Autor Thema: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen  (Gelesen 17748 mal)

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Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #50 am: 17.12.2010 | 14:11 »
@EE

Ehh bei Warhammer mit irgendwas argumentieren zu wollen ist recht sinnfrei  ~;D.

Warhammer 40k war doch mal Warhammer Fantasy in space.

Gibt sogar Orks/Elfen/Zwerge nur heißen die anders (bei Orks nichtmal das) und haben etwas anderen background.

In 40k, ist die Technologie vielleicht nutzbar, verstehen tut sie kaum einer, teilweise einfach niemand. Es gibt Waffensysteme die zwar funktionieren, die aber nichtmehr hergestellt werden können. Oder produktionsraten haben die einfach grottig sind.

Du kannst nicht einfach davon ausgehen, dass alle Zielsuchsysteme haben, wenn das Oberkommando Regimenter einfach nur nach Masse bestellt.

Ein Mensch der sich als Geisel nehmen lässt, (ist entweder Planetengouverner, also wichtig) oder hat ein Verbrechen begangen. Das Adeptus Arbites wird kommen, die Tür aufsprengen und alle! umbringen. Gerichtsverfahren im Schnellverlauf, der Richter hat sogar vielleicht die Tür aufgesprengt.

40k ist Parodie und Dystopie (wenn es versucht ernst zu werden).

@Tümpelritter:

Sei froh, dass ihr nicht das auftauchen lasst was wirklich im 40k Universum abgeht. Ein Symbiont wird sogar nach den laschen Regeln die gesamt Gruppe innerhalb von wenigen Kampfrunden zerlegen. Sogar ein Gant kann die Gruppe fast umbringen. Und die sind das Kanonenfutter. Das TT rotiert um den Space Marine, entsprechend ist glaube ich auch das RPG geschnitten. Normales Menschenmaterial mag zwar genetisch rein sein, ist aber wertlos wenn es wirklich darum geht etwas zu reißen, außer es taucht in Massen auf. Wird doch gut porträtiert. Die Heldengruppe ist halt unfähig auch nur einen Space Marine aufzuhalten  ~;D.

@allgemein etwas ernsthafter:

Warum müssen Waffen zielgenauer werden. Wie soll das gehen, jeder rennt mit einem vollautomatischen Turm durch die Gegend? Wenn die mal so billig und leicht werden vielleicht.

Es ist einfacher und billiger sowie sinnvoller tragbar den Sensor: Eyeball Mk Zero zu benutzen. Selbst ein Lasergewehr (soweit es mit der eigenen Hitze klarkommt und trotzdem tragbar ist) muss erstmal aufs Ziel gerichtet werden. Und der normale Menschsoldat ist eben kein Scharfschütze und wird den Großteil seiner Schüsse in die Deckung des Gegners semmeln. Wer gleicht mit Kanonen auf Spatzen schießt kann trotzdem Kills erreichen, doch meist sind 2 dutzend Schuss Kleinmunition billiger als ein dicker Schuss. Oder man ist im Weltall, dann will keiner die dicken Wummen rausholen. Nur in der Situation des Hinterhalts oder des Flankenangriffs (deshalb ist der so fies effektiv) kann ich schnell und ohne gegnerische Deckung ein Maximum an Tödlichkeit aus den Waffen herausholen.
« Letzte Änderung: 17.12.2010 | 14:22 von Voronesh »
Was manchmal nervt ist, das die Leute realistische Sachen fordern, aber viel unrealistischere Sachen, an die sie sich gewöhnt haben, völlig ignorieren. Wie wenn der Drache im Kino hockt und schreit "Voll unrealistisch, es gibt keine Orks."

Offline Oberkampf

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #51 am: 17.12.2010 | 14:20 »
@Voronesh:
Das mit Warhammer ist auch eine spezielle Angelegenheit. Warhammer 40K ist kein "hard" Sci-Fi, darum könnte ich das wie Fantasy behandeln... es klappt aber nicht. Ich hab immer das Gefühl, wenn ich Warhammer 40K spiele, spiele ich ein Sci-Fi, das sich für mich nicht wie Sci-Fi anfühlt (genau wie ich bei Shadowrun immer das Gefühl hatte, ich spiele ein Cyberpunkspiel ohne Cyberpunk).
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Offline Tudor the Traveller

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #52 am: 17.12.2010 | 14:23 »
Das seh ich alles ein. Aber in Warhammer gibt es Riesenraumschiffe due durch die Galaxis ziehen. Wenns dann für mich plausibel sein soll, dann brach ich entsprechedne Waffen.

Und was genau hat die eine Technologie mit der anderen zu tun? Nur weil es auf dem einem Sektor einen technologischen Durchbruch gab, muss es den nicht auch auf anderen Sektoren gegeben haben.

Für Bodenfahrzeuge ist z.B. das Rad heute immernoch ungeschlagen. Seit 6 Tausend Jahren oder so  ;) Es gab nur einige Verbesserungen, aber an der grundlegenden Technologie hat sich nichts geändert...

