Autor Thema: Subtile Magie? Nein, danke!  (Gelesen 8177 mal)

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Offline Merlin Emrys

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #50 am: 19.12.2010 | 14:41 »
@ carthinius und 1of3: Jemand, der nicht einmal
es geht mir hier nicht darum, zu klären, was Magie ist und was als Magie angesehen wird
versteht, sollte vielleicht...

Ein

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #51 am: 19.12.2010 | 15:10 »
@Surtur
Ich würde schlicht mehr Transparenz in Sachen Magie vermuten, auch eine gewisse Verweltlichung. Wenn der Hexer am Acker steht und den magisch pimpt, ist das nichts anderes als wenn der Bauer heute mit dem Güllewagen übers Eck gurkt. Wenn ein Schloss magisch geknackt wird, dann ist das halt so offensichtlich, als wenn ich ein Brecheisen genommen hätte. Wenn ich die Geister zum Ausgang des nächsten Bloodbowl-Spiel befrage, ist das nichts anderes als wenn ein Analyst etwas mit seinem Laptop nachrecherchiert.

Ob man Magie aber feindlich gegenüber eingestellt ist, ist eher eine Frage der Verbreitung und der Gefahr, die von Magie ausgeht. Denn Magie ist im Endeffekt auch nur eine Kategorie von Technologie. Und wenn Magie vor allem dafür herangezogen wird um Äcker fruchtbarer zu machen, Wunden zu heilen, Wärme und Licht zu spenden, vor übernatürlichen Monstern zu schützen, dann erscheint es mir albern, wenn da immer gleich die Hexenverfolgungskeule rausgeholt wird.

Wird ja auch bei uns nicht bei Technologie gemacht, abgesehen von einigen Ökospinnern.

Offline AceOfDice

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #52 am: 20.12.2010 | 08:53 »
1. Was bedeutet es für eine Fantasy-Gesellschaft, wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?
2. Was bedeutet es für das System (z.B. in Sachen Balancing), wenn Magie klar erkennbar und zuzuordnen ist?

Ich gehe mal davon aus, dass auch die Auswirkungen von Magie sichtbar sind, nicht nur der Zaubervorgang.

(1.) Wenn bei Magie sich der Himmel verdunkelt, die Augen leuchten, irgendwelche farbigen Auren entstehen etc., dann weiß man, woran man ist. Im Umkehrschluss würde ich vermuten, dass es keine oder weniger Verdächtigungen in dieser Richtung gibt, denn nur weil jemand was vor sich hinflüstert, ist er/sie noch keine Hexe, und wenn er/sie irgendwelche Tränke mixt, ist er vielleicht ein Kräuterheiler, aber noch kein Zauberer, es sei denn, es kommen die o.a. Effekte hinzu. Ein weiterer Schluss, den man ziehen könnte, ist, dass die Magie, wenn sie als solche erkennbar ist, schneller von der Gesellschaft durchschaut wird, d.h. es bildet sich möglicherweise schneller eine Art von "Laien-Zauberkunde" aus, die dazu führt, dass die Leute i.A. mehr (als nichts) davon wissen. Das wiederum würde - je nachdem, was die Magie tatsächlich kann - dazu führen, dass die Leute weniger oder mehr Angst/Respekt/Achtung/Bewunderung haben.

(2.) Man kann den Zauber "Magie erkennen" einsparen. :) Darüber hinaus würde ich meinen, haben es Magier tendenziell schwerer, weil alle Heimlichkeit-Abenteuer und "ich bin am Hofe von Bla und ermittle verdeckt"-Abenteuer schwieriger zu realisieren sind. (Das funktioniert bei "Merlin (BBC)" sehr gut, aber ich wage mal, dass das im Rollenspiel nicht so toll läuft.) Falls Magie in der Welt dann auch noch kriminalisiert sein sollte, hieße das für einen Magier, dass er - eben für jene Situationen, in denen er es sich nicht leisten kann zu zaubern - seine weltlichen Skills entwickeln muss. (Verteilung von Skills in der Gruppe jetzt mal vernachlässigt). Außerdem fallen viele Effekte überhaupt flach, z.B. Illusionen, Fernkampf-Optimierungszauber, Unsichtbarkeit...
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Offline Skele-Surtur

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #53 am: 20.12.2010 | 09:06 »
Ich gehe mal davon aus, dass auch die Auswirkungen von Magie sichtbar sind, nicht nur der Zaubervorgang.
Ja, das war auch mein Gedanke.

