Thema: die Kehrseite der SW-Medaille?

[Abd al Rahman]

Das ist ganz und gar nicht langweilig sondern eine Arbeitserleichterung, auch zum ausgestalten der Spielwelt. Wieviele Orks brauch ich um plausibel ein Dorf belagern zu können? Abschätzen müssen ist ok, aber etwas Hilfe hätte ich dann gerne schon.

[Nukleon]

Also mich hat es bei D&D immer tierisch angekotzt die Kämpfe zu balancen und auf Exp Budgets und sowas zu achten.

Bei SW mach ich das jetzt nach Bauchgefühl. Wenn der Kampf zu leicht ist, who cares. waren dann ja nur 15 min Spielzeit, und vielleicht gab es ja auch einige coole Momente.

Wenn es zu schwer wird, sollen die Charaktere ihre Beine in die Hand nehmen und sich zurückziehen. Aber wenn es dann den TPK gibt ist das doch nicht meine Schuld, weil der Kampf nicht "balanced" war, sondern die Spieler haben ihre Charaktere falsch eingeschätzt und die Zeichen des Kampfes nicht richtig gelesen.

Für dein Beispiel würde ich sagen, dass für eine Belagerung ein kleines Heer nötig ist. 50-100 Orks würde mein Orkischer Häuptling veranschlagen, bevor er sich auf sowas einlässt. Hat er weniger Krieger zur Verfügung gibt es eben nur kleine Überfälle.

Die Befreiung von diesem gamistischen denken und der Weg hin zu "in-game" motivationen fand ich als spielleiter sehr erfrischend.

Meine Meinung ist also auch: It's not a bug, it's a feature.

Wem das nicht liegt, der soll halt ein Spiel spielen, wo Kämpfe eher durchschnittlich laufen und eine durchschnittliche Anzahl an Resourcen verbrauchen. Ich spiele aber lieber überdurchschnittlich, da gerade diese Ergebnisse meiner Gruppe wesentlich mehr Spielspaß bringen.

[Kardohan]

Das ist ganz und gar nicht langweilig sondern eine Arbeitserleichterung, auch zum ausgestalten der Spielwelt. Wieviele Orks brauch ich um plausibel ein Dorf belagern zu können? Abschätzen müssen ist ok, aber etwas Hilfe hätte ich dann gerne schon.

Langweilig in der Weise, daß
a) ich stets weiss, das die Schwierigkeit der Situation angemessen ist.
b) implizit in Level 20 ein einfacher Trupp Stadtwachen keine Schwierigkeit darstellen.

Es ist halt eine andere Sichtweise, um mit Konflikten umzugehen und verlangt eben ein verlassen der "üblichen" SL-Schiene.

Hatte nach jahrelangem D20-CR-Wahn auch gehörige Schwierigkeiten, aber mittlerweile geht es sogar besser als zuvor. Es ist sogar in gewisser Weise für mich persönlich eine Arbeitserleichterung, da ich nicht mehr en detail alles nachrechnen muss.

Hilfestellungen gibt es genug. TAG etwa liefert die simple "x Kreaturen pro y Wild Cards" Anweisungen in ihren Abenteuern, was eine Anpassung nach oben und unten (bezogen auf den Rank der Gruppe) schnell und einfach macht. Folgt man solchen Angaben eine Weile durchs Spiel, hat man schnell ein Gefühl dafür, was man seiner Gruppe zahlenmäßig "antun" kann.  

Aber da hat jeder SL offensichtlich seine eigenen Ansichten und Bedürfnisse...

@Nukleon: Zustimmung auf ganzer Linie!

[Abd al Rahman]

TAG-Abenteuer interessieren mich nicht. Ich leite seit Jahren nur noch eigene Kampagnen. Vorbereitung ist da pflicht. Ich muss vorher wissen, wie stark die Orks in Bezug auf die Dörfler sind. Ich muss vorher wissen, wie leicht der Tiger die Stadtwache zerreißen kann. Und nein, dass ich hier 0 Hilfestellung bekomme ist ein Bug. Ein feature wäre es, wenn ich die Wahl hätte. SW zwingt mich entweder Beispielkämpfe auszufechten oder mich auf mein Bauchgefühl zu verlassen. Beides taugt nix.

[Nukleon]

Clint hat auf den PEG Foren mal ein System zur Abschätzung zur Tödlichkeit von Kämpfen gepostet.

