Thema: Erzählrechte für Spieler - Will ich das als Spieler?

[Blechpirat]

[UPDATE: Bitte diskutiert nicht die Meinung der anderen in diesem Thread. Und die Frage bezieht sich nicht nur auf FATE, sondern auf jede Form von Erzählrechten in jedem Spiel - man kann das auch mit Shadowrun machen.]

Zur Diskussion

Ihr wisst ja, dass ich gerne FATE spiele. Dort hat man als Spieler ziemlich weitgehende Erzählrechte. Zwar gibt es einen SL, und er erzählt auch die Szene an. Aber in den Lücken seiner Schilderung darf ich als Spieler so einiges:

• Wenn ich irgendwo einbrechen will, kann ich mit einem Skillwurf den Lüftungsschacht herbeierzählen, den ich gerade brauche
• Mit einem FATE-Punkt (von denen ich nicht unbegrenzt viele habe), kann ich Fakten schaffen
• und noch andere Möglichkeiten, die für diese Umfrage nicht so wichtig sind.

Begrenzt werde ich dabei davon, dass die geschaffenen Fakten zu jenen passen müssen, die schon bekannt sind - sie müssen also neu sein und dürfen nichts widersprechen, was schon geschaffen wurde, sei es vom SL oder von den anderen Spielern.

Andere, vor allem spielleiterlose, Spiele gehen noch viel weiter.

Nun die Frage an euch: Wollt ihr solche Systeme? Wenn ja, in welchem Umfang?

Ich finde es ja sehr praktisch, dass wenn man sich vom sprichwörtlichen Kronleuchter schwingen will, man auch den Kronleuchter herbeierzählen darf - aber das stößt nicht auf ungeteilte Zustimmung.

Andere finden es störend, dass die Spielwelt damit so ... flexibel/schwammig ... wird.

Vor allem, wenn ihr mit "Nein" stimmt, würde ich mich sehr freuen, wenn ihr kurz schreibt warum!

[Bad Horse]

Ich habe mit "Ja!" abgestimmt, weil ich gerne Einfluß auf die Geschichte habe, auch über meinen Char hinausgehend. 

[Dash Bannon]

aber Ja doch

ich möchte gerne aktiv helfen die Geschichte zu gestalten

[jcorporation]

Ja, da ich als SL auch mal faul sein will.

[Oberkampf]

Ja, ich will miterzählen. Und meistens will ich auch als SL, dass die Spieler miterzählen.

Rollenspiel ist für mich während des Spiels am Spieltisch ein gemeinsamer, kreativer Schöpfungsprozess, nicht nur eine Einzelleistung in der stillen Kammer am Schreibtisch.

Leider bin ich die von Sarah Newton in einem Interview beschriebene Neigung zu "barocken" Hintergründen, die wenig Platz für Spielererzählungen lassen, noch nicht ganz losgeworden, aber ich arbeite daran.

Was die Schwammigkeit der Spielwelt bei FATE angeht - mit der habe ich momentan auch ein bisschen zu kämpfen, was aber vielleicht auch daran liegt, dass die Regeln noch neu und ungewohnt sind (und sicherlich auch an unterschiedlichen Spielererwartungen/Rollenspielparadigmen).

[Tybalt]

Ich mag es als Spieler, wenn ich Dinge dazubauen kann, ohne daß der SL gleich abblockt, das Spiel geht flüssiger und schneller, und man kann halt die Ideen, die man hat, schön umsetzen.

In unserer Runde war es ein langsamer Prozess, ich bin als SL angefangen, "Ja" zu allen Detailfragen  zu sagen bzw, mein Standardantwort war: "Wenn du willst, dann ist das so." Inzwischen wird nicht mehr so viel gefragt, und wenn ich als Spieler Details einwerfe, dann bleiben sie auch in der Regel gültig.

Wobei ich ein Veto-Recht von SL-Seite für sinnvoll halte, denn manchmal hat der SL eine bestimmte Idee, die ich mit meiner Idee zerschießen würde, und warum sollte ich das unbedingt machen wollen? Und so oft kommt es schließlich im echten Spiel nicht vor, ist ja nicht so, daß der SL jede zweite Idee mit "Veto!" abblockt...

Nebenbei, im Moment spielen wir ganz klassische Systeme (Shadowrun und Vampire), wobei wir demnächst Stands of Fate ausprobieren wollen, (Mit Jedis! Ich bin schon ganz wild aufs Spielen!)  und ich schätze mal das das Playerempowerment recht glatt laufen wird, weil wir die Grundlagen dafür ja inzwischen eh schon vom "klassischen" Spiel gewohnt sind.

