewehr hat und auch mit einem Schuss töten kann.

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #32 am: 17.12.2010 | 08:43 »
@YY/Meme- und Cyberkrieg
Das war in diesem Sinne zu verstehen: In einem SciFi-Setting, welches nur 20 minutes into future ist, braucht es keine noch effektivere Waffen, da bereits die Möglichkeiten, die existieren mehr als ausreichend sind, um Krieg zu führen. Momentan sind wir halt (mal wieder) in einer Phase, in der assymmetrischer Krieg rulet. Man sehe da einfach nur auf die einschneidende und bis heute nachwirkende Wirkung der RAF an, die weiß Gott keine Hitech zur Verfügung hatten.

Offline Chaos

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #33 am: 17.12.2010 | 09:24 »
@YY/Meme- und Cyberkrieg
Das war in diesem Sinne zu verstehen: In einem SciFi-Setting, welches nur 20 minutes into future ist, braucht es keine noch effektivere Waffen, da bereits die Möglichkeiten, die existieren mehr als ausreichend sind, um Krieg zu führen. Momentan sind wir halt (mal wieder) in einer Phase, in der assymmetrischer Krieg rulet. Man sehe da einfach nur auf die einschneidende und bis heute nachwirkende Wirkung der RAF an, die weiß Gott keine Hitech zur Verfügung hatten.

Mehr noch... die Attentäter vom 11. September 2001 hatten auch bloß Teppichmesser, und nachher waren an die 3000 Leute tot. Mal ganz davon abgesehen, dass ein paar hundert Millionen sich in die kollektive Hose gemacht haben (und in geringerem Maße immer noch machen) vor Angst.
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MadMalik

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #34 am: 17.12.2010 | 09:55 »
Meme warfare / psychologische Kriegsführung und Propaganda. Ist auch erst als Verwundbarkeit entstanden, weil die westliche Welt (1. Welt) seit sehr langer Zeit keinen Krieg mehr selbst erleben musste. Es leben nur noch sehr wenige als Zeitzeugen jener Zeit. Die Amerikaner haben es da noch einfacher. Zivilisten mussten sich bei denen seit dem Bürgerkrieg keine Kriegsverbrechen mehr seit dem Bürgerkrieg mehr angucken. (Erklärt auch vielleicht den massiven Einsatz der Propaganda um deren Kriege unter der einfachen Bevölkerung durchzukriegen.)

Es ist es schon immer Teil des Kriegs gewesen den Feind als minderwertig und/oder unmenschlich an die eigenen Leute zu verkaufen und dem Feind zu zeigen was für dicke Eier man hat. Wenn etwas die Art und Weise stark verändert hat, dann eher das auf einmal so viele Leute lesen können, es billig ist Flugblätter zu produzieren und neue Techniken wie Radio es erlauben Propaganda ins Feindlager zu funken ohne etwas zu riskieren.

Und das die USAmerikaner keine Kriegsverbrechen seid dem Bürgerkrieg kennen (der auch nur 50 Jahre her war) stimmt auch nur wenn man den nativen Einwohnern weglässt. Einwohner Puerto Rica könnten da auch anderer Meinung sein, wobei das mehr Nachkriegsausbeutung als direkte Kriegsverbrechen waren.