Ich gehe mal davon aus, dass auch die Auswirkungen von Magie sichtbar sind, nicht nur der Zaubervorgang.
Ein weiterer Schluss, den man ziehen könnte, ist, dass die Magie, wenn sie als solche erkennbar ist, schneller von der Gesellschaft durchschaut wird, d.h. es bildet sich möglicherweise schneller eine Art von "Laien-Zauberkunde" aus, die dazu führt, dass die Leute i.A. mehr (als nichts) davon wissen. Das wiederum würde - je nachdem, was die Magie tatsächlich kann - dazu führen, dass die Leute weniger oder mehr Angst/Respekt/Achtung/Bewunderung haben.
Ja, das stimmt wohl. Da muss ich mir noch Gedanken zu machen, inwieweit die sichtbaren Effekte einheitlich und einer bestimmten Zauberwirkung zuzuortnen sind.

Fernkampf-Optimierungszauber,
Was meinst du in dem Kontext mit Fernkampf-Optimierungszauber?
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Offline AceOfDice

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #54 am: 20.12.2010 | 13:59 »
Was meinst du in dem Kontext mit Fernkampf-Optimierungszauber?

Naja, ich dachte da an Zauber, die die nächstfolgende Fernkampf-Attacke verbessern/optimieren, so quasi auf den Pfeil spucken und dann den goldenen Schuss abgeben. Bei DSA gab's so etwas, mir fällt aber nicht die Formel ein...
Mein Gedanke war der, dass diese Zauber oftmals nur einmal in einer Szene Sinn machen, weil nachher eh alle in Deckung hüpfen oder vorwärts chargen oder die Zauberdauer einfach nicht im Verhältnis zum Nutzen steht. Wenn allerdings irgendwo im Wald das Licht angeht, weil der Zauberer auf seinen Pfeil spuckt, dann werden die Leute (zumindest die wichtigen NSCs) schon vorher in Deckung springen, und damit wird so ein Zauber eher uninteressant; und solche Fälle lassen sich sicherlich zu dutzenden finden.
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Offline Yerho

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #55 am: 20.12.2010 | 15:14 »
Ich mag es ja, wenn Subtilität über Erzeugung und Dosierung gelöst wird, nicht über das Ergebnis. Um ein Beispiel zu geben:

Der Feuerball macht ordentlich Schaden, aber jeder weiß, dass es ein Feuerball war, wo er herkam und mit ein wenig Recherche auch bald, wer ihn produziert hat.
Punktuelle Hitze, die irgendwo beim Gegner leichte entflammbare Materialien in Brand setzt, braucht mehr Vorbereitung, Planung und Zeit bei der Durchführung, zudem entsteht die Zerstörungskraft aus der entstehenden Feuersbrunst (die womöglich noch bekämpft werden kann), aber dafür stehen die Chancen sehr gut, dass niemand erkennen wird, wer von wo aus Magie gewirkt hat - oder dass überhaupt Magie gewirkt wurde.
Das Vorgehen in der zweiten Variante ist sicherlich subtiler, die Wirkung hoch lodernder Flammen ist bei beiden Herangehensweisen nicht subtil.

