Thema: Aktive Parade

[Terrorbeagle]

Passive Prade an sich - so langweilig und berechenbar der Krams an sich ist - ist est mal halb so wild.
Was aber immer ein Designfehler ist und immer die schlechtest mögliche Form darstellt, ist das Fehlen der Möglichkeit, konkret  aktiv etwas zum Überleben und Fortbestand des eigenen Charakters beitragen zu können.
Durch das Fehlen dieser Möglichkeit besteht eine gewisse Ähnlichkeit zu der gleichen Problematik (natürlich in stark abgeschwächter Form), die zum sehr realen Problem der erlernten Hilflosigkeit führt- das gefühl "das man ja eh nichts machen kann", oder dass die eigenen Entscheidungen keinen Einfluss haben. In relevanteren Situationen könnte das zu Depressionen führen; im Kontext eines Spiels ist es "nur" eine mögliche Frustrationsquelle, und ist als solche etwas, was man dann besser vermeiden sollte.

Das mag man arrogant als 'Selbstbetrug' abtun, verkennt dabei aber die Tragweite des rein subjektiven psychologischen Eindrucks. Natürlich mag von der rein rationalen Perspektive betrachtet die Wahrscheinlichkeit bei einem guten (also aktiven) Paradesystem ind einem Beschissenen (also passiven) mag die selbe sein, aber seit wann sind denn bitte emotionale Eindrücke rational?
Ein gutes System beinhaltet daher immer die Möglichkeit, dass ein Spieler konkrete Einflssmöglichkeiten darauf hat, den eigenen Charakter vor unerfreulichen Erfahrungen zu bewahren. Das Fehlen einer solchen Möglichkeit ist ein fast eindeutiges Zeichen für ein  schlechtes Zeichen und erzwingt geradezu entsprechende Hausregeln.
Dieser Unsinn wird zwar oft wiederholt, und ist ein beständiges Topoi der Rollenspielregeln, aber entgegen der landläufigen Meinung wird Unisnn nur durch Wiederholung nicht wahrer - die Redundanz läßt es nur glaubwürdiger erscheinen.

[Ein]

Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine aktive Parade, aber man kann diese einfach schlecht umsetzen. Glücklicherweise steht DSA, da aber ziemlich alleine im weiten Felde.

konkret  aktiv etwas zum Überleben und Fortbestand des eigenen Charakters beitragen zu können.

Mir fällt jetzt spontan kein System mit passiver Verteidigung ein, bei dem man nicht seine Verteidigung noch pushen könnte. Meist verzichtet man dabei teilweise oder gänzlich auf seine Angriffe. Das empfinde ich auch plausibel.

[Wulfhelm]

Ich habe grundsätzlich nichts gegen eine aktive Parade, aber man kann diese einfach schlecht umsetzen. Glücklicherweise steht DSA, da aber ziemlich alleine im weiten Felde.

Wenn ich die nicht-exotischen Systeme, die ich in meiner Rollenspielkarriere recht intensiv gespielt habe, mal anschaue (Traveller, DSA, Cthulhu, Star Wars D6, Shadowrun, Cyberpunk, Paranoia, D&D), sehe ich nicht, wo DSA alleine steht. Alle BRP-Spiele haben aktive Parade und hatten die schon vor DSA, Shadowrun hat sowas, Star Wars mit Dodge ebenfalls.

Mir fällt jetzt spontan kein System mit passiver Verteidigung ein, bei dem man nicht seine Verteidigung noch pushen könnte. Meist verzichtet man dabei teilweise oder gänzlich auf seine Angriffe. Das empfinde ich auch plausibel.

Mir fällt von den eben genannten keines ein, bei dem man das nach dem Angriffswurf des Gegners noch tun kann.