Offline Merlin Emrys

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #35 am: 17.12.2010 | 10:10 »
Z.B. in einer konkreten Defensivsituation helfen die besten Kontakte und die schönsten Zugangscodes nichts - da braucht es (physische) Waffen, und zwar die wirksamsten, die jeweils verfügbar sind...
Ich zitiere mal einen nicht näher genannten "Kampfexperten":
Zitat
Was bewirken sie alle, die Fleischfäller und Leuteplättner, Schädelschmiede und Leibmetze? Schon ein Meuchler, der zu schleichen statt mit der Faust auf den Tisch zu schlagen versteht, ist viel gefährlicher. Ja, Schaden zuzufügen tröstet das heiße Herz, kühlt für einen Moment vielleicht gar das Brennen von Haß und Rachsucht. Doch der wirklich gefährliche Gegner ist der, der mit kaltem Herzen und scharfem Geist kalkuliert, was er tut, der mächtige Freunde hat, geduldig abwarten und dann zuschlagen kann, wenn der Moment gekommen ist, zielgenau und notfalls tödlich. ...
Einzig vor der Torheit hüte man sich: für einen Verletzen stehen zwei seiner Freunde auf vor Dir, für einen Toten treten Dir vier seiner Verwandten gegenüber, aber der Entehrte hat niemanden mehr, der für ihn einträte, und wirklich besiegt ist, wer an Geist und Seele niedergerungen ist.
Daß man zuweilen nicht die nötige Zeit hat (z.B. in der von Dir genannten Defensivsituation), würde ich allerdings zugeben. Andererseits würde ich denen nicht zuviel Gewicht beimessen.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #36 am: 17.12.2010 | 10:43 »
Und das die USAmerikaner keine Kriegsverbrechen seid dem Bürgerkrieg kennen (der auch nur 50 Jahre her war) stimmt auch nur wenn man den nativen Einwohnern weglässt. Einwohner Puerto Rica könnten da auch anderer Meinung sein, wobei das mehr Nachkriegsausbeutung als direkte Kriegsverbrechen waren.

Ahh sry, ich meinte auf eigenem Boden. Der Durchschnittseuropäer hat den 2. WK am eigenen Leib erfahre müssen. Bei den Amis waren die Soldaten hier ja, aber die Zivilisten eben nicht.
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Wulfhelm

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #37 am: 17.12.2010 | 11:04 »
Ich zitiere mal einen nicht näher genannten "Kampfexperten":
Namedropping war noch nie ein gutes Argument, aber Namedropping ohne Namen ist schon eher grotesk.
Solange nicht am Ende Deiner Zugangscodes und 1337 hacking skillz und wasweißichnicht irgend etwas zum Leuteabmurksen steht, ist jeder Buschmann mit einer alten Kalaschnikow militärisch wertvoller.

Offline McCoy

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #38 am: 17.12.2010 | 11:16 »
Um wieder auf die Waffenfrage zu kommen. Generell würde ich so sehen das SF Waffen das gleiche machen wie heutige Waffen. Nur zuverlässiger, dh. zielsicherer, größere Reichweite, witterungsbeständiger und so was.
Einiges hängt aber auch vom techlevel ab. Eine Projektilwaffe nach heutigem Stand macht grob gesagt Löcher in den Feind. Ein SF Strahler der einen kohärenten Strahl schießt könnte den Gegner zerschneiden. Ein Nadler könnte mit einem chemischen Stoff vesehen sein der schockfrostet, oder Naniten in die Blutbahn injiziert.
Eine SF Waffe könnte ohne Munition auskommen, weil sie die Luftfeuchtigkeit zu Projektilen gefriert oder die Atome im Körper des Gegners zum schwingen bringt, damit er verbrennt.
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Offline Skele-Surtur

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #39 am: 17.12.2010 | 12:06 »
Nu, dann bräuchte sie aber immer noch eine Energiereserve. Mag sein, dass die wesentlich länger hält, aber am Ende ist es doch eine Art Munition.
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Offline McCoy

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #40 am: 17.12.2010 | 12:09 »
Interner Minireaktor! Hatte Captain Future sogar in seiner Armbanduhr ;D
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ErikErikson

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #41 am: 17.12.2010 | 12:42 »
Ich versteh noch nicht, warum ich mir die Mühe mache, irgendwas in Masse zu produzieren, das nicht viel besser ist als heutige Waffen.
Dieser Laserkarabiner ist ja nett, und ich akzeptiere ihn auch gern als zusätzliche Waffe zu heutigen Waffen, aber nicht als Ersatz derselben.