Wenn man das jetzt mal überträgt, würde an die Stelle des Rades das Projektil treten. Die Geschichte hat viele Vorrichtungen gesehen, die Projektile der verschiedensten Art verschossen, aber die grundlegende "Technologie" (ein Geschoss beschleunigen), hat sich nicht groß geändert.
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Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #53 am: 17.12.2010 | 14:25 »
@ Tümpelritter:

Da hast schon Recht, und das da ein RIESEN Problem von 40 begraben ist, werd ich nicht bestreiten. Es ist halt Fantasy in Space, was nun na ja; macht halt auch keiner Apfelstrudel mit Gummibärchen. Gut so schlimm mags dann auch nicht sein, aber das ist wie in DSA mit Bauernspiel und gleich danach macht Redaxchar die halbe Welt kaputt (da weiß ich auch nicht ob ich Bauernspiel oder High fantasy betreibe).

Dann bin ich froh, dass mir Cyberpunk noch nicht wirklich bekannt ist, und deshalb mir SR so gut gefällt  ~;D. Ist ja auch so ein SciFi Fantasy Setting.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #54 am: 17.12.2010 | 14:26 »
darunter auch Reichweite, Treffsicherheit und Durchschlagskraft, was die Tödlichkeit ausmacht.

Das ist ja auch richtig. Und in Sachen Treffsicherheit und Reichweite dürfte jede fiktionale Laserwaffe einer Waffe auf Projektilbasis weit überlegen sein! Daher finde ich den Laserkarabiner jetzt nicht daneben.
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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #55 am: 17.12.2010 | 14:34 »
Moderne Feuerwaffen schießen zielgenau so weit, dass man ein ausgebildeter Scharfschütze sein muss, um diese Reichweite noch sinnvoll zu verwenden. Und in vielen Kampfsituationen ist diese maximale Reichweite eh nicht verwendbar. Im Häuserkampf schießt man meist auf 10-15m, im Stadtkampf auf 50-100m. Das sind Distanzen, bei denen moderne Feuerwaffen schon überpräzise sind. Meist harpert es einfach nur am Schützen.

Offline Feuersänger

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #56 am: 17.12.2010 | 15:02 »
Stimmt, die eigentliche Präzision ist schon da, und zwar bereits seit 100 Jahren. Da kommt es eigentlich nur noch auf die Zieloptik an. Natürlich gilt auch hier wieder, dass eine höhere Geschossgeschwindigkeit die Rasanz erhöht und somit das Zielen erleichtert, außerdem weniger anfällig für Seitenwind und dergleichen macht.

Was also hier SF-technisch interessant wäre, sind eher Mechanismen zur Zielerfassung. Z.B. wie bei Shadowrun die Smartgun, das ist schon ziemlich SF. Oder: einen eingebauten Zielcomputer, der die gewünschten Ziele anhand ihrer Silhouette / Wärmesignatur erfasst, den Haltepunkt berechnet und ins Visier einblendet, den der Schütze dann nur noch mit dem Retikel zur Deckung bringen muss. Der Zielcomputer könnte sogar den Schuss per elektrischer Zündung selbsttätig auslösen.

Kurz zum Thema Warhammer: 40K kenne ich zwar nicht, also nie gespielt, aber das FRP zeichnet sich ja schon durch eine slapstickartige Inkompetenz der SCs aus, damit komm ich absolut nicht klar. Liegt aber eventuell die mangelhafte Tödlichkeit der 40K Waffen daran, dass dort allgemein von fetter Körperpanzerung ausgegangen wird, die die meisten Treffer einfach schluckt?
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Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #57 am: 17.12.2010 | 15:09 »
Bei den WH40K Laserwaffen muss man auch unterscheiden zwischen dem Fluff und der Umsetzung im Rollenspiel. Laut Beschreibung reißen die ungeschützten Zielen schonmal Gliedmaßen ab und können, insbesondere auf höheren Energieeinstellungen, auch durchaus wirksam gegen Panzerung sein. Und in Gaunt's Ghosts etwa sind die auch durchaus vollautomatisch. Das zuzüglich zu einem eher billigen Preis, einfacher Massenfertigung und geradzu lächerlich vereinfachter Logistik.
In der Rollenspielumsetzung hat man das nicht sehr gut wiedergespiegelt und sich IMHO eher an den Ruf der "Taschenlampen" aus dem Tabletop gehalten. Das führt dann zu einer Waffe, mit der man schon mal 3 bis 4 Treffer auf einen eher ungerüsteten Gegner braucht bis der richtig tot ist (Schaden 1w10+3; Ziel mit TB 3 und 10 Wounds, statistisch 2 Treffer bis die Wounds alle sind und der erste kritische Schaden haut ihn nicht unbedingt kaputt). Und die gegen besser gerüstete Ziele extrem an Wirksamkeit vermissen lässt - wenn man nicht gerade mit Würfelglück gesegnet ist. Auffälligerweise fehlen eben auch Möglichkeiten die Laser im Fluff durchaus haben (einstellbare Energie, Autofeuer) abgesehen von den einfachen Charakteristiken im Kampf (bei Gaunt's Ghosts sind schwach gerüstete Ziele bei einem Treffer mit halber Energie meistens tot oder zumindest raus aus dem Kampf und bei maximaler Energie war sogar eine gewisse Wirksamkeit gegen Chaos Space Marines zu beobachten).
Besucht meine Spielkiste - Allerlei buntes RPG Material, eigene Systeme (Q-Sys, FAF) und vieles mehr
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Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #58 am: 17.12.2010 | 16:06 »
Man muss halt unterscheiden zwischen Autoren die keine Ahnung haben.

