Thema: Subtile Magie? Nein, danke!

[Skele-Surtur]

Hallo.
Mir ist in letzter Zeit ein Gedanke durch den Kopf geschossen, den ich gerne mal andiskutieren würde. In der Vergangenheit ist es mir öfter mal vorgekommen, dass Spieler, insbesondere solche, die an eigenen Welten schrauben, es als ein Gütesiegel sehen, wenn Magie "nur subtil" vorkommt.

Oft scheint das mit einer Ablehnung von "Flashy Magics" wie in D&D (Stichwort: Magic Missile! Fireball!) einherzugehen. Nicht unbedingt kategorisch, aber schon mit dem Unterton "in meiner (Besserspieler?)-Welt gibt es keine Feuerballschmeißer!"

Nun, die Frage die sich mir stellt ist, ob es umgekehrt nicht auch ein Ansatz wäre: Magie ist NIE subtil. Das muss nicht heißen, dass man nur Feuerbälle schmeißt, aber wenn jeder Zauber deutlich als Zauber zu erkennen ist und auch der Zauberer dabei immer klar identifizierbar wird, man also nicht verstecken kann, wenn gezaubert wird und alle Effekte immer deutlich zu identifizieren sind, was hieße das für ein Setting?

Z.B. Gedankenkontrolle. Das ist ja oft ein heikles Thema. Nun stelle man sich vor, es ist offen für alle ersichtlich, wenn jemand magisch kontrolliert wird und, soweit dieser anwesend ist, von wem.

Und was mich auch interessiert: Gibt es schon ein Setting, dass diesen Ansatz verfolgt (und zwar konsequent)?

[Voronesh]

Mein liebstes Beispiel für subtile Magie ist Babylon 5.

Da gibt es nur Telepathie. Dafür werden die entsprechenden Menschen gefürchtet gejagt, bis man halt das PsiCorps einrichtet (was die Lage für normale Menschen nicht unbedingt verbessert).

Aber die Menschheit verfällt viel zu gerne in "gegen die andern" Denkschemata, als dass dann auch noch etwas, was niht gesehen wird, so leicht hingenommen werden würde.

X-Men themathisiert das ja auch ein bisserl.

Es muss nicht zu solchen recht extremen Methoden kommen, aber subtile Magie sollte dennoch eine Erklärung haben, warum diese Menschen nicht gefürchtet sind.

Das Gegenbeispiel ist zwar eifnacher, aber dennoch, was tut die Menschheit um sich zu wehren, ist ja einfach es nachzuweisen, aber wahrscheinlich würde es mit einer entsprechenden Polizeistelle getan sein.

Systeme die das konsequent machen, kenne ich leider nicht, die meisten haben halt die Kombo, subtile Kontrollsprüche und bombastische Kampfzauber.

[alexandro]

Exalted. Essenzeinsatz (zumindest im großen Stil, wie es bei Magie normalerweise der Fall ist) ist klar ersichtlich.

Theoretisch müsste es auch bei Artesia so sein (zumindest wenn man sich die Comics durchliest), aber ich kann mich nicht erinnern eine derartige Regel im Rollenspiel gesehen zu haben.  

[ArneBab]

Kenne ich bisher nicht.

Allerdings gehöre ich auch teils zur subtile Magie Fraktion: Ich hätte gerne subtile Magie für eine mystische heutige Welt.

Dazu habe ich vor Monaten mal eine Zielsetzung geschrieben, bei der Magie gleichzeitig subtil ist und *Magier* andere Magier sofort bemerken:

Eine Runde in unserer Welt, in der Magie subtil wirkt und die Charaktere sie nutzen können, aber auch die Freiheit haben, sie anzuzweifeln.

Magie, in der Zweifel von anderen den Effekt schwächt (ähnlich Magus). Dabei ist der Zweifel selbst eine Art Magie, das heißt starke Magier sind auch starke Zweifler.

Verschiedene Systeme der Magie, die alle irgendwie wirken, aber verschiedene Möglichkeiten und Beschränkungen haben (durch das Glaubenssystem dahinter).

Viele Handlungen haben auch magische Effekte, oft ohne dass die Handelnden es wissen, aber es gibt auch einige, die sich die Effekte bewusst zu nutze machen. Einige davon sind die Charaktere, andere sind Gegenspieler.

Magie kann von sensitiven Personen über große Distanzen gespürt werden - einige können ganze Städte überwachen. Das genaue Auffinden ist allerdings kompliziert.