Grundidee war es, den durchschnittlichen Schaden der Gruppe mit der Durchschnittlichen Robustheit der Gegner zu vergleichen. Bei einem gleichstand waren die Charaktere im Vorteil. War die durchschnittliche Robustheit um 1 höher sollte der Kampf ausgeglichen sein, bei einer Differenz von 3 oder mehr brauchen die Charaktere schon etwas Glück/gute Taktik.

Das Problem an diesem System ist die hohe Streuung bei SW Würfelergebnissen. Diese Richtlinien gelten halt nur bei einer statistisch wirksamen Anzahl an Kämpfen, die man vermutlich nie erreichen wird. Jeder Kampf ist halt ein Glückspiel.

Meine Daumenregel ist, 2 Extras für jeden Charakter ist gut zu schaffen, 1 ein Kinderspiel, bei 3en kann es hart werden. Kommt natürlich auch drauf an wie sehr die charaktere auf Kampf optimiert sind. Kämpfen W12, Robustheit und Stärke W10 und einige Talente (Rundumschlag, Kampf mit zwei Waffen etc) sorgen dafür, dass die meisten Kämpfe schnell zu gunsten der Charaktere entschieden werden, wenn die Monster keine besonderen Fähigkeiten (Resistenz, Immunität) haben.

Mein Ratschlag ist daher, im Zweifel immer die "coolere" Alternative zu wählen. Klappt deinen Charakteren bei 50 Orks die Kinnlade runter? Und wenn sie die dann trotzdem wegwischen? Who cares! Dieses Triumphgefühl haben sie sich dann auch verdient! Ich "plane" meine eigenen Abenteuer auch nicht mehr so strikt durch, sondern halte mich eher an bestimmte Fähigkeiten oder Manöver die ich "showcasen" möchte.

Meines Erachtens sind solche Kämpfe weit mehr erinnerungswürdig als 4 Kämpfe, die jeweils genau 25% der Resourcen verbrauchen, so dass man "beim Endkampf (TM)" auf dem letzten Loch röchelt und den Endgegner in einer Grindorgie niederringen muss.

[Chrischie]

Eigene Kampangen sind bei mir nicht drinne. Ich mache gerade mein Examen und komme dank SW und den Savage Tales/ Plot Points überhaupt zum leiten. Wenn ich mal 30 Minuten habe, dann mache ich eher was für Prußenlande. Deshalb nehme ich dankbar sowas wie die Trail Guides für Deadlands an.

Das was Nukleon im Post über mir sagt unterschreibe ich mal. Ich fand es bei D&D4 in der Theorie richtig cool. Bis ich einmal mit den CRs gespielt habe. Das war eine totale Schnarchrveranstaltung, aber auch das ist Geschmackssache.

[Abd al Rahman]

Wie gesagt, mir geht es um die Plausibilität der Spielwelt untereinander. Mal zu gucken was passiert, wenn meine Fortgeschrittenen SC auf 50 Orks treffen ist cool. Wenn ich eine Gruppe von 5 NSC auf 50 Orks treffen lasse, brauche ich irgend etwas um den Ausgang irgendwie abschätzen zu können. Ich weiß nicht wie es in Deinen Runden ist. Meine Spieler legen viel Wert auf eine derartige Plausibilität. Und ja ganz klar, so langsam entwickelt sich auch bei mir ein Bauchgefühl. Gut finde ich es aber trotzdem nicht.

DnD 4 kenn ich nicht. AD&D war das letzte, das ich kennen gelernt hab Mein Hauptsystem ist Midgard.

[Kardohan]

TAG-Abenteuer interessieren mich nicht. Ich leite seit Jahren nur noch eigene Kampagnen.

War auch nur als Beispiel gedacht. Dann würde ich als "Vorbild" eben andere erfahrenere SL nehmen unter denen ich gespielt habe oder Hilfestellung aus den Foren, wie die oben genannte Daumenregelung von Clint.

Bei SW macht wie bei vielem die Übung den Meister.

[Master Li]

Die Belagerung eines Dorfes hängt von so viel mehr Faktoren ab als die reine Kampfstärke Ork/Bewohner. Und da hilft Dir ein (Ork = 2 Dörfler) gar nichts. Im Gegenteil, man macht sich selbst zum Sklaven von NSC-Werten anstatt nach Plausibilität zu gehen.

Und wenn meine Spieler sich zutrauen, es mit 10 Orks aufzunehmen, dann ist das ihre Entscheidung. Wenn sie sich verschätzen, ist das nicht mein Fehler. Sie haben immer die Möglichkeit, anders als im direkten Kampf vorzugehen, sich im Kampf zurückzuziehen, verhandeln etc.