Damit kommen wir auch schon zu dem Grund, aus dem ich aktive Parade - in bestimmten Implementierungen - mag. Man kann damit eine hübsche taktische Entscheidung ins Spiel bringen. Voraussetzung ist allerdings ein vergleichendes System, bei dem der höhere Wurf/die höhere Anzahl an Erfolgen gewinnt. Wenn man dann noch die Entscheidung des Spielers, seine Parade zu pushen und dafür auf Angriff/Ini/sonstwas zu verzichten, nach dem Angriffswurf des Gegners machen lässt, bringt das eine sehr schöne Risikomanagementkomponente in den Kampf.
So richtig umsetzen tut das von den genannten Systemen allerdings nur Shadowrun 4. DSA 4 und Star Wars teilweise.

[Tybalt]

Ich mag generell aktive Paraden, wobei ich auch gut mit passiven Paraden klar komme. Und ich finde, es ist nicht sehr klug, da von "Selbstbetrug" und "bei der passiven Parade ist die Wahrscheinlichkeit genau gleich" zu reden. "Selbstbetrug" ist es nicht, wo bitte betrügt man sich selbst?

Und die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist bei aktiven Paraden immer anders, allein schon weil im Regelfall doppelt so viele Würfel das Ergebnis bestimmen. Ob das nun einen großen Einfluß hat sei dahingestellt, aber es bleibt ein Fakt, daß die Verteilungen der Wahrscheinlichkeiten eben nicht gleich sind, ob man aktive oder passive Verteidigung hat.

So z.B. bei FATE, wenn man den Gegner nicht würfeln läßt, sondern nur seinen Wert nimmt (wer FATE nicht kennt: durch den Würfelwurf schwankt das Ergebnis von -4 bzw. -5 und +4 bzw. +5 um den Grundwert), dann werden starke Abweichungen unwahrscheinlicher, weil nur 4 Würfel statt 8 geworfen werden.

Aber im Endeffekt läuft es auf das raus, was Xemides geschrieben hat: Es kommt drauf an, was den Spielern gefällt. Wenn die Spieler sich bei aktiven Paraden wohler fühlen, dann ist es so, und sie haben sie Recht, wenn sie sagen, daß aktiven Paraden besser sind. (Gilt natürlich auch umgekehrt) Warum sollten sie dann auf die Nörgler hören, die beschlossen haben, daß sie besser spielen und ihre Sicht der Dinge die einzig Wahre ist?

Nebenbei, um mal die Liste der Systeme mit aktiver Verteidigung fortzusetzen: Dungeonslayers, Strands of Fate, Starblazer Adventures, BESM, Herowars, Raumhaven Adamant, Desolation.

[Trurl.Robot]

Und ich finde, es ist nicht sehr klug, da von "Selbstbetrug" und "bei der passiven Parade ist die Wahrscheinlichkeit genau gleich" zu reden. "Selbstbetrug" ist es nicht, wo bitte betrügt man sich selbst?

Welche Wahrscheinlichkeitsverteilung soll sich denn nicht erzeugen lassen, dadurch, dass nur einer würfelt?
Ich behaupte, so eine gibt es nicht, ergo Selbstbetrug.

[Tudor the Traveller]

Ich mag die Lösung von Hârnmaster:

Bei jedem Angriff kann man sich entscheiden zwischen:

Ausweichen, Parade/Block, Riposte und ignorieren. Eventuell kann man auch noch eine esoterische Aktion zur Verteidigung einsetzen. Da das System auch noch eine Matrix für die teils sehr verschiedenen Auswirkung benutzt, ist das schon schön taktisch.

[Xemides]

Welche Wahrscheinlichkeitsverteilung soll sich denn nicht erzeugen lassen, dadurch, dass nur einer würfelt?
Ich behaupte, so eine gibt es nicht, ergo Selbstbetrug.

Wenn du das Spielerlebnis auf eine mathematische Formel reduzierst magst du vielleicht recht haben.

Nur ist das bei mir der kleinste Teil des Spielerlebnisses. Mit Mathe konnte ich schon in der Schule nichts anfangen.

Mit deinem Argument kannst du aber nicht den Spielspaß wegdiskutieren, den ich durch die aktive Parade mehr habe.

[1of3]

@Man Who Laughs: Gibt natürlich noch die Möglichkeit von Buffy. Es würfelt nur der Protagonisten-Spieler, macht also Angriffe gegen die SLCs und verteidigt gegen deren Angriffswerte.