Orte an denen Magie gewirkt wurde klingen noch lange nach. Es ist allerdings möglich, die Kraft aufzulösen oder an bestimmte Personen zu binden, so dass sie schwerer aufzuspüren ist. Die Nachklänge geben allerdings auch ein gewisses Maß an Kraft - oder können anderes beeinflussen. Artefakte können entweder bewusst erschaffen werden oder durch Jahrzehntelange Nutzung durch den Nachhall entstehen (und dann oft "feiner" sein, aber nicht unbedingt stärker).

Auch nichtmagische Handlungen können durch unterbewusste Magie Orte und Gegenstände so laden.

→ http://1w6.org/blog/drak/2009-08-13-kampagnenidee-die-welt-hinter-der-welt

Warum hier die subtile Magie nicht unendlich mächtig ist: Sie ist zu schwach. Sobald sie zu offensichtlich wird, richtet sich der Zweifel der Mehrheit gegen sie und ihre Macht zerfällt. ⇒ Sobald Magier in Talkshows auftauchen, beginnt ihre Macht zu zerbrechen und sie werden am Ende als Scharlatane entlarvt, weil sie wirklich nichts mehr können, sobald sich erstmal der Zweifel der Menschen gegen sie richtet. Und Wissenschaftler sind starke Zweifler

Alleine die Tatsache, dass Magier andere Magier sofort aufspüren können bedeutet, dass Magie nicht zu stark wird (ähnlich Babylon 5).

[Voronesh]

Heh das mal ne coole Idee.

Mystische Macht, auf niedrigem Niveau, als eingeschworene Gemeinschaft, da man eben nicht als freakshow in irgendeinem Labor oder entsprechender Gefangenenorganisation landen möchte.

Sprich man kann nicht eben mal dem Präsidenten per Kontrollzauber beeinflussen, aber kleine Ideen einpflanzen.

Damit das ganze eben nicht über die Jahrtausende bekannt wurde, muss man ja nen Grund liefern ^^.

[Bad Horse]

In etlichen Settings muss ein Magier, der zaubern will, laut herumschreien und mit den Armen wedeln. Das macht "subtile" Effekte natürlich schwierig. Eventuell könnte ich mir auch vorstellen, dass (ähnlich wie bei Exalted) die Kraft des Magiers sichtbar wird, wenn er zaubert - und die Kraft des Effekts auch.

Vielleicht könntest du ein Setting derartig gestalten, dass man Magie immer als Schlieren oder Lichteffekte sieht - ob das nun jeder kann, nur einige Privilegierte oder vielleicht nur Personen, die selber magische Kräfte haben, müsste man dann festlegen. Ich persönlich fände es recht reizvoll, ein Setting zu haben, in dem das zwar nicht jeder kann, aber doch eine signifikante Anzahl an Personen.

[Skele-Surtur]

Ich dachte eigentlich schon an recht gut identifizierbare Anzeichen, also z.B. ein Glühen oder Leuchten, dass den Magier nach dem Zauber umgiebt, evtl. sogar mit einem Farbcode, je nach verwendeter Magieart (soweit es da unterschiedliche gibt).

[Woodman]

Man könnte die Shamanic Mask bei SR zb. auch etwas übertreiben, indem man eine geisterhafte Erscheinung des jeweiligen Totemtieres rund um den Zauberer wahrnehmen kann. So in der Art wie das in der alten Brave Starr Zeichentrickserie dargestellt ist.

[Terrorbeagle]

Ich persönlich bin ja ein Freund davon, beides in einem Spiel zu haben - sowohl den Leuchteeffekte-Teil wie auch den subtileren Aspekt. Leutchteffekte und Spezialeffekte sehe ich dabei als ein Zeichen von Inkompetenz an. Bei einem unerfahrenen Magus ist die Kontrolle eben nicht so stark ausgeprägt, und mehr magische Energie verpufft in ausfasernden Lichteffekten und Umgebungswärme, dient aber nicht unbedingt dem Effekt des Zaubers. Je besser der Zauber kontrolliert wird, desto weniger Energie wird sozusagen an Leuchtkraft und Nebeneffekten vergeudet, und um so effizienter ist der Zauber.  