Wenn der Telekinet einen Nagel durch den Kopf seines Gegners jagt, ist das an sich genauso spektakulär, als wenn der ihn mittels Feuer einäschert. Das Subtile ergibt sich eher daraus, dass die eine Methode schnell, lautlos und ohne Lichteffekte abgeht, die andere nicht.
Wenn es jedoch darum geht, etwaige weitere Gegner so sehr einzuschüchtern, dass sie sich ergeben, ist die "flammende" Methode womöglich besser - und gewissermaßen auch subtil, da sie es ggf. nicht erforderlich macht, mehr als einen Gegner umzubringen.

Kurz: Subtilität hat IMHO nichts mit der Stärke oder Sichtbarkeit des Zaubers zu tun, sondern damit, wie effektiv der Zauber dem jeweiligen Zweck dient.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #56 am: 20.12.2010 | 19:55 »
Naja, ich dachte da an Zauber, die die nächstfolgende Fernkampf-Attacke verbessern/optimieren, so quasi auf den Pfeil spucken und dann den goldenen Schuss abgeben. Bei DSA gab's so etwas, mir fällt aber nicht die Formel ein...
Mein Gedanke war der, dass diese Zauber oftmals nur einmal in einer Szene Sinn machen, weil nachher eh alle in Deckung hüpfen oder vorwärts chargen oder die Zauberdauer einfach nicht im Verhältnis zum Nutzen steht. Wenn allerdings irgendwo im Wald das Licht angeht, weil der Zauberer auf seinen Pfeil spuckt, dann werden die Leute (zumindest die wichtigen NSCs) schon vorher in Deckung springen, und damit wird so ein Zauber eher uninteressant; und solche Fälle lassen sich sicherlich zu dutzenden finden.
Grundsätzlich stimmt das. Natürlich muss das Leuchtfeuer aber nicht über Meilen sichtbar sein. Nur wer den Pfeil sieht, weiß, dass er verzaubert wurde. Z.B. weil er schwarz pulsiert.

@Yerho: Mit Subtilität meinte ich nun genau das - nämlich wie leicht oder schwer ein Zauber als Zauber wahrnehmbar ist. D.h. der Aspekt, dass es schwer ist, herauszufinden ob, was und von wem gezaubert wurde soll gerade ausgeschaltet werden. Wenn ein Zauber gewirkt wird - und zwar egal welcher, ist für jeden Anwesenden sichtbar, dass es passiert und wer dafür verantwortlich ist.
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Offline Robert

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #57 am: 21.12.2010 | 15:08 »
Klingt wie etwas, das ich nicht im Setting, sondern in der Art der gewirkten Magie verankert haben möchte.
Vielleicht gibt es ja durchaus subtile Magie, die aber schwächer, schwieriger zu kontrollieren oder einfach für einen anderen Zweck ist, als die offensichtliche Magie?

Die langweiligsten Zauberer sind für mich immer die Feuerball-Schleudern aka Fantasyartillerie, ich finde Beschwörer(meist auch recht offensichtlich), Gestaltwandler(eher subtil, außer man beobachtet die Verwandlung) oder Glamour/illusionsmagier(geht gar nicht offensichtlich, außer der Zauber ist misslungen) viel interessanter.
Bei Teleport wäre mir idR egal, ob das nur mit Lichteffekt oder Rauchwolke geht, aber z.B. ein Flug-/Schwebezauber sollte anschleichen nicht durch leuchten oder laute Geräusche unmöglich machen.
Wer Rechtschreib- oder Grammatikfehler findet, darf sie behalten!

Das ist nicht die Signatur, aber mir ist noch nichts Besseres eingefallen^^

Offline kalgani

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #58 am: 21.12.2010 | 17:00 »
Grundsätzlich stimmt das. Natürlich muss das Leuchtfeuer aber nicht über Meilen sichtbar sein. Nur wer den Pfeil sieht, weiß, dass er verzaubert wurde. Z.B. weil er schwarz pulsiert.

wie wäre das dann mit magischen gegenständen?
die sind von weit her erkennbar, da sie immer leuchten?

wie praktisch für diebe 8]


Finde die Idee aber doof.
irgendwie kommt das so rüber als ob andauernd
so ein magie-petzer unterwegs sei.

reichen gesten und das aufsagen des zauberspruch
selber nicht aus um einen magiewirker zu identifzieren?

was ich in allen low-magic welten irgendwie sinnlos
finde ist, wenn es magie gibt würde doch JEDER
versuchen diese beherrschen zu können!

von daher fand ich den "Eberron" Ansatz mit dem
Artificer (Magie-Handwerker) extrem genial!


