Autor Thema: die Kehrseite der SW-Medaille?  (Gelesen 28442 mal)

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #75 am: 23.12.2010 | 19:28 »
Ich find die Apologien drollig. In diesem Thread geht es um die Grenzen und Schwächen SWs. Dass Ihr Euch nicht für die Simulation der Spielwelt interessiert ist im Zusammenhang mit der gestellten Frage völlig egal. Und nein, für die Beantwortung der vom Threaderstellter gestellten Frage muss ich mich von keiner Denke lösen.

Quod erat demonstrandum! SW simuliert nicht! Will es auch gar nicht!
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Online Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.996
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #76 am: 23.12.2010 | 19:46 »
Ein Beispiel: zwei Gegnergruppen, gleiche Werte. In D&D geht der Kampf in 9 von 10 Fällen gleich aus (also relativ langweilig). Bei SW bekommt man bei jedem Durchspielen des Abenteuers ein anderes Ergebnis. Furioser (und realistischer, für diejenigen die darauf stehen) geht es doch nicht.
Zufälligkeit ungleich Furios.
Aber das ist wohl wirklich Geschmackssache.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #77 am: 23.12.2010 | 20:02 »
Quod erat demonstrandum! SW simuliert nicht! Will es auch gar nicht!
So, und wenn man dann noch zur Kenntnis nimmt, dass SW ein gamistisch-kampforientiertes System ist, welches durch die Grobkörnigkeit besonders gut Stereotypen abbildet, dann liegt nach meiner Ansicht, diverse Regelerweiterungen über Incapitated-Steuerung oder Benniefluss hin oder her, die Schlussfolgerung nahe, dass sich Savage Worlds als Regelsystem insbesondere dort anbietet, wo heldenhaftes Handeln gewürzt mit vielen Kämpfen und reduktionistisch-stereotypen Charakteren gefragt sind. Und wo ist das der Fall? In Militär- und Pulpsettings. Bingo. Natürlich funktionieren zwar auch klassische Fantasysettings und noch so viel mehr mit Savage Worlds. Glänzen kann das System aber vor allem dort, wo schnell, knackig, heldenhaft um Leben und Tod gefightet wird. FFF halt. SSS (Serious Socialite Sophisticated) weniger.

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #78 am: 23.12.2010 | 20:08 »
Kurzer Einwurf aus dem Off:

Nur weil man als SL die Stärke eines NSCs abschätzen können will, heisst das nicht, dass man alle Kämpfe balanced.

Man kann aj auch mit Absicht einen unüberwindbaren, tödlichen Gegner platzieren. Den können die Helden dann versuchen zu bekämpfen oder umgehen oder durch List und Tücke besiegen.

Um das aber machen zu können, muss ich erstmal wissen, ob der Gegner unbesiegbar ist oder nicht.

Als SL würde ich  eine gewisse Planungssicherheit was die Gegnergefährlichkeit schon wollen.

Over und out.

« Letzte Änderung: 23.12.2010 | 20:23 von Xemides »
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Online Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.996
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #79 am: 23.12.2010 | 20:15 »
Danke Xemides, das drückt ziemlich genau aus, was ich nicht schreiben konnte.  :D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #80 am: 23.12.2010 | 20:27 »
Um das aber machen zu können, muss ich erstmal wissen, ob der Gegner unbesiegbar ist oder nicht.

Kein Widerspruch! Aber wozu gibt es dann Spielwerte, hmm?

Ihre Interpretation ist es letztlich, was gelernt sein will!

;)
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #81 am: 23.12.2010 | 20:34 »
Ich will das aber nicht erst lernen sondern vom System erklärt bekommen.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Freierfall

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Freierfall
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #82 am: 23.12.2010 | 20:39 »
Ich überlege gerade, in welchem System das einem so klar gemacht wird, wie gefordert, und mir fällt eigentlich nur DnD ein. Offenbar (wie irgendwer hier schrieb) Midgard auch, ansonsten aber kein mir bekanntes. Es geht immer darum, das ungefähr abzuschätzen, und das geht mit SW auch nicht nennenswert schwerer als mit anderen Systemen. Die Varianz ist höher, das stimmt, ist aber im Spiel nicht halb so relevant wie es oft dargestellt wird.