[Nukleon]

@Abd al Rahman

Ich glaube das Problem bei SW ist, das es nicht für Interaktionen zwischen NSCs "balanciert" ist. Der Fokus liegt eindeutig auf der Seite der Spieler. Wenn 5 NSCs gegen 10 Orks kämpfen sterben so viele wie für den Plot notwendig ist. Aber das ist natürlich mein Spielstil, ich kenne auch andere, die genau wie du auch solche Situationen simuliert haben möchten.

In diesem Fall ist SW wirklich ein Underachiever, eine "realistische" oder "konsistente" Simulation einer "Spielwelt" ist da einfach nicht drin. Gerade weil die NSC in einem Kampf die Orks wegwischen, und in einem anderen keiner überlebt. Das macht D&D natürlich besser, da sind Kämpfe in weiten Bereichen vorhersagbar bzw zumindest abschätzbar. Eine Möglichkeit wäre die Situation mit einem D&D Kampfsimulator viele male durchzurechnen und das Ergebnis dann auf das SW Spiel zu übertragen. Hierbei ist natürlich vorausgesetzt, dass die Teilnehmer in beiden Systemen die gleiche Rolle einnehmen. Aber da zb. Orks bei D&D und SW auch für Anfänger zu schaffen sind, könnte das klappen.
Der Analogieschluss wäre dann: Bei D&D würden bei diesem Kampf 3 Dorfbewohner und 2 Orks sterben. Deswegen nehme ich an, dass es bei SW auch so ist. Dies kann insofern angenommen werden, da beide Systeme ja nur eine Simulation einer Spielwelt darstellen, und theoretisch austauschbar wären (wobei die Simulation mit D&D und SW sehr schnell auseinander laufen sollten)

Eine Möglichkeit wäre natürlich knallhart mit Durchschnittswerten zu agieren. Bei deinem Beispiel: Orks mit Langschwerten machen 4,5+4,5 =9 Schaden im Schnitt und haben eine Robustheit von 8. Die Stadtbewohner machen 3,5+3,5=7 Schaden im Schnitt und haben eine Robustheit von 5. D.h. jede Runde wird ein pro Ork Dorfbewohner angeschlagen (bzw. einer wird pro 2 Orks getötet). Die Dorfbewohner schaffen aber pro Runde nicht einmal ein angeschlagen, und die Orks könnten sie ohne Gegenwehr niedermetzeln.

Wie man bei diesem Beispiel sieht endet die Anwendbarkeit dann, wenn die durchschnittlichen Schadenswerte noch nicht einmal ein Angeschlagen erreichen. In dem Fall verliert die unterlegene Seite immer. Das führt zu der Beobachtung, dass Statistik bei SW einfach nicht zum Zuge kommen kann, und gerade die Extremwerte das Spiel ausmachen.

[Master Li]

Gerade das Beispiel zeigt mir, dass es mit Kampfwerten eher unplausibel wird. Natürlich kann man Kämpfe rein nach Gefährlichkeit, basierend auf den Kampfwerten beurteilen. Aber Sachen wie Motivation, Moral, Außenumstände, Umgebung, Einfallsreichtum etc. der Beteiligten spielt gar nicht mit rein. Das muss man sich dann dazu denken oder handwedeln.

Z.B. trägt eine hohe Intelligenz bei einem D&D-Kämpfer nicht zur Gefährlichlichkeit bei. Aber in der Realität ist ein schlauer Kämpfer mit mittelmäßigen Kampfwerten einem dummen Kämpfer mit guten Werten imho in den meisten Situationen überlegen.

[Kardohan]

Mit Plausibiltät hat es auch garnichts zu tun. Ein Trupp von 50 Orks ist nicht unplausibler als einer von 500 oder 5000.

Man kann bei SW auch die Gefährlichkeit einer Kreatur nicht an einen Wert festnageln. Da fangen die Schwierigkeiten schon an, wie man die Eigenschaften, Talente, Handicaps, Powers, Gegenstände etc bei Kreaturen (punktemäßig) bewertet. Das geht über die Schwierigkeiten weiter, wie man die Mechaniken von Bennies, Wild Die und explodierende Würfeln in eine Wertigkeit giesst. Und es endet schließlich bei der individuellen Gruppe und ihre Stimmigkeit beim Spielstil.
Das wäre eine unlösbare Aufgabe und sie würde zu einem Wust an Tabellen bzw. Werten führen, die im Endeffekt eben nicht braucht. Weniger ist hier sexy!

Befreie dich einfach mal von der überregulierten Midgard-Denke! Bei SW zählt der Spaß, die Unterhaltung und die Action, nicht die simulationistische Darstellung des abenteuerlichen Lebens in einer pseudo-historischen Fantasywelt.