Bei B&B hab ich die Möglichkeit gewählt, dass ein Spieler die nächste Handlung seines Charakters wegwerfen kann, um aktiv zu verteidigen.


Und dann gibts eben noch Kampfsysteme, wo es gar nicht um Ziele und Schaden geht.

[Trurl.Robot]

Wenn du das Spielerlebnis auf eine mathematische Formel reduzierst magst du vielleicht recht haben.

Tybalt sprach nicht vom Spielerlebnis, sondern von der Wahrscheinlichkeitsverteilung.

[Xemides]

Tybalt sprach nicht vom Spielerlebnis, sondern von der Wahrscheinlichkeitsverteilung.

In meinem ersten Satz habe ich doch nichts anderes behauptet. Aber ich wollte nur sagen, dass Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht alles ist beim Rollenspiel, bei mir hingegen der geringste Teil.

[Terrorbeagle]

Gibt natürlich noch die Möglichkeit von Buffy. Es würfelt nur der Protagonisten-Spieler, macht also Angriffe gegen die SLCs und verteidigt gegen deren Angriffswerte.

Jupp, das ist eine Möglichkeit, bei der man Vorteile von beiden Seiten nutzen kann. Ich spiele ja relativ gerne und viel Unisystem (wie Buffy, aber etwas komplexer), und da halten wirs für Hilfswillis genauso. Hauptrollen-Antagonisten werden dann wie Spieler behandelt, einfach um das ganze etwas weniger vorhersehbar zu machen (Vorhersehbarkeit ist Anti-Spannung).

[YY]

Tybalt sprach nicht vom Spielerlebnis, sondern von der Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Geht zwar nicht konkret um die Wahrscheinlichkeitsverteilung, aber die Ergebnisbreite (wenn es auch um die Zahl an Punkten geht, mit denen der Verteidigungswert überschritten wurde) und die "weiterführenden" Möglichkeiten (besondere Paradeformen, bei denen auch die Qualität eine Rolle spielt und die in folgenden Runden Boni bringen können) sind mit passiver Parade in einigen Fällen deutlich eingeschränkt.


Mir fällt jetzt auf Anhieb kein System mit passiver Parade ein, bei dem es z.B. irgendwie geartete Riposte-Manöver gibt.
Das könnte man zwar machen, aber wenn ich da so drüber nachdenke, komme ich nur auf Ansätze, bei denen ich eine aktive Parade als sinnvoller empfinden würde.

Und dann gibts eben noch Kampfsysteme, wo es gar nicht um Ziele und Schaden geht.

Die sind ja aber auch Quatsch 

Nein, im Ernst:
Diese Systeme arbeiten i.d.R. eine oder mehrere Ebenen höher und befassen sich ohnehin nicht mit einzelnen Paraden.
Ob dann die wie auch immer geartete, abstrakte Verteidigung passiv oder aktiv geschieht, ist mMn eine ganz andere Baustelle.

[Wulfhelm]

Welche Wahrscheinlichkeitsverteilung soll sich denn nicht erzeugen lassen, dadurch, dass nur einer würfelt?

Jede Wahrscheinlichkeitsverteilung, die auf bewußten Entscheidungen von mehr als einer Person beruht...

[Tybalt]

Welche Wahrscheinlichkeitsverteilung soll sich denn nicht erzeugen lassen, dadurch, dass nur einer würfelt?
Ich behaupte, so eine gibt es nicht, ergo Selbstbetrug.

Ich habe es doch erklärt, hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen. Wenn du zwei Proben durch eine ersetzt, verringerst du die Würfelanzahl um die Hälfte. Und wenn du weniger Würfel hast, verändert sich die Wahrscheinlichkeitsfunktion.

Aber Xermides hat recht, es geht nicht primär um Wahrscheinlichkeitsverteilungen. Es geht um das Spielgefühl. Und das ist nun mal ein anderes, wenn man für eine Verteidigung selbst würfeln kann. Und da hat nichts mit Selbstbetrug zu tun. Was in diesem Kontext eh nur ein rollenspielideologischer Kampfbegriff ist, und Rollenspielideologie ist nun mal durch und durch dämlich...