Humpty Dumpty

  • Gast
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #83 am: 23.12.2010 | 20:42 »
Ich überlege gerade, in welchem System das einem so klar gemacht wird, wie gefordert, und mir fällt eigentlich nur DnD ein. Offenbar (wie irgendwer hier schrieb) Midgard auch, ansonsten aber kein mir bekanntes. Es geht immer darum, das ungefähr abzuschätzen, und das geht mit SW auch nicht nennenswert schwerer als mit anderen Systemen. Die Varianz ist höher, das stimmt, ist aber im Spiel nicht halb so relevant wie es oft dargestellt wird.
In Stufensystemen ist das natürlich generell leichter. In Universalsystemen wie HERO gibt es Punktekosten als Anhaltspunkt, das hilft auch.

Offline Xemides

  • Rattenfänger
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 7.000
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kazander
    • Mein Blog
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #84 am: 23.12.2010 | 20:44 »
Midgard hat Gradangaben bei den Kreaturen.

Allerdings kann ich aus der Praxis von SW natürlich nichts sagen. Die Probleme bei SW wurden ja von anderen geschildert.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

alexandro

  • Gast
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #85 am: 23.12.2010 | 20:45 »
Zufälligkeit ungleich Furios.
Du hast eine komische Definition von "Furios".  ;)

Es mag sein, dass es (wenige) Situationen gibt, in denen Zufälligkeit NICHT furios ist, dafür gibt es KEINE (Null, nada) Situationen, in der Vorhersehbarkeit und Berechenbarkeit plötzlich furios werden (das widerspricht sich schon von der Grundlage her).

Das kann man mögen oder nicht, aber Tatsache ist, dass SW genau das macht, was schon auf dem Cover steht.

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #86 am: 23.12.2010 | 20:46 »
Ich will das aber nicht erst lernen sondern vom System erklärt bekommen.

Lernen musst du trotzdem! Oder willst du es nur vom Autoren vorgekaut bekommen?

Warum extra künstlich eine "Schicht" aus Werten einführen, die einzig nur für diesen einen Zweck gedacht sind, wenn es schon in Reinschrift vor dir steht. Den Platz der dafür mAn "verschwendet" wird, sollte besser für Abenteuer oder andere coole Ideen genutzt werden.

Mal davon abgesehen, gibt es ja schon ein recht einfaches System für die Punktebewertung von Einheiten: Showdown mit seinem Troopbuilder! War zwar eher für die schnelle Erschaffung großer Einheiten gedacht, aber kann wohl auch für Balancingzwecke mißbraucht werden.
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Online Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.996
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #87 am: 24.12.2010 | 01:04 »
Du hast eine komische Definition von "Furios".  ;)
Furios = mitreißend. leidenschaftlich

Es mag sein, dass es (wenige) Situationen gibt, in denen Zufälligkeit NICHT furios ist, dafür gibt es KEINE (Null, nada) Situationen, in der Vorhersehbarkeit und Berechenbarkeit plötzlich furios werden (das widerspricht sich schon von der Grundlage her).

Das kann man mögen oder nicht, aber Tatsache ist, dass SW genau das macht, was schon auf dem Cover steht.
Bei CoC kann ein Pistolenschuss mit nahezu der gleichen Wahrscheinlichkeit einen SC mit einem Treffer umbringen oder einen Kratzer am Arm verursachen. Ist das furios? Eher im Gegenteil, denn da die Situation schnell sehr unberechenbar wird, ist man bei CoC immer (naja, zumindest die meisten meistens) sehr vorsichtig.
Ist es furios, wenn man in Systemen wie Exalted, Mutants & Masterminds oder Aberrant (besonders auf hohem Powerlevel) die Sau rauslässt? Definitiv! Ist die Situation unvorhersehbar? Eher nicht, wenn der SL nicht ein paar echt brutal heftige Geschütze auffährt.