[Xemides]

Ich habe mit "Ja, aber nur in Details" gsstimmt, weil ich Spaß daran habe, zu erforschen und erleben, was der Sl sich ausgedacht hat.

(Bitte nicht mit RR verwechseln, Flexibilität ist schon sinnvoll, aber der Plot darf vom Sl gestaltet werden).

[Deep_Flow]

Ja, mit den von dir gemachten Einschränkungen...

Wichtig wäre mir noch, dass es die Handlung / Geschichte spannender macht und nicht so sehr "einfacher"...

In meiner Fate-Fantasy gab es die Situation, dass die SCs in die örtliche Zitadelle eindringen mussten.

Eine Spielerin hat einen geheimen Eingang über die Kanäle herbei erfunden (für einen Fate-Punkt). Als Kind sei sie viel durch die städtischen Kanäle gestromert und habe dabei einen Riss im Mauerwerk der Zitadelle entdeckt, der von einem Erdbeben herrührte...

Darin besteht mMn auch eine Entlastung für den SL, der sich jetzt nicht mehr x Wege in die Zitadelle überlegen muss, auf die die Spieler dann erst kommen müssen.

Letztlich werde so auch Abenteuer a la "in den Todesstern eindringen und die Prinzessin befreien möglich". Man denke nur an die Abfallanlage. "Die Wände bewegen sich..."

Spannend wird es gerade, wenn die Spieler alle FP brauchen, um da wieder heraus zu kommen, nebst den kreativen Einfällen, die dafür nötig sind...

[Sashael]

Ich will das nur für Details. Wobei ich ein herbeierzähltes Fenster schon als Detail werte. Aber so richtig plotrelevante Sachen möchte ich lieber von einer Person verwaltet wissen. Ich finde es schon schwer genug, bei "klassischer" Spielweise mit 6 Leuten auf einen SIS zu kommen. Wenn dann noch jeder da drin rumpfuschen kann wie ihm lustig ist, finde ich das störend.

[LöwenHerz]

Ja, aber nur für Details und it Vetorecht für... mich! 

Als SL bin ich da offen für solche Eingriffe seitens der Spieler. Da können durchaus interessante Aktionen oder gar neue Szenen entstehen. Meine Spieler sind da nur sehr verhalten, was ich aber gut finde.

[SPR'ler]

"Ja, aber nur für Details."

Ist natürlich nur die Frage, was ich unter "Details" verstehe...

"Details" im Rollenspiel sind die kleinen Objekte, die passenderweise in einer Szene (Genre und Situation gleichermaßen) auftauchen könnten, aber nicht explizit erwähnt werden müssen.
Z.B. der Kronleuchter im Mantel-und-Degen Szenen; der Schneemann, der vor dem Haus des Weihnachtsmannes steht; etc.


Bei größeren Eingriffen sehe ich das nicht als Spieler-Erzählrecht, sondern als Unterstützung des SL und der Gruppe um am Tisch eine gemeinsame Story zu schreiben. Z.B. der vom Erdbeben geschwächte Bereich in der Kanalisation.

Ich bevorzuge daher grobkörnige Systeme in denen man Details anpassen kann (Tappings bei SW sind großes Kino für mich) und weniger Systeme, die Erzählrechte regeln wollen.

[Jiba]

Ja!

Kommt aber auch ein wenig auf die Tagesform an, denn selbst beim uneingeschränkten "Ja!" bewegen wir uns ja von Sachen wie Engel über Fate bis zu Western City und da sind ja große Unterschiede... und alle im Bereich des uneingeschränkten "Ja"s. Manchmal ist es als Spieler wohl tatsächlich interessanter, weniger einzugreifen, aber Details hinzuerfinden ist für mich schon das Minimum, damit mir eine Rollenspielrunde Spaß macht. Letztlich komme ich auch mit Vetorechten gut klar, würde das aber auf die ganze Gruppe ausweiten und nicht nur auf die Person des SLs.

[Mister Nails]

Um mal ganz konkret auf die Fragestellung zu antworten:

JA, als Spieler will ich das... wenn ich meinen Mitspielern vertrauen kann, eine Geschichte in gelungener Weise fortzusetzen zu ergänzen und zu verwandeln.

Letztlich hängt alles von der Gruppe als Ganzem ab: Haben die einzelnen Spieler eine gemeinsame Form des Erzählens entwickelt?

Solange die Gruppe diesen Findungsprozess noch nicht abgeschlossen hat, wünsche ich mir als Spieler vom Spielleiter eine stärkere Lenkung des Szenarios, die nur in dem Maße nachlässt und Freiräume gestattet, in dem die Gruppe einen gemeinsamen Weg der Narration beschreitet.