Offline Maarzan

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #59 am: 21.12.2010 | 17:36 »
Oft ist dieses "Magie ist unsichtbar" und damit (über)mächtig doch nur ein Effekt von "Magie ist superselten", oft so selten, dass keiner richtig dran glaubt.
Wo Magie verbreitet ist, wird es auch handhabbarer, weil auch der Weg zu Magie entdecken oder Magie bannen nicht weit ist bzw. die Leute eine viel genauere Vorstellung haben, was denn durch Magie verursacht worden sein könnte bzw. einen kennen, der darauf eine Antwort weiß. 
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Offline Whisper666

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #60 am: 21.12.2010 | 18:17 »
Ein Paradebeispiel für subtile Magie ist doch die Bartimäusreihe
http://tinyurl.com/22vgk8o.

Magier können erstmal nichts außer Dämonen beschwören und Bannzauber wirken. Will ein Magier einen Gegenstand schweben lassen oder einen Feuerball werfen, muss er erst einen Dämon herbeirufen, der das für ihn tut. Als Außenstehender klann man den Dämon nicht sehen, man sieht nur den Effekt. Will man die "Magie" sehen, muss man spezielle Brillen oder Kontaktlinsen tragen.
In dieser Welt beherrschen Magier die Welt, bzw. das englische Imperium, dass wiederum die Welt beherrscht, weils die meisten und stärksten Magier hervorbringt. Dementsprechend ist die Existenz von Magie bekannt.
« Letzte Änderung: 21.12.2010 | 18:22 von Whisper666 »

Offline Skele-Surtur

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #61 am: 21.12.2010 | 20:38 »
Klingt wie etwas, das ich nicht im Setting, sondern in der Art der gewirkten Magie verankert haben möchte.
Vielleicht gibt es ja durchaus subtile Magie, die aber schwächer, schwieriger zu kontrollieren oder einfach für einen anderen Zweck ist, als die offensichtliche Magie?
Nein. Es soll definitiv keine, überhaupt keine, garkeine und nicht die geringste Magie geben, die nicht sofort als solche zu identifizieren und absolut offensichtlich ist.
Weder mit schwächerem Effekt noch mit höherer Schwierigkeit. Wer Magie wirkt muss das offensichtlich tun.

Bei Teleport wäre mir idR egal, ob das nur mit Lichteffekt oder Rauchwolke geht, aber z.B. ein Flug-/Schwebezauber sollte anschleichen nicht durch leuchten oder laute Geräusche unmöglich machen.
Es muss ja nicht leuchten und knallen, aber es gibt etwas, was zeigt, dass Magie am wirken ist. Allerdings ist das bei jemandem der durch die Gegend fliegt ja auch so augenschneinlich.

wie wäre das dann mit magischen gegenständen?
die sind von weit her erkennbar, da sie immer leuchten?
Ich habe nicht gesagt, dass sie leuchten. Sie sind als magisch erkennbar. Das heißt doch nicht, dass sie funkeln wie eine Discokugel. Versucht mal die Pokémonleuchtshow aus dem Kopf zu kriegen.

irgendwie kommt das so rüber als ob andauernd
so ein magie-petzer unterwegs sei.
Exakt.

reichen gesten und das aufsagen des zauberspruch
selber nicht aus um einen magiewirker zu identifzieren?
Nein! Auf keinen Fall! Das ist nicht das Prinzip!
Erstens muss ein Magier nicht zwangsläufig Formeln schreien und rumfuchteln und zweitens geht es ja genau darum, dass Magie an sich sichtbar ist und verfolgbare Spuren hinterlässt.
Jemand, der von Magie getötet wurde ist eindeutig als von Magie getötet zu identifizieren.
Magie an sich hinterlässt Spuren, ist sichtbar.