Aber wenn schon keine Einigkeit darin besteht, was furios eigentlich wörtlich bedeutet, erübrigt sich auch der Rest der Diskussion. ;)


"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Nukleon

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 208
  • Username: Nukleon
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #88 am: 24.12.2010 | 01:09 »
Zum Thema Furios:

Bei D&D4E werden ja auch fiese Powers rausgeknallt die schon vom Fluff her furios sind. Im Spiel ist es trotzdem langweilig, wenn man dann 3W8+5 Schaden und Slowed macht, und damit weitere 6,78% vom HP Pool des Gegners abgrindet.

Aber wenn der Krieger bei SW auf den ork zustürmt, nen gezielten angriff gegen den Kopf macht, x Steigerungen hinlegt und den Häuptling mit einem Schlag umlegt, dann ist das meiner Meinung nach Furios und der Erinnerung würdig.

Offline Kardohan

  • SW-News Gatling
  • Legend
  • *******
  • Gelehrter des Hoenir & Schreiber des Qedeshet
  • Beiträge: 5.071
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Kardohan
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #89 am: 24.12.2010 | 01:16 »
Jetzt werden aber wirklich Äpfel mit Birnen verglichen!

Muss man wirklich immer wieder auf den Making of... Artikel von Shane Hensley verweisen, wo nun wirklich klar dargelegt wird, welche Designziele und -vorlieben er bei Savage Worlds einfließen ließ und warum?
TAG Hellfrost Line Editor
There are 10 types of people in the world: Those who know binary and those who don't.
Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Eulenspiegel

  • Gast
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #90 am: 24.12.2010 | 01:17 »
@ Kardohan
Du hast etwas missverstanden:

1) Nur weil es eine CR gibt, muss man sie nicht anwenden:
Man kann auch bei D&D4 vollkommen ohne CR spielen. Man kann auch in D&D4 Kampfgruppen festlegen, ohne der CR einen Blick zu würdigen.

Wenn man sich aber dafür interessiert, wieviele Goblins man mobilisieren muss, um gegen ein 50köpfiges Orkdorf vorzugehen, DANN kann die CR hilfreichs ein.

Ich kann natürlich auch sagen: Da marschieren jetzt 60 Goblins gegen das 50köpfige Orkdorf. - Und die Orks verschanzen sich und die Goblins belagern es. Das Doprf wird seit 1 Monat belagert, als die SCs eintreffen.
Das kann ich sowohl in SW als auch in D&D4 so machen. Dafür brauche ich keine CR.

Wenn ich jetzt aber wissen will, ob es plausibel ist, dass die 60 Goblins jetzt das Orkdorf belagern (und die Orks nicht einfach lachend einen Ausbruch starten und die Goblins niedermetzeln), dann muss ich als SL abschätzen können, ob 50 Goblins genügend sind. (Oder gar zu viel.)
Um diese Abschätzung vornehmen zu können, brauche ich:
  • Entweder viel SW-Erfahrung (--> das wäre nicht sehr einsteigerfreundlich)
  • ein paar Probe-Kämpfe als SL (-->das wäre nicht sehr FFF. Auch erstmal auszuspielen, wie sich die einmonatige Belagerung entwickelt hat, bevor die SCs erscheinen, wäre nicht sehr FFF.)
  • eine einfache Möglichkeit, die Kampfstärke abzumessen (also ein CR-äquivalent. - Dabei geht es nicht darum, jetzt die Anzahl der Goblins auf den Kopf genau abzuschätzen. Aber zumindest so ungefähr.)