Ich will meinen Kopf nicht mit Balancingpunkten vollstopfen müssen, nur um abschätzen zu können, ob ein Lindwurm an dieser Stelle des Abenteuers wirklich angebracht wäre. Den Platz will ich für andere Dinge gebrauchen, etwa für eine spannende Geschichte oder eben nicht rollenspielerisches. SW wurde insbesondere für Gelegenheitsspieler entworfen, die eben nicht viel Zeit aufbringen können und wollen. Und man soll kein Diplom haben müssen, um die Feinheiten zu kapieren, sondern einfach nur einige wenige Grundregeln beherrschen...

[alexandro]

Das ist ganz und gar nicht langweilig sondern eine Arbeitserleichterung, auch zum ausgestalten der Spielwelt. Wieviele Orks brauch ich um plausibel ein Dorf belagern zu können? Abschätzen müssen ist ok, aber etwas Hilfe hätte ich dann gerne schon.

Welche Orks belagern denn "plausibel" ein Dorf?

Der Stamm hat eine bestimmte Größe, davon 70% kampftauglich und die marschieren halt gegen das Dorf, sobald sie Grund dazu haben. Egal ob sie nur halb so stark wie die Dörfler, gleichstark oder zehnmal so stark sind. In jedem Fall folgt ein interessanter, abwechslungsreicher Kampf.

Diese CR-Verdummung gibt mir dagegen nichts im Spiel.

[Master Li]

Befreie dich einfach mal von der überregulierten Midgard-Denke!

Da Dein Post direkt auf meines folgte: Du hast aber jetzt nicht mich damit ansprechen wollen, oder?

[Kardohan]

Da Dein Post direkt auf meines folgte: Du hast aber jetzt nicht mich damit ansprechen wollen, oder?

Nö, eigentlich war Abd gemeint!

[Master Li]

Puuh... da hab ich nochmal Glück gehabt 

[Sashael]

Bei SW macht wie bei vielem die Übung den Meister.

Widerspricht das nicht irgendwie FFF?

Und wenn meine Spieler sich zutrauen, es mit 10 Orks aufzunehmen, dann ist das ihre Entscheidung. Wenn sie sich verschätzen, ist das nicht mein Fehler. Sie haben immer die Möglichkeit, anders als im direkten Kampf vorzugehen, sich im Kampf zurückzuziehen, verhandeln etc.

Wenn die von Falcon angesprochene Von-jetzt-auf-gleich-Tödlichkeit zuschlägt, haben sie diese Möglichkeiten ja irgendwie nicht mehr. Und ohne Möglichkeiten eines Vergleiches ist es per definition extrem schwer, irgend etwas einzuschätzen. In der Realität würden sich 5 Mann nur unter sehr sehr sehr günstigen Umständen mit 50 Leuten anlegen. Bei SW könnte es klappen, kann aber auch vollkommen nach hinten losgehen.

Ungewißheit ist imho der Tod von jeglichem FFF.

[Kardohan]

Puuh... da hab ich nochmal Glück gehabt 

Wieso? In diesem Punkt liegen wir ja mal ausnahmsweise fast auf einer Linie!

 

[Freierfall]

So ungewiss ist es aber nicht.
Ohne Entsprechende Edges ist eine Überzahl immer gefährlich, es sei denn, ihre Angriffswürfe sind so gering dass sie selbst mit +3 Gangup-Bonus selten über die Parade kommen.
Kurz: Eine Überzahl ist immer gefährlich!

Und die Von-Jetzt-Auf-Gleich tödlichkeit hat man dank Bennies nicht, den Freakroll mit 38 Schaden soakt man nicht, sondern wiederholt den Wurf auf der Incap. Tabelle, sodass der meist harmloser aussieht. Dass man als "bewusstlos" auch ein Problem ist, stimmt, schafft aber spannende Situationen im Spiel (die anderen SCs versuchen einen zu bergen und dann gemeinsam zu fliehen)

[Master Li]

Wieso? In diesem Punkt liegen wir ja mal ausnahmsweise fast auf einer Linie!

 

Solange wir nicht zusammen auf einem Strich gehen müssen ist's mir recht. 

[Nukleon]

@ Sashael

Zum ersten Punkt: SW ist sehr einfach zu verstehen und kann direkt von Anfang an FFF gespielt werden. Wenn man aber nicht das entsprechende Mindset hat wird es u.U. vielleicht auch nie was^^
Mit der Zeit merkt man seine Gruppe und vor allem deren Kampfstil einzuschätzen. Dadurch kann man in Kämpfen leichter Schlüsselszenen einbauen wo Charaktere die möglichkeit haben zu glänzen (Spotlights setzen).

