Autor Thema: [Diskussion] Die häufigsten SW Pauschalbewertungen und was wirklich dran ist  (Gelesen 25720 mal)

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Offline Zornhau

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Solche Beiträge kann man ja direkt 1zu1 übernehmen.
Und da kommt dann das nächste Problem mit diesem Thread:

Was, wenn es MEHRERE ABWEICHENDE "Klarstellungen" zu aufgeführten Pauschalbewertungen gibt?

WER entscheidet, was die WAHRHEIT ist?

WELCHE "Klarstellung" wird nun in den siamesischen Zwillings-Thread übernommen?

Oder gilt einfach, wer zuerst irgendwas hingeschrieben hat, der hat dar Recht seine persönliche Sicht als KANONISCH für das Tanelorn-Verständnis von SW übernommen zu bekommen?

Offline Zornhau

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Zu Argument 2 segeln wir nahe an einem Definitionskrieg darüber entlang, was wir unter Pulp verstehen.
Die Definitionskriege WERDEN kommen.

Und zwar über weit mehr als nur den Pulp-Begriff oder die AUSSCHLIESSLICHE Eignung von SW für militärisches Rollenspiel.

Das ist das GRUNDPROBLEM mit solch einem Versuch in einem Thread "Die EINE kanonische Wahrheit über SW (tm)" zu sammeln.

So etwas führt IMMER über kurz oder lang (meist über kurz) zu KRIEG!

Offline angband

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Es geht ja vielleicht gar nicht darum, kanonische, ultimative Wahrheiten aufzustellen, sondern grundsätzliche Gedanken zu verschiedenen Bereichen des Systems gebündelt lesen zu können.

@Tsu: Ich finde deinen Beitrag auch gut! Zum Thema gab es doch bereits ausführliche Diskussionen, oder? Unter den eigentlichen Beitrag könntest du derartige Threads beispielsweise als "Weiterführende Literatur" verlinken.

Eulenspiegel

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WELCHE "Klarstellung" wird nun in den siamesischen Zwillings-Thread übernommen?
Man kann es so wie bei der Wikipedia machen:
Es werden beide Ansichten übernommen.

Frage: "Stimmt es, dass bla...?"
Antwort: "Einige Leute glauben, dass dies zutrifft, weil xyz... während andere Leute der Ansicht sind, dass dies nicht stimmt, weil abc. Die Diskussion dazu fand hier statt."

Dann sehen die Neulinge auf einen Blick beide Meinungen und eine kurze Begründung dieser Meinung. Und falls sie näher interessiert sind, können sie die Diskussion (bzw. die längere Begründung) hier nachlesen.

Offline Kardohan

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Und wem nützen diese Gedanken?

Ist ja nett, aber wie ich schon weiter oben schrieb, muss ein Savage nicht mehr überzeugt werden. Er weiss, was er am System hat oder eben nicht hat. Jene, die SW (aus welchen Gründen auch immer) nicht mögen, haben sich aber auch schon ihre feste Meinung gebildet .

Wozu also bitteschön die seitenlangen Erklärungen, so gut sie auch geschrieben sein mögen?

Dieser Disput ist gemeinhin überflüssig, da von vorneherein jede der Extremen am Ende zur Polemik neigt und unversöhnlich auf ihre Positionen beharrt. Eine Einigung ist also schon von vorneherein ausgeschlossen. Für den Spieler "von der Straße", der stillen Mehrheit in der Mitte, ist dies aber alles so uninteressant, wie der sprichwörtliche Sack Reis... Die wollen einfach nur Spaß haben und sich auf freundliche Weise austauschen, abseits jeder dogmatischen Grenzen.