Und dem TT welches eine objektive Grundlage gibt. Mehr oder weniger.

Lasergewehre waren da schon immer so gut wie ein normales Sturmgewehr namens Autogun. (HE Lasergewehre sind da schon eine andere Geschichte, die sind aufm TT spielbar geworden), da hat dann vielleicht ein (GG soll ja gut sein) guter Autor sich zu sehr dem Wunschdenken hingegeben. Marines mögen keine HE-Lasergewehre. Einstellbare Energie war aber jeher schon bei dem Plasmawaffen vorhanden, bei Lasergewehren wäre das neu. Oder aus einem normalen Lasergewehr ein HE-Lasergewehr zu machen ist meines Wissens keine Feldeinstellung.

Ein Space Marine (die Durchschnittsdose des TT) kann sogar mit nem 5 Mann Trupp Imperiale Soldaten alleine aufräumen. Der Durchschnittsmensch ist da halt eher die Baseline als Durchschnitt. Laut Fluff im Alleingang auch gerne mit 10-100 je nachdem wie neu der Fluff geschrieben wurde. Es kommt immer drauf an, wo ich grad lese, dementsprechend ist der Hintergrund beschrieben. Gehts im Imperiale Soldaten, haben die auf einmal echte Waffen (echt im Sinne von die können damit was anstellen), lese ich ein Buch über Marines, löschen die mal nebenbei eine 20fache Übermacht aus Soldaten aus.

Laut Autoren sind sogar Eldar Avatare (Splitter eines Gottes) von solchen Space Marines im Nahkampf mano a mano zu besiegen. Deshalb habe ich mich auch inzwischen größenteils vom fluff verabschiedet, da dieser sich immer mehr von der Realität verabschiedet. Sätze und Beschreibungen bei denen ein paar dutzend Marines einen Planeten vor Invasionen bewahren sollen entspringen da halt mehr dem Mary Sue Wunschdenken irgendeines solala SciFi Autoren als einer halbwegs glaubwürdigen Auseinandersetzung mit dem Thema.

so /rant off  ~;D
« Letzte Änderung: 17.12.2010 | 16:13 von Voronesh »
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MadMalik

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #59 am: 17.12.2010 | 16:31 »
Das hat mit Autoren die keine Ahnung haben wenig zu tun, sondern mit dem absolut inkonsitenten WH40K Fluff der sich ab un an gerne sogar innerhalb der selben Edition wiederspricht und jede neue Edition sachen komplett umwirft. Im 2nD Edition Wargear werden Lasguns jedenfalls noch als Waffen beschrieben die einen 'high Energy-Blast' verfeuern die in ihrer Wirkung und Tödlichkeit mit Autoguns und anderen Projektilwaffen gleichzieht. Im recht neuen 'Imperial Munitorum Manual' wird davon geredet, dass die Lasgun einiges an Stoppkraft und Wundwirkung gegen Zuverlässigkeit, einfache Handhabungt und einen geringeren Produktions/Versorgungsaufwand eintauscht. An eine Fluffstory mit Körperteilabtrennung erinnere ich mich auch noch, da ich keine 40K Romane lese muss sie aus einem (scheinlich veralteten) Regelwerk stammen.
Aber wie gesagt, Fluff ist kein Stück konsistent wenn's um 40K geht. Und selbst die Sachen die Konsistent sind werden oft für's TT ausgeblanaced, daher kann man die TT Werte zwar schön als Balancingargument heranziehen aber nur begrenzt bist gar nicht zur begründung irgendwelcher Fluffauslegungen.
« Letzte Änderung: 17.12.2010 | 17:40 von Face of Freedom »

Offline Merlin Emrys

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #60 am: 17.12.2010 | 17:17 »
Solange nicht am Ende Deiner Zugangscodes und 1337 hacking skillz und wasweißichnicht irgend etwas zum Leuteabmurksen steht, ist jeder Buschmann mit einer alten Kalaschnikow militärisch wertvoller.
Nö. Es wäre problemlos möglich, den Iran mit ein paar Atombomben davon abzubringen, selbst welche zu bauen. Wird trotzdem nicht gemacht, weil es mititärisch schwachsinnig wäre: Glaubensbrüder sind von genetischen Verwandten nicht so weit entfernt. Leute umzubringen, ist das Ziel von Psychopathen, nicht das von denkenden Menschen. Anständige "Militärs" werden niemals Leute killen um der Zahl an Toten willen - das war nicht einmal bei Nagasaki das Ziel. Das Ziel war, Japan zu demoralisieren, und die Toten das Mittel. Aber dann wiederum kommt: Verbrechen werden nicht verziehen. Bis heute verzeihen die Japaner den Amerikanern sowenig wie die Chinesen den Japanern.

Töten ist eine Frage des Hungers (man kann lebende Pflanzen essen, aber keine lebenden Menschen, die muß man vorher töten), der Gier (lebende Menschen lassen sich nicht so leicht was wegenehmen, also macht man vorher tote Menschen aus ihnen), der Selbstverteidigung (er oder ich - einer von uns beiden ist bei, einer mehr oder weniger kurz nach dem Kampfende tot) oder das Mittel zur Einschüchterung anderer (mit den o.g. Einschränkungen).
Aber "Leuteabmurksen" ist militärisch in keiner Weise wertvoll, es ist ein psychopathischer Trieb, der in unserer Gesellschaft aus gutem Grund als behandlungsbedürftig angesehen wird. 