2) Nur weil man die CR anwendet, muss das keine ausgeglichenen Kämpfe bedeuten.
Angenommen, ich hätte eine vernünftige CR und komme zu dem Ergebnis, dass wir bei 100 Goblin-Kämpfer vs. 50 Orks (davon 40 Ork-Krieger) ein ausgeglichenes Verhältnis hätten. Und der SL setzt fest, dass es 120 Goblins sind. (Kleine Überlegenheit, damit die Orks keinen Ausfall wagen.)

Dann heißt das noch lange nicht, dass die Kämpfe ausgeglichen sind, falls die SCs sich einfach auf eine der beiden Seiten schlagen und dann ohne Taktik auf den Gegner zustürmen.
Wie schwer oder leicht es für die SCs wird, sobald sie sich für eine Seite entschieden haben, hängt immernoch extrem von ihrer Taktik ab und ist nicht so ohne Weiteres vorhersehbar (obwohl man vorher die CR für Orks und Goblins ausgerechnet hat).

3) CR erschwert nichts, sondern erleichtert!
Wenn dich die Kampfstärke einer militärischen-Einheit/Räuberbande/Stadtwache nicht interessiert, dann zwingt dich keiner, eine evtl. existierende CR zu benutzen. Falls eine CR existiert, kannst du sie einfach ignorieren.

Falls dich die Kampfstärke aber interessiert (um abzuschätzen, ob der Räuberhauptmann einen offenen Angriff auf die Stadtwache startet, um einen Gefangenen zu befreien, oder ob sich der Räuberhauptmann mit seiner Bande lieber schmollend davonzieht), ist eine CR hilfreich!
Jemand, der schon langjährige Erfahrung mit SW hat, kann die CR einfach ignorieren und die Kampfstärke von Räuberbande und Stadtwache abschätzen.
Gerade SL-Neulinge stehen aber vor dem Dilemma:
  • Sie würfeln vor dem Spiel ein paar Probekämpfe aus, um zu entscheiden, ob der intelligente Räuberhauptmann (er ist ein desertierter Offizier mit einem Hauch von Robin-Hood) nun einen Angriff befiehlt oder nicht. --> überhaupt nicht FFF!
  • Sie entscheiden während des Spiels ganz spontan, ob der Räuberhauptmann angreift oder nicht. (Hier kann es dann passieren, dass der Räuberhauptmann wie der letzte Depp erscheint, der von Taktik keine Ahnung hat, weil der SL eine Fehlentscheidung getroffen hat.)
  • Der SL schaut sich die Werte von Stadtwache alle einzeln an und dann die Werte von allen Räubern, überlegt sich, wie die Kampfstärke theoretisch sein könnte und entscheidet dann, was der Räuberhauptmann wohl befehlen würde (und dann überlegt er sich noch, wie der Kommandeur der Stadtwache die Lage einschätzen würde). --> Auch nicht sonderlich FFF.

Neulingen hilft eine CR also, schneller eine vernünftige Entscheidung für ihre NSCs treffen zu können. Und erfahrene SLs können die CR einfach ignorieren und werden durch sie nicht eingeschränkt.

Es bestimmt nicht schneller für jede noch so unwichtige Figur seine genauen Werte in einer bestimmten Eigenschaftenkonstellation raussuchen zu müssen, um zu überprüfen, ob ein Kampf auch geht.
Ein Kampf geht immer.
Die Frage, die sich bei kampferfahrenen NSCs jedoch stellt, ist: Suchen sie den offenen Kampf, oder würde die Kampferfahrung des NSCs diesen nicht dazu bringen, einen taktischen Rückzug zu befehlen, um die SCs dann später in einem Hinterhalt anzugreifen (oder wenn die nötige Verstärkung eingetroffen ist).

Zu beachten ist halt, dass viele NSCs über wesentlich mehr Kampferfahrung verfügen als der SL.