;)  
« Letzte Änderung: 26.12.2010 | 19:57 von Kardohan »
TAG Hellfrost Line Editor
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Kardohan klingt immer so als ob er einen gerade lynchen will, wenn es darum geht Regeln zu erklären, das muss man einfach überlesen, dann sind die Posts super  ~;D  --- Dragon

Offline Xemides

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Um mal einen freundlichen Gedanken zu äußern:

Es geht ja weder um die SW-Fans noch um die SW-Gegnern, es geht um diejenigen, die sich für SW interessieren, vielleicht (Vor)urteile gehört haben und sich nun hier über andere Meinungen informieren.
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Offline Tsu

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@ Zornhau:

Es geht doch nicht darum die "Die EINE kanonische Wahrheit über SW (tm)" zu bestimmen, sondern Suchenden die nur mal ein Gerücht oder einen Mythos aufgeschnappt haben, eine Sichtweise darzulegen wie Alt Savages die Sache sehen. Meinetwegen, machen wir einen Disclaimer dran: "Warnung: Auch wenn versucht wird, Euch eine allgemeine Erklärung zu diesem Mythos zu geben, kann einiges in dieser Antwort ein heisses Diskussionsthema in der Community sein!". Ich möchte nicht die "Ultimative Wahrheit" vermitteln, sondern eine gute Zusammenfassung von alt-Savages Meinungen zu einem Thema. so schwer dies auch sein mag, so kontrovers dies auch sein mag, ich glaube das wir damit Leuten die Neu in unsere Savage Worlds Welt kommen (oder sich nur verlaufen haben) helfen können.

Zitat
Was, wenn es MEHRERE ABWEICHENDE "Klarstellungen" zu aufgeführten Pauschalbewertungen gibt?

WER entscheidet, was die WAHRHEIT ist?

WELCHE "Klarstellung" wird nun in den siamesischen Zwillings-Thread übernommen?

Oder gilt einfach, wer zuerst irgendwas hingeschrieben hat, der hat dar Recht seine persönliche Sicht als KANONISCH für das Tanelorn-Verständnis von SW übernommen zu bekommen?

Die 2 Texte die Ich geschrieben habe, sind MEINE erklärende Version zu disem Mythos. Andere alt- Savages haben vielleicht eine andere Version oder ergänzende Hinweise zu einem Thema. Ich würde mich freuen diese mit aufnehmen zu dürfen, und auch würde Ich mich freuen ein paar DEINER Meinungen zu einem Thema zu hören.  Vielleicht findet sich auch eine Gegenmeinung, die den Mythos bestätigt, auch diese würde ich mit aufnehmen. Wir müssen nicht versuchen eine Bibel aufzustellen, aber eine konzentrierte Meinungsäusserung zu bestimmten Mythen, ist eines bestimmt: Hilfreich, für diejenigen die diesen Mythen auf den Grund gehen wollen.

Zornhau, Ich würde mich freuen, mal DEINE Meinung zu einem bestimmten Thema zu hören, und diese aufzunehmen, egal wie sie ausfällt. Genauso wie Ich im Anschluss versuche werden TAFKAKB´s Statement als Zitat mit einzubauen...

Zitat
Und wem nützen diese Gedanken?

Ist ja nett, aber wie ich schon weiter oben schrieb, muss ein Savage nicht mehr überzeugt werden. Er weiss, was er am System hat oder eben nicht hat. Jene, die SW (aus welchen Gründen auch immer) nicht mögen, haben sich aber auch schon ihre feste Meinung gebildet .

Wozu also bitteschön die seitenlangen Erklärungen, so gut sie auch geschrieben sein mögen?

Dieser Disput ist gemeinhin überflüssig, da von vorneherein jede der Extremen am Ende zur Polemik neigt und unversöhnlich auf ihre Positionen beharrt. Eine Einigung ist also schon von vorneherein ausgeschlossen. Für den Spieler "von der Straße", der stillen Mehrheit in der Mitte, ist dies aber alles so uninteressant, wie der sprichwörtliche Sack Reis... Die wollen einfach nur Spaß haben und sich auf freundliche Weise austauschen, abseits jeder dogmatischen Grenzen.

Nun, ich weiss, das Ich selber bei anderen Rollenspielen, immer noch mit jede Menge Vorurteilen rumlaufen und diese nur sehr langsam in den Foren abbaue, weil sie nirgendwo geschlossen stehen. Wenn es Leuten hilft, diese Information, dann war sie nützlich... und wenn tatsächlich wir einen informativen Post zusammenbekommen, auf den wir verweisen können, wenn entsprechende Fragen / ausagen wieder aufkommen, dann war dieses kleine Projekt umso mehr nützlich.