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #61 am: 17.12.2010 | 17:30 »
@ Face of Freedom.

Hast Recht, aber Herr Multilaser ist doch nen Superbeispiel für Autor ohne Ahnung. Natürlich sind auch die Fluffautoren der Codices inzwischen auf diesem Niveau angekommen.

Das TT bei Lasergewehren bot sich nur an, weil diese sich kein bisserl über die letzten 3 Editionen und 3 Codices verändert haben.

Aber kein Hobby ohne Probleme.
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Wulfhelm

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #62 am: 17.12.2010 | 18:59 »
Aber "Leuteabmurksen" ist militärisch in keiner Weise wertvoll,
Der war gut. ~;D
Es ist natürlich kein "Ziel" - keine Ahnung, wo Du das nun wieder gelesen haben willst - sondern ein Mittel. Das man meistens nur haben muss, um seine Ziele zu erreichen.
Besonders zum Lachen ist Dein Beispiel mit dem Iran: Wieso fürchten sich denn alle vor dessen Atombombe? Wegen der potentiellen Umweltverschmutzung?

El God

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #63 am: 17.12.2010 | 19:03 »
Der Iran ist wie Nordkorea ein tolles Beispiel, dafür, dass es reicht, alle Leute glauben zu lassen, man habe ein unschlagbares Militär. Insofern ist Propaganda durchaus die wirkungsvollere Waffe. Im Zweifel kann man beim Gegner mittlerweile mit wirtschaftlichen und informationsdienstlichen Mitteln größeren Schaden anrichten als mit Soldaten. Gerade in symmetrischen Konflikten ist es heute eher so, dass man um jeden Preis verhindern will, Soldaten in den Krieg zu schicken!

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #64 am: 17.12.2010 | 19:41 »
Ich versteh noch nicht, warum ich mir die Mühe mache, irgendwas in Masse zu produzieren, das nicht viel besser ist als heutige Waffen.
Dieser Laserkarabiner ist ja nett, und ich akzeptiere ihn auch gern als zusätzliche Waffe zu heutigen Waffen, aber nicht als Ersatz derselben.

Logistik, Robustheit, Zuverlässigkeit, Bedienbarkeit und btw die Lasguns bei 40k sind nicht unbedingt als Militörwaffen designt worden.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline SeelenJägerTee

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #65 am: 17.12.2010 | 19:44 »
Das seh ich alles ein. Aber in Warhammer gibt es Riesenraumschiffe due durch die Galaxis ziehen. Wenns dann für mich plausibel sein soll, dann brach ich entsprechedne Waffen. Bsp. eine Waffe die immer trifft und mit dem Ziel macht, was es will. Da fand ich den Phaser aus Startrek eigentlich richtig gut. Klein handlich, mit Zielsuchsystem, keine Munitionsprobleme, varialbel einsetzbar. Die Handwaffe von ner Zivilisation, die durch die Galaxis reist.
Warhammer lebt aber vom "Bildeindruck" und bei Warhammer stürmen halt nunmal Spacemarines durch's Feuer um mit ihren Kettenschwertern in den Nahkampf überzugehen und Orks machen das Gleiche.

Du musst bei WH40K anders an die Sache herangehen.
In Warhammer ist Nahkampf oft eine echte alternative, deswegen KÖNNEN die Waffen nicht so effektiv sein, dass sie einen Menschen mit einem Schuss rösten.
Und mal neben bei selbst nach den Werten in DH wo Laser weniger Schaden machen als Projektilwaffen. Für die IG würde sich das trotzdem massivst lohnen, da die Lasergewehre zuverlässiger sind und jetzt kommt der entscheidende Vorteil: Eine Energiezelle speichert wesentlich mehr Schüsse, wenn ein Soldat genau so viele Schüsse in Patronen mitschleppen wöllte so schleppte er sich tot.
Außerdem kannst du die Energiezellen an jedem Feldgenerator wieder aufladen.
Die Logistik ist einfach ein massiver Vorteil, der Laserwaffen.

(Nebenbei ist mMn der WH40K Flausch an vielen stellen so inkonsistent und an anderen saugt er einfach nur extrem hart (stichwort Imperator, der einfach ALLES für die Menschheit gemacht hat - komisch dass sie nicht nach seiner Invalidisierung noch alleine athmen kann), so dass sich jeder SL da selber die Rosinen rauspicken muss.
Aber von einem SPIELMECHANISCHEN Gesichtspunkt finde ich es schon gut, wie Laser und Projektilwaffen umgesetzt sind (ob das jetzt flauschtechnisch "akkurat" ist oder nicht sei mal dahin gestellt), denn so hat jeder Waffentyp vor und Nachteile (für Akkolythen sind meistens SP Waffen sinvoller als Laser), aber es ist nicht so, dass eine Entscheidung ein No-brainer wäre.)