Natürlich kann man einfach so einen Kampf ausfechten. Die Frage ist aber, ob das plausibel ist (oder ob der NSC nicht versuchen würde, per Rückzug dem Kampf zu entgehen).

Zitat
Hier sage ich (aus meiner Erfahrung heraus) bei der Anzahl von Spielerfiguren des Ranks x mit y Extras stelle ich ihnen pro Beteiligten etwa y Kreaturen entgegen, davon z Wild Cards. Ist ne Sache von 30 sec für etwas Überlegung und Notierens auf den Notizzetteln mit den Spielwerten.
Das ist doch im Prinzip bereits ein CR!

Bloß dass diese CR halt nicht aufgeschrieben ist, sondern nur in deinem Kopf existiert.
Wenn du diese Tabelle (die bisher nur in deinem Kopf existiert) aufschreiben und hier veröffentlichen würdest, wäre vielen Leuten (vor allem SL-Neulingen) sehr geholfen.

Offline Freierfall

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 725
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Freierfall
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #91 am: 24.12.2010 | 01:22 »
Sowas wie eine CR kann man mittels der Showdown-Regeln ermitteln (die dazu dienen, Tabletop-Schlachten mit SW auszufechten, wobei man eben exakt Armeen gegeneinander ausbalancieren kann)

Offline Tsu

  • Adventurer
  • ****
  • Der Affendämon
  • Beiträge: 814
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tsu
    • Mein RPG Youtube Kanal
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #92 am: 24.12.2010 | 01:24 »
Zitat
Gerade SL-Neulinge stehen aber vor dem Dilemma:
Sie würfeln vor dem Spiel ein paar Probekämpfe aus, um zu entscheiden, ob der intelligente Räuberhauptmann (er ist ein desertierter Offizier mit einem Hauch von Robin-Hood) nun einen Angriff befiehlt oder nicht. --> überhaupt nicht FFF!
Sie entscheiden während des Spiels ganz spontan, ob der Räuberhauptmann angreift oder nicht. (Hier kann es dann passieren, dass der Räuberhauptmann wie der letzte Depp erscheint, der von Taktik keine Ahnung hat, weil der SL eine Fehlentscheidung getroffen hat.)
Der SL schaut sich die Werte von Stadtwache alle einzeln an und dann die Werte von allen Räubern, überlegt sich, wie die Kampfstärke theoretisch sein könnte und entscheidet dann, was der Räuberhauptmann wohl befehlen würde (und dann überlegt er sich noch, wie der Kommandeur der Stadtwache die Lage einschätzen würde). --> Auch nicht sonderlich FFF.

Und die Savage Antwort lautet: der Räuberhauptmann WIRD angreifen und es WIRD ein Massaker geben... nur was für eines, das muss ich erst zeigen :D

Offline Nukleon

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 208
  • Username: Nukleon
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #93 am: 24.12.2010 | 01:28 »
Das Problem liegt ja auch an der Definition eines "Challenge Ratings". Bei D&D ist das recht schnell definiert. Ein Monster mit einem CR ist eine ausgewogene Herausforderung für eine durchschnittliche 4 Spielergruppe, die etwa 25% der Ressourcen der Gruppe verbrauchen wird.

Aber was ist eine "angemessene" Herausforderung bei SW, das kein so ausgeprägtes Ressourcenmanagement hat?

Da SW aber so eine weite Streuung aufweist ist mit Statistik relativ schwer zu hantieren. Das beste System ist meiner Meinung nach das von Clint vorgeschlagene, über den Vergleich von Durchschnittsschaden mit Toughness. Daraus sollten sich auch grobe Schätzungen über Anzahlverhältnisse anstellen lassen. Sowas kann man natürlich anstellen, aber mir persönlich wäre es zu viel Aufwand für zu wenig Gewinn.

Aber ich würde bei solchen NSC Konflikten sowieso handwedeln oder auf die Massenkampfregeln zurückgreifen. Aber auch da müsste man festlegen wieviele Goblins ein einzelner Ork wert ist. 1,5? 2?