Mir ist klar das wir einem alt Savage nichts neues erzählen, aber es geht hier auch nicht um uns... genauso wenig wie es um Leute geht die Unruhe stiften wollen. Es geht darum vorurteile aus der Welt zu schaffen, um vielleicht die Diskussions- und Forenkultur einen Tick hier zu steigern...




mfg

 ~;DTsu ~;D


Offline Zornhau

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@Xemides: Für derartig Interessierte wäre ein ECHTER SW-FAQ-Thread sinnvoll.

Der hiesige FAQ-Thread erfüllt leider diese Funktion NICHT. Es sollte ein FAQ-Thread sein, in welchem WIRKLICH Frage-Antwort-Einträge zu finden sind, idealerweise noch gruppiert nach unterschiedlichen Themen,

Prisma

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Die Savage Mythbusters sagen dazu: Bevor wir auf den eigentlichen Mythos eingehen, ein paar Kurze Worte zu der Geschichte von Savage Worlds. Savage Worlds hat sich aus dem Miniaturenspiel / Tabletop "Great Rail Wars" entwickelt, welches ein einfaches System für Miniaturenkämpfe aus dem Deadlands Rollenspieluniversum ist. Beim spielen stellten sich einige der dort verwendeten Methoden als so schnell und einfach heraus, das sie bald in den Rollenspielrunden übernommen wurden. Aus dieser Idee heraus, simple Methoden zu finden um schnelle Action und rasante Kämpfe zu fördern, entstand schliesslich Savage Worlds. Wie Ihr sehr, hat SW tatsächlich seine Wurzeln bei einem Tabletop Spiel. Savage Worlds selber ist allerdings ein 100%iges Rollenspiel.

Im Gesamten SW:GE Regelwerk finden sich keine Angaben zu Feldern, und SW lässt sich zu 100% ohne Miniaturen spielen. Die Tatsache aber, das SW besonders gut mit Kämpfen mit vielen Beteiligten zurecht kommt, und die Kämpfe sehr schnell sind, ermöglichen es sehr gut Battlemaps und Miniaturen zur Hilfe zu nehmen, ohne das der Spielfluss gross gestört wird. Bei einem Kampf mit 20+ Beteiligten kann es sehr schnell unübersichtlich werden, und sich in der Vorstellungskraft der Spieler erheblich voneinander unterscheiden, würde man ihn nur erzählerich lösen. Das Tricksystem sorgt dafür, das noch genug Freiraum für erzählerische Aktionen vorhanden sind, ohne das Battlemap  und Miniaturen dies einschränken. Zusammenfassend kann man sagen, dass die Verwendung von Miniaturen und Battlemaps Savage Worlds bereichert, gefördert wird und noch mehr beschleunigt, dieses aber die Spieler nicht in der erzählerischen Ausgestaltung Ihrer Aktionen einschränken oder aber als Notwendigkeit vorrausgesetzt wird.

Für diejenigen unter Euch, die der Kostenfaktor von Miniaturen zurückschreckt, noch der Hinweis auf sogenannte Trifolds oder Paperminis (einfach mal googlen). Viele der offiziellen pdf SW Abenteuer haben diese bereits beigefügt, um die Anschaffungskosten von Miniaturen zu minimieren und ein sofortiges Losspielen zu ermöglichen. Ganze Sammlungen davon sind auch kostenlos zu allen möglichen Settingthemen im Netz verfügbar.

Savage Worlds verfügt auch über einen reinen Tabletop Ableger, diesen findet Ihr kostelos im Netz unter dem Stichwort "Savage Worlds Showdown"


Soviel zum Thema Miniaturen und Savage Worlds John! Zurück ins Studio und seien sie nächstes mal mit dabei, wenn wir über das folgende Thema reden: "Kann ich durch Savage Worlds schwanger werden?"