[...]
Von "zukünftigen" technologischen Apparaten in einem "hard" Sci-Fi-Setting (im Gegensatz zur Space Opera oder explitit pulpigen SF) möchte ich den Eindruck haben, dass sie noch besser, und das heißt bei Waffen auch "noch tötlicher" (und nicht nur: noch billiger) sind, als gegenwärtige Produkte. Und von einer Waffe aus der Gegenwart möchte ich persönlich nicht angeschossen werden. Von Waffenprodukten jenseits der Handfeuerwaffen mal ganz abgesehen.
[...]
Ich würde mich lieber von einer modernen Pistole anschießen lassen, als von einem normalen Bogen.
Schon ein Bogen mit wenigen Pfund zugstärke schießt den Pfeil glatt durch dich durch (wenn er nicht im Knochen stecken bleibt).

Offline Merlin Emrys

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #66 am: 17.12.2010 | 21:05 »
... ein Mittel. Das man meistens nur haben muss, um seine Ziele zu erreichen.
Ja, aber wenn man offenkundig bessere hat, nimmt man die. Und Leute töten ist von allen möglichen Mitteln meist eines der allerschlechtesten. Weswegen Dein Kerlchen mit Kalaschnikow keinerlei militärischen Wert hat, verglichen mit einem "guten, starken Freund".

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #67 am: 17.12.2010 | 23:02 »
Ja, aber wenn man offenkundig bessere hat, nimmt man die. Und Leute töten ist von allen möglichen Mitteln meist eines der allerschlechtesten. Weswegen Dein Kerlchen mit Kalaschnikow keinerlei militärischen Wert hat, verglichen mit einem "guten, starken Freund".

Starship Troopers lesen/gucken. Wobei das Buch besser ist.

Krieg IST eine Lösung.

Nordkorea, Chemie und Biowaffen SIND eine Lösung. Vielleicht keine nette und freundliche, aber die glaubhafte! Drohung jemanden Umzubringen kann sehr viel Kooperation bedeuten.

BTW Nordkorea hat tausende von Artillerierohren auf Seoul gerichtet. 11 Millionen tote Menschen sind ein Verhandlungsmittel. Wie viel der tolle, starke Freund USA da erreicht sieht man mal wieder eindrucksvoll.
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Offline YY

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #68 am: 18.12.2010 | 02:16 »
Ich glaube, Du hast mein Beispiel missverstanden. Es geht um die Tödlichkeit der Waffe. Wenn der Spieler darauf besteht, dass sein Lasergewehr mit einem Schuss töten kann, dann gilt das auch für die NSCs

Ok, so ist das schon eher nachvollziehbar.

Wobei mit einem Schuss töten können ja noch kein großartiges Problem ist - erst, wenn der eine Schuss bzw. der eine Treffer (so gut wie) garantiert zum Tod führt, wirds relativ unsinnig.

Wenn man so eine "Instagib"-Regelung fordert, sollte man zusehen, dass anderweitig Verteidigungs- und taktische Einflussmöglichkeiten vorhanden sind oder geschaffen werden, sonst nimmt man sich enorm viel Spieltiefe - und wofür?
Um einen im Kontext "normaler" Waffen völlig fehlgeleiteten/durchgedrehten Realismusanspruch zu befriedigen?

"Das gilt dann auch für die Gegner" ist zwar quasi die natürliche Reaktion auf so eine Forderung, aber wenn man mal darum bittet, die Hintergründe zu beleuchten, fällt das ohnehin in sich zusammen - so meine Erfahrung.

Ich versteh noch nicht, warum ich mir die Mühe mache, irgendwas in Masse zu produzieren, das nicht viel besser ist als heutige Waffen.
Dieser Laserkarabiner ist ja nett, und ich akzeptiere ihn auch gern als zusätzliche Waffe zu heutigen Waffen, aber nicht als Ersatz derselben.

Wie gesagt: Der Laserkarabiner ist der Beschreibung und der Logik nach deutlich besser als die heutigen Gegenstücke - nur kommt das im 40K-Regelwerk spielmechanisch nur sehr bedingt zum Tragen.

Zusätzlich erwarte ich von ScFi-Waffen, das sie neue Prinzipien entwicklen, um Leute umzubringen. Prinzipien, die besser geeignet sind als heutige, um leute ins Jenseits zu befördern. Das war auch schon immer so. 

Ähhm...nö  :P  ;)

Es gab neue Funktionsprinzipien von Waffen, aber die Wirkungsweise(n) haben sich nicht geändert bzw. es sind keine neuen hinzugekommen - diese sind nämlich bis auf Weiteres durch das Ziel bedingt.

Das ändert sich auch erst, wenn Sachen wie Zersetzung auf molekularer Ebene durch irgendwelche aberwitzigen Strahlen oder Felder u.Ä. ins Spiel kommen.


Das seh ich alles ein. Aber in Warhammer gibt es Riesenraumschiffe due durch die Galaxis ziehen. Wenns dann für mich plausibel sein soll, dann brach ich entsprechedne Waffen. Bsp. eine Waffe die immer trifft und mit dem Ziel macht, was es will.

Siehe meinen Eingangsbeitrag:
Waffen, die zumindest schwer in diese Richtung gehen, GIBT ES in 40K.
Die sind nicht allgemein verfügbar, aber die Masse der Bevölkerung besteht eben auch aus Habenichtsen.

Z.B. die Herren der genannten Raumschiffe verfügen aber sehr wohl über Waffen, die heutigen Waffen UND dem genannten Laserkarabiner in den meisten Belangen um ein Vielfaches überlegen sind.