[Woodman]

Das genaue Gegenteil würde ja auch Sinn ergeben, je mehr Power in einem Zauber steckt, desto spektakulärer sind die special-FX, deswegen tragen die Magier dann auch Sonnenbrillen, damit sie sich mit ihrem eignen Leuchten nicht blenden

[Skele-Surtur]

Ich persönlich bin ja ein Freund davon, beides in einem Spiel zu haben - sowohl den Leuchteeffekte-Teil wie auch den subtileren Aspekt. Leutchteffekte und Spezialeffekte sehe ich dabei als ein Zeichen von Inkompetenz an. Bei einem unerfahrenen Magus ist die Kontrolle eben nicht so stark ausgeprägt, und mehr magische Energie verpufft in ausfasernden Lichteffekten und Umgebungswärme, dient aber nicht unbedingt dem Effekt des Zaubers. Je besser der Zauber kontrolliert wird, desto weniger Energie wird sozusagen an Leuchtkraft und Nebeneffekten vergeudet, und um so effizienter ist der Zauber.  

Ja, das sehe ich schon ein, aber mir geht es ja ganz gezielt darum, dass Magie sich eben nicht subtil einsetzen lässt, auch nicht von einem Experten. Es blinkt eben immer und wenn einer zaubert, dann ist allen klar wer es war und was er getan hat. Das nimmt natürlich Illusionen weitgehend aus dem Spiel, aber es würde auch nicht-magiern eine höhere Existenzberechtigung geben, da sich bestimmte Probleme dann eben nicht mehr mit Magie lösen lassen, z.B. alles, was ein wenig geheimer von statten gehen soll. Und gerade diesen Aspekt finde ich nicht uninteressant.

Es muss ja auch nicht unbedingt leuchten und glitzern sein, es lassen sich sicher auch andere Effekte finden, so sie nur entsprechend offensichtlich sind.

[Bad Horse]

Hm, ist aber trotzdem eine interessante Idee...

Bei Ars Magica haben Zauberer ein persönliches "Siegel", d.h. einen Nebeneffekt, der auftritt, wenn sie zaubern. Das ist normalerweise nicht sonderlich auffällig - es riecht nach Whisky, oder es staubt ein bißchen - aber irgendwie gefällt mir die Idee, dass man das Siegel unterdrücken kann, wenn man entsprechende Vorsicht walten lässt (ähnlich wie wenn man ohne Worte oder Gesten zaubert).  

@Surtur: Es könnte auch (statt blinken und leuchten) eine laute Anrufung der magischen Mächte notwendig sein, möglichst noch mit entsprechenden, eindeutigen Gebärden. Vielleicht wirft der Zauberer auch eine illusionäre Kette nach demjenigen, den er mental kontrollieren will.

[Khouni]

Wie wäre es mit Dragonball? Darf das Zeug dort auch als Magie gezählt werden?

[Selganor [n/a]]

Magieeinsatz in Witchcraft kann nicht nur von jedem Magiebenutzer in der Umgebung (je maechtiger der Spruch desto weiter die Umgebung) wahrgenmmen werden sondern hinterlaesst auch noch eine einzigartige Spur durch die man genau erkennen kann wer diesen Effekt gewirkt hat (wenn man Spur und Caster schonmal in Verbindung gebracht hat)

[Terrorbeagle]

Auch wenn Magie nicht autoomatisch subtil ist, kann es - und sollte es möglicherweise auch - immer noch Abstufungen geben. Eine Taschenlampe ist ja acuh kein Flutscheinwerfer, auch wenn beide Licht machen.

Es gibt in Gurps: Thaumatology einen kurzen Abriss über verschiedene Formen der offensichtlichen Magie. Wenn Magier immer als Magier erkennbaar sind (z.B. Dune-mäßige blaue Augen, leuchtende Aura), dann ist das ein Supernatural Feauture - der Magier ist als Magieanwender klar zu erkennen, was je nach Setting gut oder schlecht sein kann.
Das ganze kann man natürlich noch verschieden verändern, zum Beispiel durch entsprechende Effekte, die nur auftreten, wenn der Charakter auch tatsächlich Magie wirkt (Zauber werden durch laute Geräusche, intensive Gerüche, oder halt Farbenspiele erkennbar.
Alternativ kann es auch sein, dass der magier der Umgebung Energie entzieht um sie in Zauber um wandelt, und es daher um ihn herum merklich kälter und/oder dunkler wird, wenn er zaubert). Sprich, neben dem Effekt des Zaubers ist auch die Quelle des Zaubers unterschiedlich gut erkennbar.