[Eulenspiegel]

Mir fällt jetzt auf Anhieb kein System mit passiver Parade ein, bei dem es z.B. irgendwie geartete Riposte-Manöver gibt.

Bei Pirates of the Spanish Main (von SW) gibt es ein Riposte Manöver und es hat eine passive Parade.

Mir würde ganz spontan als Regelung für ein Riposte-Manöver in einem System mit passiver Parade folgendes einfallen:
- Der Verteidiger sagt nachdem der Angriff deklariert wurde (aber bevor gewürfelt wird) eine Riposte an. Daraufhin wird die Verteidigung um 4 Punkte gesenkt. Wenn der Angriff fehlschlägt, ist die Riposte gelungen und der Angreifer Verteidiger macht Schaden. Wenn der Angriff genau gelingt (der MW also exakt getroffen wurde), machen beide (Angreifer und Verteidiger) Schaden.

EDIT:
Korrektur nach Hinweis von Xemides.

[Xemides]

Wenn der Angriff fehlschlägt, ist die Riposte gelungen und der Angreifer macht Schaden.

Du meinst sicher, dass der Verteidiger Schaden macht oder ?

[Eulenspiegel]

Ja. Hab mich da verschrieben.

[Robert]

Mich wundert ja, das noch niemand 7te See erwähnt hat:
Es hat normalerweise eine passive Parade, aktive Parade kostet 1(oder mehr, falls man noch nicht in der eigenen Initiativephase angekommen ist) Aktion.
Spezialfälle: Schusswaffen kann nicht aktiv ausgewichen werden, manche Kampfschulen lehren Riposte(funktioniert nur bei aktiver Verteidigung).

PDQ#(Swashbucklers of the 7 Skies) nutzt 2W6, für Duelle bekommt man einen dritten Würfel und kann seine Würfel vor jedem Austausch(= Angriff & Gegenangriff, jeweils inklusive Verteidigung) verteilen. Ja, es ist möglich 3:0 zu verteilen.

@Shadowrun:
Jemand dran gedacht, das jeder Angriff den Würfelpool des Verteidigers um 1 senkt?
Bisher die beste Lösung, die mir für Verteidigung gegen mehrere Gegner untergekommen ist.
Leider dauert es trotzdem lange, da effektive Shadowrunner gut mal über ein Dutzend Würfel haben können.

[1of3]

Mir fällt jetzt auf Anhieb kein System mit passiver Parade ein, bei dem es z.B. irgendwie geartete Riposte-Manöver gibt.
Das könnte man zwar machen, aber wenn ich da so drüber nachdenke, komme ich nur auf Ansätze, bei denen ich eine aktive Parade als sinnvoller empfinden würde.

Bei Epos kann man z.B. gar nicht angreifen, wenn man Verteidiger-Status hat. Da muss man sich erst mit einer guten Verteidigung freispielen und so selbst Angreiferstatus bekommen.


B&B hat ansonsten auch eine Regel fürs Kontern. Muss man allerdings speziell lernen.

[Deep One]

AD&D2E hat über den Kompletten Kämpfer eine aktive Parade, Masterset-D&D hat eine, D&D3E als optionale Regel, WHFRP2E hat eine.

[Trurl.Robot]

Ich habe es doch erklärt, hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen. Wenn du zwei Proben durch eine ersetzt, verringerst du die Würfelanzahl um die Hälfte. Und wenn du weniger Würfel hast, verändert sich die Wahrscheinlichkeitsfunktion.

Wenn man aber die zwei Proben durch eine Probe mit doppelter Würfelanzahl ersetzt, ändert sich die Wahrscheinlichkeitsverteilung nicht.

Man kann immer eine identische Wahrscheinlichkeitsverteilung erzeugen, es wird nur unter Umständen unpraktisch.

[K!aus]

[..] D&D3E als optionale Regel [..]

DnD3.X ging sogar so weit das ganze umzukehren.
Dass anstatt einer festen AC und einem Angriffswurf ein fester Angriffswurf erzeugt wird (11 + Attack Modifier) und schließlich nur noch der Verteidiger mit 1W20 + AC Modifier würfelt.