Ich glaube ohne Handwedelei und Erfahrung ist bei SW in dieser Hinsicht einfach schwer was zu erreichen, da das Kampfsystem einfach so komplex und schwer abzuschätzen ist.

@Tsu:
Das ist eine richtige "Savage" Antwort! Mache das, was cool ist und gut rüberkommt!  :d

alexandro

  • Gast
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #94 am: 24.12.2010 | 01:38 »
Zitat
Und die Savage Antwort lautet: der Räuberhauptmann WIRD angreifen und es WIRD ein Massaker geben... nur was für eines, das muss ich erst zeigen :D
Eben. Selbst wenn sich der Gegner als unterlegenen erweist, so ist er doch niemals ein "Pappkamerad" und er kann den SC gefährlich werden und ihnen einen guten, mitreißenden Kampf liefern.

furious (engl.) heißt auch ungezügelt, wild, hitzig, unkontrolliert.

Wenn man (im Spiel) richtig rockt, weil man (als Spieler) weiß, dass einem sowieso nichts passieren kann, dann ist das nicht furios.
Wenn die Spieler beim Rollen der Würfel an der Stuhlkante kleben, dann schon.

Eulenspiegel

  • Gast
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #95 am: 24.12.2010 | 01:59 »
@ Tsu
;D
Aber ebenso kann es SW mäßig sein, wenn der Räuberhauptmann die SCs um Hilfe bittet: "Der böse Sheriff von Nottingham hat einige unserer Leute Gefangen genommen und will sie hängen. Alleine schaffen wir es nicht, sie zu befreien. Könntet ihr uns helfen?"

SC: "Kein Problem! Sorgt ihr für ein Ablenkungsmanöver am Nordtor und wir befreien währenddessen eure Leute aus dem Kerker!"


Aber genau sogut könnte es ja auch so laufen:
Räuberhauptmann: "Wie es scheint, haben wir einen gemeinsamen Feind. - Nun, wir wollten heute Nacht sowieso angreifen, um unsere Leute aus dem Kerker zu befreien. Wenn ihr wollt, könnt ihr heute Nacht ja mitkommen. Und während wir unsere Leute befreien, dringt ihr in den Turm ein und rettet/entführt die Maid Marian."


Oder es läuft so:
Sheriff von Nottingham: "Ich weiß, wir hatten in letzter Zeit unsere Differenzen. Aber ich befürchte einen Angriff der Räuberbande in den nächsten Tagen. Da wir im Augenblick etwas geschwächt sind, können wir ihr nichts wirklich entgegenstellen. Wenn ihr uns helft, den Angriff der Räuber zurückzuschlagen, werde ich euch begnadigen und von allen derzeitigen Anklagepunkten freisprechen. Außerdem ist noch eine hübsche Summe auf den Kopf des Räuberhauptmanns ausgesetzt, die ihr euch verdienen könntet."


Alle drei Varianten wären möglich. Und alle drei Varianten wären FFF und SW-mäßig. (Es wäre halt bloß schön zu wissen, welche denn nun plausibel ist und wie der Räuberhauptmann bzw. der Sheriff denn nun auf die SCs reagieren würden.)

Aber was ist eine "angemessene" Herausforderung bei SW, das kein so ausgeprägtes Ressourcenmanagement hat?
Von "angemessener" Herausforderung halte ich auch wenig.

Was mich mehr interessieren würde:
  • "Wie wahrscheinlich ist es, dass die SCs den Gegner in einer offenen Schlacht (ohne Hinterhalte, Fallen etc.) besiegen?"
  • "Wieviele Wunden erleiden alle SCs zusammen durchschnittlich, wenn sie gegen den Gegnerr in einer offenen Schlacht (ohne Hinterhalte, Fallen etc.) kämpfen, ohne sich zurückzuziehen?"