Von einer SciFi-Waffe erwarte ich immer noch, das sie besser ist als heutige Feuerwaffen, und zwar in mehreren Bereichen, inklusive ganz besonders der Tödlichkeit. Und zwar, weil die Waffen bisher immer tödlicher geworden sind, bei sonst gleichen Parametern. Bsp. Schwerter, die ich heute in besserer Qualität produzieren kann, wie sie früher geschmiedet werden mussten. Bze. ich kann das gleiche massenproduzieren, was früher nur als Einzelstück ging. Da ist es ein und dieselbe Waffe, die rein durch die bessere Technik tödlicher wird.

Zusätzlich erwarte ich von ScFi-Waffen, das sie neue Prinzipien entwicklen, um Leute umzubringen. Prinzipien, die besser geeignet sind als heutige, um leute ins Jenseits zu befördern. Das war auch schon immer so.  
« Letzte Änderung: 17.12.2010 | 12:44 von ErikErikson »

Offline Feuersänger

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #42 am: 17.12.2010 | 12:46 »
Erstmal kurz vorneweg zur Tödlichkeit: da muss im Rollenspiel das System entsprechende Lösungen anbieten. Ich finde es jedenfalls suboptimal, wenn ein SL seine NSCs absichtlich auf kleine Flamme zurückdrehen muss, damit es nicht beim ersten kleinen Scharmützel einen TPK gibt.

Realistisch (sic) betrachtet, ist im Rahmen der "Small Arms", also Handfeuerwaffen, imo so ziemlich das Ende der Fahnenstange erreicht. Will heißen, das moderne Kleinkaliber-Sturmgewehr ist technisch so weit optimiert, wie es für chemisch betriebene Projektilschleudern möglich ist. Man kann vielleicht die Ergonomie noch etwas verbessern, bessere Zielgeräte draufschrauben, Gewicht ein wenig reduzieren, aber das wars dann schon.
Würde es bei den Körperpanzerungen starke Verbesserungen geben, die leichten und hocheffektiven Schutz ermöglichen (heutzutage gibt es nur entweder-oder), müsste man aber neue Kaliber und evtl. Munitionstypen benutzen.

Auch anderen Konzepten gegenüber haben unsere heutigen Feuerwaffen handfeste Vorteile. Mit der Einheitspatrone hat man Projektil, Energiepackung und Kühlsystem in einem. Der Gesamtwirkungsgrad (also Mündungsenergie vs. chemische Energie der Treibladung) ist etwa 35%. Das hört sich zwar nicht so pralle an, aber ist zumindest deutlich besser als heutige elektrisch betriebene Waffen (Laser, Rail- oder Coilguns), die nur bei ca. 20% liegen. Ein großer Teil der Verlustwärme wird über die Hülsen abtransportiert, während ein Teil der Energie ungenutzt, aber wärmeneutral verpufft.

Bei elektrischen Waffen hat man also erstmal das Theater der Energiespeicherung, zweitens bleibt fast die ganze Abwärme in der Waffe und heizt diese auf. Das sind handfeste technische Probleme. Man muss also den Wirkungsgrad enorm erhöhen, und das wiederum hat physikalische Grenzen. Ein extra Kühlsystem anzubringen, würde wiederum das Gewicht deutlich erhöhen (früher gab es auch schonmal MGs mit Wasserkühlung). Außerdem müsste der Soldat totes Gewicht mit sich herumschleppen, da leere Energiezellen genau so schwer sind wie volle. Auch die Energiedichte von Stromspeichern hat physikalische Grenzen.