mfg

 ~;DTsu ~;D


Möglicherweise wäre auch die "Fortentwicklung" der GE gegenüber der EX zu nennen.
Die EX ist ja immernoch das internationale Original und da sind beispielsweise die Schablonen noch per Default vorgesehen. Da ist die GE einige Schritte weitergegangen.
In meiner Spielpraxis empfand ich den Unterschied, SW mit und ohne Minis, schon ziemlich unterschiedlich. Auf der Map "flutschten" die Kampfregeln "besser". Daher sehe ich einen wirklich hohen Vorteil wenn man bei SW Minis benutzt und würde den auch so deutlich machen. Allerdings konnten wir in unseren SW-Runden keinen wirklich schnelleren Kampf feststellen als in z.B. D&D4. Wohlmöglich überholt SW in Sachen Schnelligkeit D&D4 vorallem dann, wenn wirklich viele Minis auf der Map stehen. Mit wirklich vielen Gegnern hatten wir es in SW bisher aber nicht zu tun.   

killedcat

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Hmmm... zu Tsus Beiträgen möchte ich etwas anmerken: nämlich dass manches verschwiegen wird. Gerade bei der Miniaturenverwendung wird z.B. nicht darauf eingegangen, dass - zumindest in der Gentleman's Edition - in den Regeln von der Verwindung von Miniaturen ausdrücklich ausgegangen wird. Es wird auch nicht erwähnt, dass alle Maßstäbe auf Miniaturenverwendung ausgelegt sind und bestimmte Reichweiten z.B. als Schablonen vorliegen - was die Standard-Vorgabe ist. So gut gemeint der "Mythbuster" auch ist, damit er seine Nützlichkeit entfaltet, sollte er etwas realitätsnäher sein.

Im Übrigen aber sicher die nützlichsten Beiträge hier bisher.

Offline Zornhau

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Zornhau, Ich würde mich freuen, mal DEINE Meinung zu einem bestimmten Thema zu hören, und diese aufzunehmen, egal wie sie ausfällt.
Gut. Kein Problem.

Nehmen wir das Thema "Savage Worlds ist ein Pulp-Rollenspiel".

MEINE Meinung dazu:
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054182.html#msg1054182
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054289.html#msg1054289
(Meine Meinung, wenn auch nicht mein Beitrag: http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054295.html#msg1054295)
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1054420.html#msg1054420
http://tanelorn.net/index.php/topic,53184.msg1113377.html#msg1113377

Ich wollte es mir ersparen die gesamten, langen Texte hier alle zu zitieren, daher die obigen Links.

(Das hier hilft auch: http://www.google.de/search?q=site%3Atanelorn.net+Zornhau+Pulp&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a)

Idealerweise gibt es in einem Diskussionsforum ja EIGENE Threads für die jeweils BRISANTESTEN Themen, in welchen sich Neuinteressierte durch Nachverfolgen der Diskussion ihre EIGENE Meinung bilden können. - Zu solchen Punkten wie dem obigen ist das der Thread, aus dem meine Links oben stammen.

Eigentlich reicht es, - wie übrigens auch im ansonsten wenig nützlichen FAQ-Thread hier im SW-Unterforum praktiziert - einfach zur Frage den Link auf den passenden Diskussions-Thread zu setzen.

Warum hier erst irgendwie "kanonische Artikel" mit Der Wahrheit (tm) über ein Diskussions-Thema zu SW erstellt werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Die Nützlichkeit ist gleich NULL. Und der schlaueste Vorschlag war bisher zu diesem hier erstellten Kanon-Text mit Der Wahrheit (tm) einen LINK zu dem oder den Diskussions-Threads anzugeben, in denen man sich WIRKLICH über den diskutierten Punkt informieren kann.

Warum dann nicht gleich so? - Warum nicht gleich einfach eine Link-Liste?

Offline Tsu

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Ich nehme mir die Freiheit, sowohl Prismas als auch killedcats Statement als Zitat in den Post mit aufzunehmen... wenn jemand was dagegen hat einfach sagen...  Zornhaus Beiträge muss ich erstmal lesen :)

Edith sagt: Auch Zornhaus Links wurden mit aufgenommen, danke für das raussuchen der Links.
« Letzte Änderung: 26.12.2010 | 21:08 von Tsu »

Eulenspiegel

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Zu der Frage, ob SW stärker auf eine Battlemap konzentriert ist als andere RPGs.
Nehmen wir als Vergleich mal DSA und Shadowrun:

Maßstab:
In DSA und Shadowrun wird das metrische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Meter = 1 Zentimeter.