Zum zweiten Punkt: Das mit der Tödlichkeit stimmt schon. Ich hatte zwar noch nie einen TPK aber der ist tatsächlich im System möglich. Da kann es zack auf Zack gehen und ein Char nach dem nächsten fällt um. Aber kann man in dem Fall jemanden die Schuld geben? Es waren halt einige Freakrolls die die Gruppe dem Untergang geweiht haben. Dann gehts halt mit ner neuen Gruppe weiter, Charaktere sind ja schnell gemacht.

Meine Spieler versuchen in jedem Moment Furious zu sein, da es ja ihr letzter sein könnte. Insofern fördert die hohe Streuung schon das FFF spielen :-)

[Master Li]

Also einen TPKill zu schaffen, ist schon schwer in SW. Erstmal werden wohl alle bewusstlos und schwer verletzt sein. Wie ich dann als Meister meine NSCs mit den SCs umgehen lasse, kann etwas ganz anderes sein als sie zu töten.

[Abd al Rahman]

Ich find die Apologien drollig. In diesem Thread geht es um die Grenzen und Schwächen SWs. Dass Ihr Euch nicht für die Simulation der Spielwelt interessiert ist im Zusammenhang mit der gestellten Frage völlig egal. Und nein, für die Beantwortung der vom Threaderstellter gestellten Frage muss ich mich von keiner Denke lösen.

[alexandro]

Ungewißheit ist imho der Tod von jeglichem FFF.

Tja, so gehen die Geschmäcker auseinander. Ein Spiel ohne Ungewissheit ist für mich weder "Furious", noch "Fun" (deswegen mag ich z.B. Dragon Age und Unisystem nicht). Das heißt nicht, dass solche Systeme schlecht sind, aber sie treffen einfach nicht meinen Geschmack.

EDIT:
Ein Beispiel: zwei Gegnergruppen, gleiche Werte. In D&D geht der Kampf in 9 von 10 Fällen gleich aus (also relativ langweilig). Bei SW bekommt man bei jedem Durchspielen des Abenteuers ein anderes Ergebnis. Furioser (und realistischer, für diejenigen die darauf stehen) geht es doch nicht.

[Kardohan]

Widerspricht das nicht irgendwie FFF?

Wo bitte widerspricht es diesem Prinzip?

Es bestimmt nicht schneller für jede noch so unwichtige Figur seine genauen Werte in einer bestimmten Eigenschaftenkonstellation raussuchen zu müssen, um zu überprüfen, ob ein Kampf auch geht. Herrgott, bei SW arbeite ich zT Kämpfe mit hunderten Beteiligten aus. Wann soll ich die Zeit für diese Berechnungen aufbringen (wollen)? Und ich weigere mich extra Berechnungsprogramme für teures Geld anschaffen zu müssen. Mein Computer wird zum Schreiben und Malen gebraucht, nicht für so einen Quark!
Furios ist dies schon mal garnicht und ich habe in dieser Beziehung nach Jahren der D&D 3.x/Midgard-Gängelung nun eine etwas andere Definition von Fun.

Hier sage ich (aus meiner Erfahrung heraus) bei der Anzahl von Spielerfiguren des Ranks x mit y Extras stelle ich ihnen pro Beteiligten etwa y Kreaturen entgegen, davon z Wild Cards. Ist ne Sache von 30 sec für etwas Überlegung und Notierens auf den Notizzetteln mit den Spielwerten. Ist es zu heftig, entscheide ich ob unerwartete Hilfe kommt oder irgendetwas unerwartetes die Spielkarten auf dem Schlachtfeld neu mischt. Ist es dagegen zu schlaff, kommt halt für die Gegenseite evtl. Nachschub oder sie haben noch ein As im Ärmel. Je nach "Wichtigkeit" natürlich! Meistens lasse ich es aber einfach laufen.

Dieses Designelement von Savage Worlds zwingt beim Spiel jeden dazu ständig auch über alternative Lösungswege nachzudenken. Auch während des Kampfes, da sich das Kampfglück schon mit dem Austeilen der nächsten Initiativkarten komplett ändern kann. Die Spieler werden schon von vorneherein dazu angehalten auch Flucht oder Ergeben in Erwägung ziehen zu müssen, und nicht eigentlich aussichtslose Situationen wg enorm vieler Hit Points einfach "aussitzen" zu können.