Würde man jedoch all das in den Griff bekommen, und könnte leichte Gaussgewehre mit hohem Wirkungsgrad und großen Energiereserven einführen, ließen sich wesentlich höhere Mündungsgeschwindigkeiten erreichen, was wiederum wichtig für den Einsatz gegen Panzerung ist. Also ich sag ja nicht, dass es völlig sinnlos wäre. Aber halt schwierig.
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Tudor the Traveller

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #43 am: 17.12.2010 | 12:47 »
Von einer SciFi-Waffe erwarte ich immer noch, das sie besser ist als heutige Feuerwaffen, und zwar in mehreren Bereichen, inklusive ganz besonders der Tödlichkeit. Und zwar, weil die Waffen bisher immer tödlicher geworden sind, bei sonst gleichen Parametern.

Das ist so imo nicht richtig. Eine Gewehrkugel ist nicht tödlicher als ein Armbrustbolzen. Ich würde sogar sagen, das Gegenteil ist der Fall. Die Vorteile liegen woanders. Handlichkeit der Waffe, Durchschlagskraft, Feuerrate...
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Offline Skele-Surtur

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #44 am: 17.12.2010 | 13:13 »
Ja, aber könnten wir heute nicht auch bessere Armbrüste bauen als vor 250 Jahren?
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Offline Zwart

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #45 am: 17.12.2010 | 13:22 »
Das tun wir doch auch.
Ich behaupte die Armbrüste die heute hergestellt werden, sind ihren Urahnen weit, weit in allen Bereichen überlegen.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #46 am: 17.12.2010 | 13:34 »
Supi das Feuersänger den Weg hierher gefunden hat :D.

Apropos Wasserkühlung und Hülsen die eine Menge der Wärme abtransportieren.

Die Deutschen wurden für ihr "nur" luftgekühltes MG belächelt, daraus wurde das MG42 das hinreichend gefürchtet war und entsprechende Namen bekam.

Sci Fi Waffen müssen besser sein? Nein müssen sie nicht. Billiger ist auch ein sehr! gutes Argument.

Musketen waren schlechter als Langbögen, haben sich aber durchgestzt, weil ein Musketenschütze billiger auszubilden ist, als ein Langbogenschütze. Eine Gruppe Ritter hat wahrscheinlich eine gleich große Truppe Musketenschützen besiegt, dummerweise konnte man statt 10 Rittern aber ein paar (ok eine Menge) mehr Musketenschützen bezahlen und ausbilden.

Neu muss nicht besser sein. Es kommt unterm Strich einfach auf die Anzahl toter Gegner bei eingesetzter Menge Geld/Gold/wasauchimmer drauf an. Die Möglichbarmachung aufgrund der Abwärme ist auch immer ein gutes Argument.
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Tudor the Traveller

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #47 am: 17.12.2010 | 13:37 »
Ja, aber könnten wir heute nicht auch bessere Armbrüste bauen als vor 250 Jahren?

Ja, vermutlich. Aber das war ja nicht der Kerngedanke. Jetzt wo du es schon erwähnt hast: Warum dann Pistolen nehmen, wenn wir doch so gute Armbrüste haben?
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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #48 am: 17.12.2010 | 14:03 »
Supi das Feuersänger den Weg hierher gefunden hat :D.

Apropos Wasserkühlung und Hülsen die eine Menge der Wärme abtransportieren.

Die Deutschen wurden für ihr "nur" luftgekühltes MG belächelt, daraus wurde das MG42 das hinreichend gefürchtet war und entsprechende Namen bekam.

Sci Fi Waffen müssen besser sein? Nein müssen sie nicht. Billiger ist auch ein sehr! gutes Argument.

Musketen waren schlechter als Langbögen, haben sich aber durchgestzt, weil ein Musketenschütze billiger auszubilden ist, als ein Langbogenschütze. Eine Gruppe Ritter hat wahrscheinlich eine gleich große Truppe Musketenschützen besiegt, dummerweise konnte man statt 10 Rittern aber ein paar (ok eine Menge) mehr Musketenschützen bezahlen und ausbilden.