In SW wird das britische System verwendet. Daher empfiehlt sich hier der Maßstab:
1 Yard = 1 Zoll

Bewegungsreichweite:
In allen drei Systemen gibt es Angaben dazu, wie weit sich ein (N)SC pro Runde bewegen kann.

Schablonen:
In allen drei Systemen gibt es Waffen/Zauber mit Flächenschaden.
Bei SW wird der Radius eines Effektes in "Schablonen" angegeben (kleine, mittlere oder große Schablone). Wenn man den tatsächlichen Radius wissen möchte, kann man die Schablone ganz einfach mit einem Zollstock messen.

Bei DSA und Shadowrun wird der Radius eines Effektes in Metern angegeben. Wenn man eine Schablone benutzen möchte, kann man diese ganz leicht mittels Zirkel & Schere ausschneiden.

In dieser Hinsicht sehe ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen DSA, Shadowrun und Savage Worlds.

Einsatz von Figuren:
Weder für DSA, Shadowrun noch für Savage Worlds werden eigens produzierte Citadel-Figuren geliefert. Savage Worlds empfiehlt jedoch, sich Miniaturen auf Papier/Pappe auszudrucken und gibt Tipps, wie man dies möglichst gut macht.

Diese Empfehlung samt Tipps fehlen bei DSA und Shadowrun.
Jedoch sind die Basteltipps bei SW nicht regelspezifisch für SW. Das heißt, man kann die Basteltipps von SW auch für DSA und Shadowrun verwenden.

Beim Einsatz von Figuren sehe ich also einen Unterschied zwischen den Communities. (Bei DSA oder Shadowrun hast du es schwer, Fans zu finden, die dir Tipps geben, wie man Figuren bastelt. Das ist bei SW einfacher.)
Regelseitig existiert hier jedoch auch kein Unterschied.

Kämpfe gegen Überzahl:
Bei Shadowrun habe ich mich nie sehr eingehend mit den Nahkampfregeln beschäftigt.
Aber zumindest in DSA und SW ist es relevant, ob man nur einen Gegner hat oder ob man von mehreren Gegnern umzingelt ist.

Deckung:
In allen drei Systemen ist es relevant, ob man ein freies Schussfeld hat oder ob der Gegner sich hinter einer Deckung befindet.

Fazit:
SW ist von den Regeln her nicht Battlemap lastiger als andere große Systeme wie z.B. DSA oder Shadowrun.

Disclaimer:
Wieso ich ausgerechnet DSA und Shadworun genommen habe: Neben SW sind das die beiden Systeme, in denen ich regelmäßig Kämpfe ausfechte.
Ich spiele zwar auch noch eine Reihe von anderen RPGs, aber in denen wird kaum gekämpft, weshalb ich deren Kampfregeln nicht präsent habe.
« Letzte Änderung: 26.12.2010 | 21:10 von Eulenspiegel »

Chrischie

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SW empfiehlt zumindest in der englischen Version die Verwendung von Miniaturen.
Es ist da ehrlich, da es auch unter diesem Gesichtspunkt entwickelt wurde. Generell würde ich heute Kämpfe immer visualisieren. Ob man nun dafür Skizzen oder Miniaturen verwendet... who cares?

Offline Master Li

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Also, ich bin gerne bereit passende Threads in die FAQ einzuarbeiten, so wie es mit "Savage Worlds ist ein Pulp-Spiel" oder "Ich hasse Savage Worlds" schon lange geschehen ist. Dann würde man sich ein Sticky Thema ersparen. Ich kann auch eine Unterkategorie "Vorurteile gegenüber Savage Worlds" einfügen.

Zum Thema selbst wäre es sinnvoller gewesen anstatt 2 leere Threads zu erstellen, den einen schon mal mit 2 oder 3 Aussagen zu füllen. Dann hätten die Leute schon gewusst, um was es geht, anstatt, dass hier notorische SW-Hasser auf ebensolchige Savages treffen.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Eulenspiegel

  • Gast
@ Chrischie
1) Ich hatte doch geschrieben, dass SW die Verwendung von Miniaturen empfiehlt:
"Savage Worlds empfiehlt jedoch, sich Miniaturen auf Papier/Pappe auszudrucken..."