Hatte die Intention den SL zu entlasten, da er damit das Würfeln vorwiegend an die Spieler abtreten konnte. D.h. einerseits würfelten sie den Angriff gegen die Kreaturen des SLs und andererseits würfelten sie ihre Paraden gegen die festen Angriffswerte der Monster.

Gruß,
Klaus.

[YY]

Bei Epos kann man z.B. gar nicht angreifen, wenn man Verteidiger-Status hat. Da muss man sich erst mit einer guten Verteidigung freispielen und so selbst Angreiferstatus bekommen.

Und das ist dann auch mit passiver Verteidigung?

Das ist ja quasi der Gipfel der spielerischen Inaktivität - warten, bis eine gute passive Verteidigung erfolgt...

@Shadowrun:
Jemand dran gedacht, das jeder Angriff den Würfelpool des Verteidigers um 1 senkt?
Bisher die beste Lösung, die mir für Verteidigung gegen mehrere Gegner untergekommen ist.

Die passive Verteidigung von Corporation gefällt mir da ganz gut:
Dort zieht ein Angreifer den Kampfwert des Verteidigers von seinem Wurf ab.
Im Kampf gegen mehrere Gegner entscheidet der Verteidiger, wie er seinen Wert als Abzug unter den Gegnern aufteilt
(und durch eine erlernbare Kampftechnik hat man den vollen Wert gegen mehrere Gegner).


Wenn die Kampfrunden kurz genug sind, ist mir eine einzelne Parade aber auch recht - evtl. mit der Möglichkeit, durch Verzicht auf den Angriff eine weitere Parade zu erhalten o.Ä..

Bei SR empfand ich den einen Würfel Abzug bisher immer eher als Spielerei - echte Auswirkungen hatte das bei den großen Würfelpools und den Gegnerzahlen, die tatsächlich innerhalb einer Runde in den Nahkampf kommen, ja eher nicht.
In SR3 war das ohnehin Quatsch, Nahkampfspezialisten, insbesondere darauf ausgelegte Ki-Adepten, anzugreifen - dadurch konnten die in einer Runde ein Vielfaches mehr an Gegner ausschalten, als sie es mit eigenen Aktionen gekonnt hätten 

[AceOfDice]

Bin ein bekennender Befürworter der aktiven Parade. Warum? Weil ich es als Spieler auch mag, etwas gegen den Final Blow unternehmen zu können. Eine Kampfrunde lang da zu sitzen und zuzuschauen, wie mich fünf Gegner en suite auseinandernehmen, ist nicht meine Vorstellung von Interaktivität im Rollenspiel.
Außerdem finde ich es nicht sehr stimmungsvoll, wenn (Parade-)Modifikatoren über den Tisch gerufen werden ("ich hab' 15, reicht das?" "Nein, der hat +6" "Wieso hat der +6, der ist ja nur ein Mumpfldumpf und dürfte maximal +4 haben!"...)

Ich habe übrigens der Liste der Systeme mit aktiver Parade (Achtung Eigen-Schleich-Werbung!) Destiny (destiny.aceofdice.com) hinzuzufügen:
- Attacke ist ein Wurf, Parade ist ein Wurf, Trefferpunkte sind kein Wurf, ergeben sich aber durch den Vergleich der beiden Würfe
- Parade ist tendenziell schwieriger, wodurch Pattsituationen (á la Kalidor vs. Red Sonja) eher vermieden werden.
- Möglichkeit einer graduellen Parade (Schaden ganz, teilweise, gar nicht abgewehrt)
- Parade als Gelegenheit, besondere Fähigkeiten/Manöver ins Spiel zu bringen (Riposte, Dazwischengehen für andere etc.).

[1of3]

Und das ist dann auch mit passiver Verteidigung?

Das ist ja quasi der Gipfel der spielerischen Inaktivität - warten, bis eine gute passive Verteidigung erfolgt...

Nein, nein. Da würfeln immer beide / alle. Nur ist halt immer nur eine Seite am Aufschlag.