Das wären die zwei Fragen, die mich in Hinblick auf einen Kampf interessieren. (Ob ein Kampf dann angemessen ist oder nicht, sollen die Spieler selber entscheiden. - Aber mir würde das halt als Entscheidungshilfe für die NSCs dienen. Oder auch am Anfang, wie groß denn nun der Gegner ungefähr ist, den ich den SCs entgegenstelle.)

Zitat
Da SW aber so eine weite Streuung aufweist ist mit Statistik relativ schwer zu hantieren.
Jain. Als Mathematiker verrate ich dir, dass man auch 0-1 Ereignisse (Gegner wurde besiegt <-> wir wurden besiegt) halbwegs gut statistisch fassen kann, unabhängig davon, wie groß die Streuung ist.

Disclaimer:
- Ob der Gegner nun tot/beuwstlos am Boden liegt oder flieht: Innerhalb eines Kampfes würde ich beides als "Gegner wurde besiegt" werten.
- Ebenso würde ich auch "SCs fliehen" als "Gegner hat gewonnen" innerhalb eines Kampfes werten.

Zitat
Das beste System ist meiner Meinung nach das von Clint vorgeschlagene, über den Vergleich von Durchschnittsschaden mit Toughness. Daraus sollten sich auch grobe Schätzungen über Anzahlverhältnisse anstellen lassen. Sowas kann man natürlich anstellen, aber mir persönlich wäre es zu viel Aufwand für zu wenig Gewinn.
Ja, das ist schonmal ein guter Anfang. - Und zwischen den Feiertagen werde ich mal darangehen und das ganze System verfeinern. (Durchschnittsschaden ist z.B. relativ unwichtig. Viel wichtiger ist es, die Durchschnittswunden zu errechnen. Was jetzt aber auch nicht so schwer sein sollte. - Richtig schwierig wird es, wenn man den Wert von Talenten bewerten will.)

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.221
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #96 am: 24.12.2010 | 02:29 »
Und die Savage Antwort lautet: der Räuberhauptmann WIRD angreifen und es WIRD ein Massaker geben... nur was für eines, das muss ich erst zeigen :D

@Tsu:
Das ist eine richtige "Savage" Antwort! Mache das, was cool ist und gut rüberkommt!  :d

Na supi. Das kann aber ruck zuck die Spielweltplausibilitäten verzerren. Wenn der Hauptmann eigentlich kein Idiot ist, aber den Angriff befiehlt, weil es ja "cool" fürs Spiel ist, ist das nicht gerade logisch. Ja, ich weiß, SW soll Pulp sein, aber das hat auch seine Grenzen.

Ich weiß nicht, warum die CRs so schlecht gemacht werden. Da hat man eben eine Hausnummer, mit der man kalkulieren kann. Ist allemal besser, als handwedelnderweise plötzlich die Situation zu verändern, weil der Kampf nicht so läuft, wie gewollt (von wegen Verstärkung holen usw.).
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

alexandro

  • Gast
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #97 am: 24.12.2010 | 02:54 »
Na supi. Das kann aber ruck zuck die Spielweltplausibilitäten verzerren.
In der Regel kennt der Räuber ja nicht den "Kompetenzgrad" seiner Gegner, daher sind solche Überlegungen ohnehin nicht Teil der Spielweltplausibilität.

Die einzige valide Überlegung wäre die Mannstärke, was ja auch in den Regeln abgedeckt ist (Ganging Up und Zufallsnivellierung bei vielen Angriffen) - als Faustregel gilt: wenn man zwei Mann pro Gegner abstellt, dann gewinnt man (evtll. mit Verlusten, aber man gewinnt). Evtll. braucht man gegen höherstufige Gegner mehr Personal, aber das muss der Gegner auch erstmal herausfinden (oder er geht auf Nummer Sicher und schickt "unnötig" viele Extras gegen die SC - das ist von der Motivation des NSCs abhängig und ebenfalls Teil der Spielweltplausibilität).