Neu muss nicht besser sein. Es kommt unterm Strich einfach auf die Anzahl toter Gegner bei eingesetzter Menge Geld/Gold/wasauchimmer drauf an. Die Möglichbarmachung aufgrund der Abwärme ist auch immer ein gutes Argument.

Das seh ich alles ein. Aber in Warhammer gibt es Riesenraumschiffe due durch die Galaxis ziehen. Wenns dann für mich plausibel sein soll, dann brach ich entsprechedne Waffen. Bsp. eine Waffe die immer trifft und mit dem Ziel macht, was es will. Da fand ich den Phaser aus Startrek eigentlich richtig gut. Klein handlich, mit Zielsuchsystem, keine Munitionsprobleme, varialbel einsetzbar. Die Handwaffe von ner Zivilisation, die durch die Galaxis reist.

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #49 am: 17.12.2010 | 14:11 »
Grundsätzlich erwarte ich bei Sci-Fi einfach eine höhere Tödlichkeit der Waffen als bei Fantasy. Es gibt zwar immer wieder Vergleiche von Musketen und Langbögen, die mal dieses, mal jenes behaupten, aber ich glaube schon, dass eine moderne Handfeuerwaffe des 21. Jahrhunderts einem Bogen, einer Muskete oder einem alten Colt des 19. Jahrhunderts in vielen bereichen überlegen ist, darunter auch Reichweite, Treffsicherheit und Durchschlagskraft, was die Tödlichkeit ausmacht.

Von "zukünftigen" technologischen Apparaten in einem "hard" Sci-Fi-Setting (im Gegensatz zur Space Opera oder explitit pulpigen SF) möchte ich den Eindruck haben, dass sie noch besser, und das heißt bei Waffen auch "noch tötlicher" (und nicht nur: noch billiger) sind, als gegenwärtige Produkte. Und von einer Waffe aus der Gegenwart möchte ich persönlich nicht angeschossen werden. Von Waffenprodukten jenseits der Handfeuerwaffen mal ganz abgesehen.

Und diese Erwartungshaltung führt eben zu Problemen, weswegen ich persönlich nicht gerne Sci-Fi spiele: ein Sci-Fi Setting müsste dann nämlich so grim&gritty sein, dass Kämpfe kurz und brutal sind und SCs oft einen hohen Blutzoll zahlen. Wenn man das aber nicht will, muss man Waffen entschärfen - und das beißt sich mit meinem Bild von Technik in der ("hard") Science Fiction. Übrigens fände ich es auch bei Star Trek unpassend, wenn ein Charakter von einem Phaser getroffen wird und das abschüttelt - die Filme/Serienfolgen lösen das, indem sie einfach keine Treffer auf Hauptcharaktere zulassen - was man beim Rollenspiel eben dadurch umsetzen müsste, dass Mooks eine niedrige Verteidigung haben und "named characters/creatures" eine fast unknackbare Verteidigung.

Wie gesagt, mit Fantasy habe ich da keine Probleme, obwohl ein Schwert genauso tötet wie eine MP. Aber bei Fantasy erwarte ich nichts vergleichbares zur bekannten Welt. Bloß bei SF hängt halt an der Fiction noch das "Science" dran.

Bei Warhammer 40K ärgere ich mich einfach darüber, dass ich aufgrund der Kampfregeln/bisher erlebten Kämpfe das Setting eher als eine reine Spaßveranstaltung im "Flash Gordon"-Stil (ohne Mooks) ansehe, aber den Eindruck habe, es soll da irgendwo auch ähnlich wie im Fantasysetting ein ernstzunehmender "dunkler" Unterton dabei sein, der mir irgendwie entschlüpft, wenn ich als ausgebildeter Inquisitor mit passablen Waffenskills ewig und drei Tage brauche, um halbbewaffneten Kultistenfanatiker zu erschießen - aber umgekehrt auch nicht umklappe, wenn ich getroffen werde.

OT:
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Prends des bombes de peinture et bombe tout
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