2) Wieso wurde SW nach diesem Gesichtspunkt entwickelt?
Ich habe oben 6 Punkte aufgeführt, die darlegen, dass SW nicht stärker oder schwächer für Miniaturanwendung entwickelt wurde als DSA oder Shadowrun.

Kannst du mir ein paar Regelanwendungen sagen, aufgrund derer SW stärker für die Miniaturanwendung entwickelt wurde als DSA oder Shadowrun? (In meinem obigen Post habe ich 6 Punkte genannt, warum das nicht so ist. - Wenn du mir jetzt 3 Punkte nenne könntest, warum das doch so ist, wäre das super.)

Chrischie

  • Gast
Es hat sich aus einem Miniaturenspiel entwickelt und Shane ist einfach ein Mini-Fan.
Konkret an SW sind alle Reichweitenangaben auf Inch bezogen. Das sind keine Yards oder Meter.

Offline Master Li

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Das Miniaturenspiel ist schon lange im Forum abgedeckt und benötigt keinen eigenen Thread mehr, siehe FAQ oder direkt http://tanelorn.net/index.php/topic,60977.0.html , dort wird erklärt, wie man SW ohne Miniaturen spielen kann, wenn man es selbst nicht gebacken bekommen sollte.
Viel Spaß.
Master Li und der Hamster des Todes

Prisma

  • Gast
SW empfiehlt zumindest in der englischen Version die Verwendung von Miniaturen.
Es ist da ehrlich, da es auch unter diesem Gesichtspunkt entwickelt wurde. Generell würde ich heute Kämpfe immer visualisieren. Ob man nun dafür Skizzen oder Miniaturen verwendet... who cares?

Es hat sich aus einem Miniaturenspiel entwickelt und Shane ist einfach ein Mini-Fan.
Konkret an SW sind alle Reichweitenangaben auf Inch bezogen.

Gute Punkte.
Ich frage mich, wieso in früheren Threads regelrechte Diskussionsgefechte um dieses Thema stattgefunden haben. Schließlich wurde das für Savage Worlds als Besonderheit, aber nie als Nachteil ausgelegt.  

Chrischie

  • Gast
Ähm den letzten Absatz verstehe ich nicht.
Man kann SW ohne Minaturen spielen und es funktioniert so gut wie alle anderen Rollenspiele. Der SL muss halt per Handwedeln entscheiden, ob der Spieler noch Gegner X diese Runde erreicht. Wenn der Zauberer nun einen Flammenstrahl wirkt muss der SL handwedeln, ob nun zwei moder drei Skelette darunter sind. Oder man nutzt halt die Miniaturen, wie es gedacht ist. Ich sehe da weder eine Besonderheit noch einen Nachteil im Bezug auf andere Rollenspiele. Gibt genug Leute die DSA mit Miniaturen spielen, obwohl es nicht empfohlen wird. SW ist einfach ehrlich und sagt, dass wurde mit diesen Dingern im Hinterkopf entwickelt.

Prisma

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Einen Nachteil sehe ich wie gesagt auch nicht. Eine Besonderheit aber darin, dass SW aus dem Tabletop entwickelt worden ist und solche Regeln implementiert. Was wieder kein Nachteil ist, was man aber vielleicht wissen sollte (manche Spieler mögen das ja gar nicht). Denn meiner Ansicht nach, ist SW für Kämpfe mit Minis sehr viel besser geeignet als ohne und lebt erst dann so richtig auf.   

Offline Yehodan ben Dracon

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Prisma, wir hatten uns ja mal beharkt zu genau diesem Thema und ich muss sagen, dass Deine heutige Wortwahl sehr viel versöhnlicher ist. So kann ich das eher unterschreiben!
Mein Hellfrost Diary

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Offline Boba Fett

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Ich mache diesen Thread mal zu und werde in der nächsten Zeit einzelne Pauschalbewertungen herausnehmen und in separaten Themen zur Diskussion stellen.
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!