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.221
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #98 am: 24.12.2010 | 03:12 »
In der Regel kennt der Räuber ja nicht den "Kompetenzgrad" seiner Gegner, daher sind solche Überlegungen ohnehin nicht Teil der Spielweltplausibilität.

Doch, in dem Beispiel schon. Als ehemaliger Offizier derselben kann er recht gut einschätzen, was die Stadtwache drauf hat. Und das trifft im Prinzip auf jeden Fall zu, wo Erfahrungen seitens des NSC mit den Gegnern vorliegen, seien es nun Wachen, Orkkrieger oder Ghule. Solange die nicht generell über große Kompetenzbereiche variieren, kennt "er" den jeweiligen Kompetenzgrad, zumindest ungefähr. ("Die Stadtwache packen wir mit unseren 30 Mann, wenn sich bei der Ausbildung nicht viel geändert hat, seit ich weg bin. Bei der Palastwache sieht das schon anders aus, das sind harte Kerle; das würde eng...")
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Nukleon

  • Experienced
  • ***
  • Beiträge: 208
  • Username: Nukleon
Re: die Kehrseite der SW-Medaille?
« Antwort #99 am: 24.12.2010 | 11:03 »
Ähnliche Probleme hatte ich zu Anfang auch mit SW, da wir unsere D&D4E Runde im laufenden Betrieb aus SW umgestellt haben. Da kamen dann natürlich Fragen aufwie: Was ist ein balancierter Kampf? Womit fordere ich die Gruppe angemessen? Was wird ein TPK?

Mit der Zeit habe ich mich von dieser Denke gelöst die ich im Nachhinein als Kontrollwahn bezeichnen würde. Ich denke mir nun Szenen aus, die in der Spielweltplausibel erscheinen und reagiere dann auf die Ergebnisse.

Am Beispiel:
Der Räuberhauptmann sagt, mit 30 Mann wird das Dorf geknackt. Jetzt fallen die Würfel sehr schlecht und die Räuber werden aufgerieben. Jetzt wäre das für mich kein Problem. Ein Konflikt wurde aufgelöst, vielleicht nicht in die Richtung in die ich es mir vorgstellt habe, aber ich habe nun eine neue Situation auf der ich aufbauen kann.

Gerade bei cinematischen Spielen bietet es sich auch an die Kausalität etwas zu verkehren: D.h. wann wartet das Ergebnis ab und sagt dann, "das ist passiert weil...".

Am Beispiel:
Räuberhauptmann: Die Stadtwache packen wir mit unseren 30 Mann, wenn sich bei der Ausbildung nicht viel geändert hat, seit ich weg bin.
1. Fall: Räuber verlieren: --> Die Stadtwache hat in der letzten Zeit tatsächlich viel zugelegt.
2. Fall: Räuber gewinnen: --> Die Stadtwache war noch so gurkig wie damals.

Die Spieler bekommen von solchen Überlegungen ja kaum was mit, außer sie sind aktiv in die Ausbildung der Stadtwache involviert. In dem Fall sollte ihr Eingreifen aber eh die Schlacht zu Gunsten der Stadtwache lenken. Aber selbst wenn nicht: Kämpfe sind eben sehr wechselhaft und schwer vorhersagbar. Dies führt dazu, das Anführer eben Falsche Abschätzungen machen und ihre Truppen verheizen.

So langsam versteh ich aber irgendwie nicht mehr welchen Mehrwert mir das alles beim Spieltisch bringen soll. Planen tu ich als Spielleiter eh nicht mehr, da die normale Gruppe eh alle Pläne durchkreuzt^^ Da kann ich auch alles andere dem Zufall überlassen und mich jede Session aufs neue überraschen lassen. Das ist für mich furious and fun! Wenn ich Planungssicherheit für mein "großen Plot" brauche, wähle ich ein anderes System.