Als dann kann man es auch so handhaben, dass der Charakter zwar nicht augenscheinlich magisch ist, sondern eine "starke Aura" hat, so dass es für Leute, die Magie wahrnehmen können, besonders einfach ist, ihn als Magier zu identifizieren.

Sollte ein Zauber zudem mit verschiedenen Mitteln einem bestimmten Zauberwirker zugeordnet werden können, dann ist dies zudem ein Trademark (ein Nachteil), das unterschieldich schwer ausfällt je nachdem wie einfach er zu identifizieren ist (lange rote Linien die Zauber und Zauberwirker auch noch lange nach Abklingen des Spruchs klar verbinden sind schwerwiegender als eine CSI-mäßige Rückständeanalyse für die man ein Alchemistenlabor braucht).  

Wie sich das auf das Setting auswirkt, hängt sehr stark davon ab, wie Magie und die entsprechenden Wirker wahrgenommen werden. Hat man eher eine von  Cotton Mather geprägte Welt, in der Magie prinzipiell verdammt wird, ist so ein Effekt ein ernstzunehmendes Stigma. In einer Welt, in der Magie quasi allgegenwärtig und allgemein akzeptiert ist, sieht das wiederrum anders aus.  

[ArneBab]

@Selganor: Leider ist Magie in Witchcraft so gar nicht nicht-weltbeherrschend, sondern im Gegenteil ein Meisterstück an Supereffekten. Grobes Zitat aus unserer früheren Witchcraft-Runde:

(nachdem der Gegner zu einem Häuflein Asche verbrannt wurde)
„Was, das macht mein Feuerball‽ Ich wollte sie nur einschüchtern!“

In Witchcraft sehe ich keinen wirklichen Grund, warum Magier nicht die Welt beherrschen, abgesehen davon, dass sie vielleicht keine Lust darauf haben… („lass das mundane Zeug mal jemand anderen machen“)

Dazu eine ganze Sammlung für Normalos subtiler Zauber, gerade das Geisterzeug.

[Marduk]

Ich dachte eigentlich schon an recht gut identifizierbare Anzeichen, also z.B. ein Glühen oder Leuchten, dass den Magier nach dem Zauber umgiebt, evtl. sogar mit einem Farbcode, je nach verwendeter Magieart (soweit es da unterschiedliche gibt).

Naja, Exalted trifft das genau, wenn man Magie einsetzt ist man gewöhnlich von einem Leuchten umgeben, daß mindestens ein paar Blocks weit, im Falle von Solarer Magie sogar meilenweit zu sehen ist. Ein Solarer Zauberer  entspricht aber auch etwa in der Zerstörungskraft einer kleinen Atombombe.

Gruß

Marduk

[Tudor the Traveller]

was hieße das für ein Setting?

Das Thema habe ich auch schonmal angekratzt: hier

Der Kern des Ganzen ist doch der, dass bestimmte Leute über Macht verfügen, die man ihnen schlecht oder gar nicht wegnehmen kann. Eine Gesellschaft wird sich imo solchen Leuten entweder unterordnen (Magokratrie) oder diese Leute versuchen, zu kontrollieren (Magiegesetze).

[ArneBab]

Eine Gesellschaft wird sich imo solchen Leuten entweder unterordnen (Magokratrie) oder diese Leute versuchen, zu kontrollieren (Magiegesetze).

Was übrigens fast immer passiert, wenn eine bestimmte Gruppe von Leuten Fähigkeiten hat, die die Masse nicht hat. Vergleiche Nerds und Internetgesetzgebung… Grundlegende Sicherheitsprogramme sind iirc in Deutschland eigentlich verboten, weil man damit auch hacken kann. Das heißt eigentlich, dass Programmiersprachen in Deutschland verboten sind. Was wiederum heißt, dass, uh, Computer verboten sind?

Übertragen wir das auf Magie: Sobald die Masse die Magier als Bedrohung sieht, können die entweder Regelungen akzeptieren, die sie massiv einschränken, oder sie können versuchen, die Masse zu beherrschen/unterdrücken – oder als Gefolgsleute zu haben.

⇒ 3 Möglichkeiten: Nicht gesehen werden, herrschen oder beherrscht werden.