Ein Paradebeispiel für subtile Magie ist doch die Bartimäusreihe

http://tinyurl.com/22vgk8o.
Magier können erstmal nichts außer Dämonen beschwören und Bannzauber wirken. Will ein Magier einen Gegenstand schweben lassen oder einen Feuerball werfen, muss er erst einen Dämon herbeirufen, der das für ihn tut. Als Außenstehender klann man den Dämon nicht sehen, man sieht nur den Effekt. Will man die "Magie" sehen, muss man spezielle Brillen oder Kontaktlinsen tragen.
In dieser Welt beherrschen Magier die Welt, bzw. das englische Imperium, dass wiederum die Welt beherrscht, weils die meisten und stärksten Magier hervorbringt. Dementsprechend ist die Existenz von Magie bekannt.
Ja, genau das, was ich nicht will. Nicht bös' gemeint, aber wie der Titel sagt: Subtile Magie? Nein, danke!
Ergo ist ein Beispiel für ein Setting mit subtiler Magie genau das, was ich nicht suche.
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Offline Bad Horse

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #62 am: 21.12.2010 | 20:51 »
Mal ein paar wirre Ideen: Möglicherweise interagiert Magie mit dem Äther und hinterlässt daher deutlich Spuren (Schlieren, was auch immer). Oder mit dem magnetischen Feld, und alle Leute haben eine Art Sinn im Innenohr, wodurch sie Magie "hören" können. Auch einige Zeit nach dem Zauber "klingt" er noch nach.

Hängt die Geschmacksrichtung der Magie von der verwendeten Magie (Heilmagie, Feuermagie) oder vom verwendenden Magier ab? Oder von beidem?

Kann in dem Setting jeder Magie verwenden? Oder muss man dafür studieren? Oder dazu geboren sein? Ich fände es interessanter, wenn jeder Magie erlernen kann, wenn er sich bemüht - einige leichter als andere, aber die Anlage ist bei jedem da, der sie auch spüren kann (möglicherweise sind einige Leute "taub" für Magie). Gibt es auch Tiere / Wesen / Monster, die Magie wirken können?
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

Korrekter Imperativ bei starken Verben: Lies! Nimm! Gib! Tritt! Stirb!

Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Skele-Surtur

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #63 am: 21.12.2010 | 21:06 »
Mal ein paar wirre Ideen: Möglicherweise interagiert Magie mit dem Äther und hinterlässt daher deutlich Spuren (Schlieren, was auch immer). Oder mit dem magnetischen Feld, und alle Leute haben eine Art Sinn im Innenohr, wodurch sie Magie "hören" können. Auch einige Zeit nach dem Zauber "klingt" er noch nach.

Hängt die Geschmacksrichtung der Magie von der verwendeten Magie (Heilmagie, Feuermagie) oder vom verwendenden Magier ab? Oder von beidem?

Kann in dem Setting jeder Magie verwenden? Oder muss man dafür studieren? Oder dazu geboren sein? Ich fände es interessanter, wenn jeder Magie erlernen kann, wenn er sich bemüht - einige leichter als andere, aber die Anlage ist bei jedem da, der sie auch spüren kann (möglicherweise sind einige Leute "taub" für Magie). Gibt es auch Tiere / Wesen / Monster, die Magie wirken können?
Ein Haufen guter Ideen und guter Fragen! Das it den Schlieren ist so ziemlich das, woran ich gedacht habe. Schöner Begriff, beschreibt es sehr gut. Aber der Spieler soll doch ein wenig Spielraum in der Ausgestaltung haben.