Und diese Erwartungshaltung führt eben zu Problemen, weswegen ich persönlich nicht gerne Sci-Fi spiele: ein Sci-Fi Setting müsste dann nämlich so grim&gritty sein, dass Kämpfe kurz und brutal sind und SCs oft einen hohen Blutzoll zahlen. Wenn man das aber nicht will, muss man Waffen entschärfen - und das beißt sich mit meinem Bild von Technik in der ("hard") Science Fiction. 

Ich weiß nicht - Waffen "entschärfen" kann man ja auch über recht plausible Umwege, allen voran verbesserte Panzerungen und notfallmedizinische Möglichkeiten.

Oder man postuliert keine großartigen Entwicklungen in Sachen praktisch umsetzbarer Genauigkeit - dann ändert sich im Bereich persönlicher Waffen gar nicht soo viel, auch wenn die Waffen selbst leichter, zielgenauer und leistungsstärker werden.


In den meisten Fantasy-Rollenspielen ist es ja übrigens auch so, dass die Waffen z.B. über sehr gnädige Schadensregeln oder leicht verfügbare Heilmagie entschärft werden.

Ich sehe da keinen allzu großen Unterschied, aber über Geschmack und Vorlieben lässt sich eben schlecht streiten.

wenn ich als ausgebildeter Inquisitor mit passablen Waffenskills ewig und drei Tage brauche, um halbbewaffneten Kultistenfanatiker zu erschießen - aber umgekehrt auch nicht umklappe, wenn ich getroffen werde.
Da muss man sagen:
Das ist wirklich zum großen Teil regelbedingt.
Einzelschuss zieht keinem die Butter vom Brot, wenn man nicht z.B. die vorhandenen Regeln zur Schadenserhöhung durch gute Treffer für eine breitere Auswahl an Waffen verfügbar macht.

Vollautomatische Waffen sind in so vielen Bereichen so deutlich besser, dass man um sie nicht drumherum kommt - allein schon deswegen ist z.B. die Autogun auch um Längen besser als die Lasgun.

Aber ich muss auch sagen:
Mut zu besseren Waffen  :)

Wenn man die jeweils leistungsfähigsten Waffen ihrer Kategorie/ihres Typs aus dem Inquisitor´s Handbook nimmt, relativiert sich das "Untödlichkeitsproblem" meiner Erfahrung nach sehr schnell.

Es liegt nämlich nur an wenigen Punkten Schaden und Pen., ob was rumkommt oder nicht, und dann sind Waffen wie z.B. die Armageddon-Autogun oder die Vanaheim-Schrotflinte schon eine Offenbarung, was das betrifft.

Die Heldengruppe ist halt unfähig auch nur einen Space Marine aufzuhalten  ~;D.

Nuaja...zumindest der Techpriester aus meiner DH-/RT-Runde wischt mit einem DW-Startmarine den Boden auf.

Moderne Feuerwaffen schießen zielgenau so weit, dass man ein ausgebildeter Scharfschütze sein muss, um diese Reichweite noch sinnvoll zu verwenden.

Ich würde eher etwas allgemeiner sagen, dass ein durchschnittlich ausgebildeter/trainierter Schütze die Präzision einer modernen Feuerwaffe nicht voll ausnutzen kann.

Aber: Beim Laser muss ich mir (für manche Faktoren: zumindest im infanteristischen Bereich) keinerlei Gedanken über Flugbahn, Flugzeit, Windempfindlichkeit und munitionsbedingte Streuung machen.
Damit fallen einige der häufigsten Ursachen von Fehlschüssen einfach weg - das ist schon ein großer Fortschritt (der aber, wie schon erwähnt, gerade in 40K nicht zum Tragen kommt, weil er regelseitig nicht umgesetzt wird).

Liegt aber eventuell die mangelhafte Tödlichkeit der 40K Waffen daran, dass dort allgemein von fetter Körperpanzerung ausgegangen wird, die die meisten Treffer einfach schluckt?

Nein, die mangelhafte Tödlichkeit liegt mMn zum größten Teil an der Schadensberechnung, die Toughness und Panzerung zu einem pauschalen Schadensreduktionswert zusammenfasst, den man dann mit dem Schaden erst mal überbieten muss.

Bei dem 1d10+3 der normalen Lasgun (wo also der Zufallsanteil am Gesamtschaden recht groß ist) kann man da mit etwas Pech auch über einige Treffer mal keinen oder nur sehr wenig Schaden erwürfeln. 

Das führt dann zu einer Waffe, mit der man schon mal 3 bis 4 Treffer auf einen eher ungerüsteten Gegner braucht bis der richtig tot ist (Schaden 1w10+3; Ziel mit TB 3 und 10 Wounds, statistisch 2 Treffer bis die Wounds alle sind und der erste kritische Schaden haut ihn nicht unbedingt kaputt).

Das finde ich ja nicht unbedingt so schlimm - dafür, dass die Lasgun zu den schadensschwächeren nicht-primitiven Waffen gehört und auch in Sachen Feuerrate eher mau ist, ist das doch ok.
2 oder 3 Treffer sind ja auch mal in einer Aktion gesetzt.

Da muss man in vielen Systemen doch deutlich mehr "ackern", bis ein Gegner weggemacht ist.