Soweit ich weiß, sind die riesigen Tiere in Australien wenige hundert Jahre nach Ankunft der ersten Menschen ausgestorben. Sie waren eine potenzielle Bedrohung, also haben wir sie ausgelöscht… (tolle Spezies, der ich da angehöre ).

[Maarzan]

Oder Erpressung.
Klar könnt ihr uns auslöschen, wir euch aber eigentlich nicht. Aber ist es euch wirklich wert halb ausgelöscht zu werden für ein paar kleine Privilegien und nicht soo genau hinschauen, was wir paar Männeken hier machen?

[Tudor the Traveller]

Naja, es wird m.E. immer drei Typen von Leuten geben, die ein grundsätzliches Problem in Magiern sehen:
Die Neider (das ist ungerecht!), die Angsthasen (das ist gefährlich!) und die Idealisten (das ist falsch!). Erfahrungsgemäß ist es nur eine FRage der Zeit, bis einer davon genug Leute überzeugt hat, um gegen die Magier vorzugehen. Und dann ist es eine Frage des Machtlevels der Magie im Setting, wo die Magier am Ende landen.

[Terrorbeagle]

Soweit ich weiß, sind die riesigen Tiere in Australien wenige hundert Jahre nach Ankunft der ersten Menschen ausgestorben. Sie waren eine potenzielle Bedrohung, also haben wir sie ausgelöscht

Wohl eher, weil sie leichte Beute waren, bei der man mit relativ wenig Aufwand relativ viel zu mampfen bekommt. Und die Großen Viecher die kleinen Neuankömmlinge möglicherweise böse unterschätt haben.
Okay, das war jetzt ziemlich OT.

Es kommt beim Verhältnis zwischen Magie und weltlichen Maßnahmen aber auch darauf an, wie viel Aufwand man benötigt, um wie viel zu erreichen. Mal von so Sachen wie reinen Zahlen ganz zu schweigen.
Wenn man viele Jahre studieren und üben muß, möglicherweise mit hohem Risiko, um dann am Ende das Äquivalent eines Elektrikers mit Abitur darzustellen, ist das auch nur begrenzt übermächtig. Wenn auf jeden Magier 5000 bis 10000 Normalsterbliche kommen, die auch über brauchbare Magierabwehrtechniken verfügen (z.B. stumpfe Gegnstände, die als Schlaginstrumente verwendet werden können), dann können die auch noch so mächtig sein.
Die andere Frage ist die der Einigkeit. Warum sollen Magier eine einzige monolthische Gruppe sein? Und nicht in dutzende, wenn nicht hunderte kleiner Fraktionen zerfallen und sich beständig miteinander streiten?

[Skele-Surtur]

Interessanter Punkt. Angenommen es gibt schon eine gewissen Anzahl Zauberer - sagen wir im Verhältnis 1 zu 100 zur Normalbevölkerung und gehen wir davon aus, dass diese Zauberer ihre Fähigkeiten auch nicht in den Schoß gelegt bekommen, sondern Zeit und Arbeit investieren müssen, in der Normalsterbliche eben andere Dinge lernen können.

Aber der Magier kann halt schon "dolle Dinger machen", ohne das jetzt weiter zu spezifizieren. Jetzt nicht gerade in der Größenordnung einer kleinen Atombombe, aber schon so, dass man sagen kann: "Schön, dass er auf unserer Seite steht".

Warum sollte ein Magier sich eher mit, sagen wir: seinem Heimatvolk, identifizieren, als mit anderen Magiern.
Es ist ja nicht so, als ob alle Schwertkämpfe zwangsweise eine Clique mit Gemeinschaftsgefühl bilden, über Landesgrenzen hinweg.

Und unter dem Gesichtspunkt: Ist es dann Vorteilhaft für das Gemeinwohl, wenn man weiß, wann ein Magier Magie wirkt und wann nicht, man sich als Mitmensch also nicht ständig fragen muss: Macht der grade was, was ich nicht mitbekomme?

[ArneBab]

Aber der Magier kann halt schon "dolle Dinger machen", ohne das jetzt weiter zu spezifizieren. Jetzt nicht gerade in der Größenordnung einer kleinen Atombombe, aber schon so, dass man sagen kann: "Schön, dass er auf unserer Seite steht".

Das ist eigentlich eine Frage, die du auch jedem Programmierer und Hacker stellen kannst. Die sind nämlich oft in genau der Situation (nur halt digital).

[Skele-Surtur]

Das sehe ich nicht ganz so.