Ja, das mit dem "Wer" ist noch eine Überlegung wert, da hab ich mich noch nicht festgelegt.
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #64 am: 21.12.2010 | 23:38 »
Das erinnert mich irgendwie an etwas. "Ja ja, FRÜHER machte es PUFF. HEUTE bevorzuge ich ein transzendentes PLING..."  +O)
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Offline ArneBab

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #65 am: 22.12.2010 | 08:13 »
Je nachdem, wie klar Zauber durch ihre Effekte kategorisiert sind, können Magier die Effekte auch nutzen: Zurück, oder die Flammen der Hölle werden euch verbrennen und eure Knochen zu Asche verglühen! (Wirkt „ich haue Mana raus, um viel Show zu machen“, kann aber eigentlich nur verdorbenes Essen wieder genießbar machen).
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Offline Yerho

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #66 am: 23.12.2010 | 15:18 »
Anderer Ansatz: Man sieht vielleicht nicht immer, wenn Magie gewirkt wird, aber man sieht es jedem an, dass er Magie wirkt. Dies würde daher rühren, dass die Anwendung körperliche Spuren hinterlässt und/oder sich Magiebegabte generell durch sichtbare Merkmale von anderen unterscheiden.

Ob die nun im Dunkeln leuchten, sie seltsame Augenfarben haben oder ihnen Hörner wachsen, sei erst einmal dahingestellt. Aber man sieht, dass sie entweder zaubern könnten oder es bereits getan haben.
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Offline Skele-Surtur

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #67 am: 23.12.2010 | 20:25 »
Das ist auch ein interessanter Ansatz.
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Offline 1of3

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #68 am: 24.12.2010 | 10:15 »
Das gibts ja durchaus öfter. Bei Agone etwa haben die Chiffren-Zauberer alle irgendwo einen Edelstein auf der Haut kleben und Dämonologen haben ihre ganz eigenen Problemchen. >;D

Offline Robert

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #69 am: 24.12.2010 | 17:34 »
Porte(7te See, die Magie der Adligen von Montaigne) hinterlässt Spuren auf den Händen und Unterarmen, weshalb ellbogenlange Handschuhe fest zur Garderobe für Adlige gehören.
Auch für die Nicht-Zauberer, will ja schließlich niemand ungefragt zugeben, das er keine reine Blutlinie besitzt ;)

Geasa oder Fetische können auch zu recht lustigen Ergebnissen führen, nur müsste allgemein bekannt sein, welches Geas welche Art von Magie mit sich bringt.
Alle Priester des Gottes der Kunst sprechen in Reimen? Da machen sich die mundanen Poeten aber verdächtig...
Wenn jeder weiß, das die Feuermagier einen Handschuh aus Echsen- oder Drachenleder an der Linken tragen müssen, damit das Feuer ihnen gehorcht ist das auch Erkennungszeichen genug.
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Offline ArneBab

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Re: Subtile Magie? Nein, danke!
« Antwort #70 am: 27.12.2010 | 17:09 »
Ich finde dabei den Ansatz von Warhammer Fantasy toll, dass die Magie die du wirkst dich direkt verändert. Mächtige Feuermagier haben dann flammende Augen und die Luft wird wärmer und trockener, wenn sie den Raum betreten. Vielleicht tanzen sogar immer Flammen über ihre Arme o.ä.

Es wäre auch für schwächere Magie sinnvoll, ganz nach dem Prinzip „Alles was du tust kommt dreimal zu dir zurück“.

Schwarzmagier wären dann beständig auf der Flucht vor der Wirkung ihrer Magie auf sie selbst, während Heiler vielleicht aufpassen müssten, dass sie sich nicht selbst vergessen und zu reinen Inkarnationen der heilenden Magie werden (und entsprechend in irgendwelchen Waldgebieten verschwinden (Heiligtum, Feenwald) oder in Slums gehen um den Leuten zu helfen (und mehrfach die Kehle durchgeschnitten bekommen, bis ihre Magie nicht mehr stark genug ist, um sie selbst zu heilen).
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