Wenn aber ein noch nicht mal allzu großes Missverhältnis zwischen Waffe und feindlicher Panzerung besteht, quält es sich bei den 40K-RPGs doch sehr - aber das ist dann ja nicht nur regeltechnisch bedingt, sondern auch intern recht plausibel.


Du musst bei WH40K anders an die Sache herangehen.
In Warhammer ist Nahkampf oft eine echte alternative, deswegen KÖNNEN die Waffen nicht so effektiv sein, dass sie einen Menschen mit einem Schuss rösten.

Nahkampf ist nur für diejenigen eine Alternative, die über Panzerungen verfügen, die sie vor einem Großteil der angetroffenen Schusswaffen schützen UND gescheite Nahkampfwaffen haben; die sind nämlich auch High-Tech - es liegt also nicht daran, dass alle Schusswaffen grottenschlecht wären, sondern dass es sehr gute Panzerungen und Nahkampfwaffen gibt.

Für "normale" Soldaten mit entsprechender Bewaffnung und Panzerung ist im Kampf gegen gleichwertige Gegner Nahkampf totaler Unfug.

Bei einem Space Marine mit Power-Schwert gegen die besagten Soldaten sieht das schon ganz anders aus.
 
Im Zweifel kann man beim Gegner mittlerweile mit wirtschaftlichen und informationsdienstlichen Mitteln größeren Schaden anrichten als mit Soldaten.

Das kommt doch schwer auf die jeweiligen Kapazitäten an.
Einen symmetrischen Krieg können nur wenige Staaten in brauchbarer Weise führen, und dann auch i.d.R. nur gegen die Nachbarn und nicht über große Entfernungen hinweg.
Jedoch sind es meist auch die Staaten, die das könn(t)en, die über die genannten wirtschaftlichen und nachrichtendienstlichen Möglichkeiten verfügen.
Da gibt es nur sehr wenige, die da groß aus der Art schlagen in dem Sinne, dass ihre militärischen, nachrichtendienstlichen und wirtschaftlichen Kapazitäten großartig auseinander gehen.

Weswegen Dein Kerlchen mit Kalaschnikow keinerlei militärischen Wert hat, verglichen mit einem "guten, starken Freund".
HÄ?

Woran bemisst sich denn der militärische Wert des "guten, starken Freundes", wenn nicht an seiner Fähigkeit, tödliche Gewalt abzuwehren und selbst anzuwenden?


Wulfhelm und Voronesh haben da schon Recht:
Egal, welche Mittel ich anwende, am Ende muss was Brauchbares rauskommen.

Und der Witz an tödlicher Gewalt ist, dass sie endgültig ist - im Gegensatz zu Hackerangriffen und den nebulösen "interessanten Informationen" und richtigen Kontakten.

Andersrum:
Wenn tödliche Gewalt tatsächlich so oft eines der allerschlechtesten Mittel zur Erreichung militärischer oder politischer Ziele wäre, würde sie nicht so oft (erfolgreich) angewendet.

Die Liste an brauchbaren/umsetzbaren Alternativen ist da meist sehr kurz.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Merlin Emrys

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #69 am: 18.12.2010 | 11:35 »
Starship Troopers lesen/gucken.
Wann? Der Tag kommt doch ohnehin schon jedesmal bei -2 Stunden 'raus. 

Krieg IST eine Lösung.
Als ultima ratio, sicher. Aber - Nordkorea hat Südkorea noch nicht angegriffen. China hat Japan, ja selbst Taiwan noch nicht angegriffen. Kein iranischer Staatschef hat Israel bisher angegriffen. Es gab im Kalten Krieg keinen Angriff. Überall posen die Leute, klopfen auf ihre (realen oder behaupteten) Waffensysteme und sagen: "Ich könnte..." - und dann töten sie niemanden. Warum nicht? Weil ihnen Reste von Intelligenz verblieben sind? Das Problem in Nordkorea und im Iran ist doch, daß die Intelligenz unter Umständen unterliegt. Keines von beiden Ländern würde in unseren Augen etwas gewinnen, wenn es den ersten Angriff führt - aber vielleicht tut es trotzdem einer. Ein Greis an der Schwelle des Todes, der andere in seinen "Todeskampf" hineinzureißen wagt, oder einer, der einen göttlichen Auftrag auszuführen meint, handeln nicht mehr nach militärischen, sondern nach gänzlich anderen Maximen.

Und da, wo Mord und Totschlag herrschen - Mexiko, Uganda / Burundi, Indien / Pakistan, USA / Afghanistan, Somalia, da müsste doch militärisch alles in Butter sein, schließlich pflastern die Toten die Straßen nur so. Und was sehen wir? Der Bürgerkrieg ist ein "stabiler Zustand"; niemand kann einen Vorteil erreichen, der die Situation lösen würde. D.h., ich schließe aus der Faktenlage: In dem Moment, wo jemand die Waffen nicht präsentiert, sondern nutzt, herrscht militärische Stagnation; Erfolge sind selten und allenfalls erreichbar, wenn der eine Gegner dem anderen lächerlich weit unterlegen ist (Irak <- USA). Und selbst im Irak ist der Bürgerkrieg längst eine dauerhafte Angelegenheit.

Woran bemisst sich denn der militärische Wert des "guten, starken Freundes", wenn nicht an seiner Fähigkeit, tödliche Gewalt abzuwehren und selbst anzuwenden?
Daran, sie in solchem Maß zu haben, daß er sie niemals anwenden muß, sondern posen reicht. Die USA hat diese Lektion im Irak hoffentlich gelernt.

Wenn tödliche Gewalt tatsächlich so oft eines der allerschlechtesten Mittel zur Erreichung militärischer oder politischer Ziele wäre, würde sie nicht so oft (erfolgreich) angewendet.
Verglichen an den Möglichkeiten (und unsere Waffen würden reichen, sämtliche Menschen auf dieser Welt niederzumetzeln) wird sie eher selten angewendet. Wieviele Schweizer könnten ihre Waffe aus dem Schrank nehmen, und wie wenige tun es? Und wenn es passiert, dann in vielen Fällen genau darum, weil die militärischen Überlegungen bzw. Effizienzerwägungen durch anderes regelrecht ausgeschaltet werden. Das beste Beispiel dürften Amokläufe sein: Die Effizienz "ist nur darum gegeben", weil das eigene Überleben und die Bedingungen desselben keine Rolle mehr spielen.

Anders ausgedrückt: Selbst wenn es nur eine einzige bessere Alternative gibt, ist ein Krieg keine sinnvolle Option. Aber Menschen tun nicht immer nur das, was "sinnvoll" ist. Darum töten sie.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #70 am: 18.12.2010 | 11:48 »
Merlin hast Recht, du hast zuwenig Zeit um Nachrichten zu schauen. Tus einfach mal ab und zu.

Nordkorea ist mit Südkorea im Krieg.

Sie haben angegriffen.

Was muss ich noch sagen.

Soladten und Zivilisten sind schon gestorben.

Nein dieses Jahr.

Schöne Theorie, dummerweise ist Kim Jong Il da anderer Meinung.


China greift Taiwan nicht an. Schießen kann man trotzdem. Frieden ist nicht einfach keinen umbringen. Raketen in die gegnerische Richtung tuns auch schon.


*kopfschüttel*
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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #71 am: 18.12.2010 | 12:02 »
Korea und Nordkorea stehen seit 60 Jahren säbelrasselnd an der Grenze. Regelmäßig werden Schüsse ausgetauscht. Regelmäßig erschießen sich Patroillen gegenseitig. Immer wieder sterben Soldaten in dem umfangreichen Minengürtel, der die beiden Länder trennt. Aber trotzdem passiert kaum etwas, weil es eben hauptsächlich nur Säbelrasseln ist.

Der neuliche Vorfall ist nur deswegen bemerkenswert, weil Zivilisten getötet wurden. Gerade Südkorea will aber keine toten Zivilisten sehen, vor allem seitdem es keine Militärdiktatur mehr ist. Unter anderem auch deswegen, weil es ein Brüderkrieg ist und die sehr familären Koreaner nicht so darauf stehen, wenn ihre Verwandten im Norden in einem unnötigen, offenen Konflikt ums Leben kommen.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #72 am: 18.12.2010 | 12:04 »
Es passiert eben nicht nichts.

Nordkorea erpresst damit regelmäßig Lebensmittel, ohne die es zusammenbrechen würde. Ohne all das Säbelrassln wäre die ganze Chose schon vor Jahren beendet worden.
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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #73 am: 18.12.2010 | 12:31 »
Nein, der Hauptgrund für die regelmäßigen Nahrungslieferungen an Nordkorea liegen bei den Südkoreaner vor allem daran, dass man trotz aller Feindschaft seine Verwandten nicht verhungern lassen will. (Ich habe koreanische Bekannte.)

Südkorea war fast 30 Jahre eine Militärdiktatur und die modernen Südkoreaner wollen einfach keinen Krieg, sondern setzen darauf, dass das Regime in Nordkorea früher oder später selbst zusammenbrechen wird. In dieser Hinsicht ist Deutschland das große Vorbild für Südkorea. Und im Grunde sind die Verhältnisse auch relativ ähnlich wie anno dazumal bei uns, nur dass die Koreaner ein etwas weniger lethargisches Gemüt wie wir haben und es daher öfters funkt, ohne aber zu explodieren.

Offline Voronesh

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Re: SF-Waffen: Erwartungshaltung und Vorstellungen
« Antwort #74 am: 18.12.2010 | 12:46 »
Heh ich bin (auch?) halber Koreaner.

Die sunshine Policy war mal, deshalb nehmen die ganzen Zwischenfälle ja zu......auf jeden Fall ist sunshine nicht mehr ganz so gorß geschrieben.

Früher hat man sich wegen Krebsfischgründen beschossen, inzwischen mehr wegen elementaren Dingen. Der Torpedoangriff war ja auch eher eine Steigerung als ein Weiterplätschern des Üblichen. Früher hat man Raketen über Japan geschossen, inzwischen dürfen fürs Regime gerne auch ein paar Tote sein.

Wichtig ist doch nicht, was die Südkoreaner machen. Für die Kommunisten ist dpch Gewalt eines der wenigen Mittel die sie noch einsetzen können.

Südkorea ist inzwischen ine halbwegs normale Demokratie, die gut auf eigenen Beinen stehen kann, wäre da nicht die andere Hälfte Koreas...
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