[Hr. Rabe]

Immer gerne, solange ein Vetorecht besteht.

Allerdings hängt das auch immer vom tatsächlichen Spiel ab.
In klassischen Kampanien dürfen meine Spieler meist weniger erfinden (also eher nur Details) als wir in offenen One-Shots erfinden.



Irgendwie wundere ich mich ein wenig, waurm sich die beiden Nein-Sager nicht zu Wort melden. Die Begründung dafür, das kategorisch abzulehnen würde mich eigentlich schon interessieren.

Gruß,
Hr. Rabe

[kirilow]

Vor allem, wenn ihr mit "Nein" stimmt, würde ich mich sehr freuen, wenn ihr kurz schreibt warum!

Irgendwie wundere ich mich ein wenig, waurm sich die beiden Nein-Sager nicht zu Wort melden. Die Begründung dafür, das kategorisch abzulehnen würde mich eigentlich schon interessieren.

Habe fröhlich mit "Nein!" gestimmt und erst danach bemerkt, dass eine Erläuterung gewünscht ist. Nun gut.
Kurz gesagt, beraubt mich das Erzählrecht als Spieler der Illusion, eine Welt zu erkunden --- im Gegensatz zum Erschaffen derselben. Das scheint mir zumindest nach einem kurzen Hineinhorchen in mich der Hauptgrund zu sein.
Zudem finde ich "Erzählrecht" immer ein recht großes Wort, wenn es dann darum geht zu entscheiden, ob da ein Kronleuchter ist oder nicht. (Nebenbei: Der Kronleuchter ist inzwischen ja ein Topos (oder Trope?) im Rollenspieldisukrs geworden. Daedalus (ein letztlich regelloses Spiel) warb, wenn ich mich recht entsinne, genau damit, dass dies nun möglich sei.)

Die Entscheidung, ob dies gelingt, oder ob der Erzbösewicht des Scs Bruder ist oder wie er sich verhält bleibt ja meist außerhalb der Reichweite. Erzählerisch interessantes ist deshalb oft nicht möglich. (Dass dies mit dem oft übersehenen Problem zusammenhängt, dass Rollenspiel eine Gruppenaktivität ist, nur nebenbei.)

Noch eine Anmerkung: Zwei der Optionen in der Umfrage habe ich nicht ganz verstanden.
"Ja, aber nur für Details" --- was soll das heißen? Dass man das Aussehen des Charakters beschreiben kann. Das würde ich dann aber nicht als Erzählrecht verbuchen.

"Schon, aber ohne Regeln und nur soweit es den SL nicht nervt." --- wo ist denn dann das Recht? Was ist hier gemeint?


Liebe Grüße
kirilow

[6]

Ich habe mit "Ja, aber mit Veto-Recht" gestimmt. Ich bin sogar der Meinung, dass die Spieler ein Veto-Recht haben sollten (sowohl gegenüber Spielern, als auch gegenüber dem SL).

@Kirilow:
Ich glaube "Ja, aber nur für Details" bezieht sich auf sowas wie den berühmt, berüchtigten Kronleuchter. Da geht es also um Detailserfindungen an Räumen und NSCs. Sobald es aber um Plotrelevantes geht, hätten Spieler bei dieser Auswahlmöglichkeit keine Rechte mehr.

[kirilow]

@Kirilow:
Ich glaube "Ja, aber nur für Details" bezieht sich auf sowas wie den berühmt, berüchtigten Kronleuchter. Da geht es also um Detailserfindungen an Räumen und NSCs. Sobald es aber um Plotrelevantes geht, hätten Spieler bei dieser Auswahlmöglichkeit keine Rechte mehr.

Ah. Das macht Sinn.
Da Karsten das aber neben dem Lüftungsschacht als Beispiel für 'richtige' Erzählrechte aufgeführt hatte, ging ich davon aus, dass die Details noch marginaler sein sollten.

Grüße
kirilow

[Blechpirat]

Da Karsten das aber neben dem Lüftungsschacht als Beispiel für 'richtige' Erzählrechte aufgeführt hatte, ging ich davon aus, dass die Details noch marginaler sein sollten.

Ja, so ganz deutlich war ich nicht. Ich fand den Lüftungsschacht schon recht mächtig, wenn du dich mal an den auf dem Todesstern erinnerst. Mit Details meinte ich dann wirklich nur noch Kleinkram wie die Farbe der Hose des Gegners oder Art des Holzes, aus dem das Bücherregal ist.

[Maarzan]

Auch vonmir ein nein (allerdings das z.Zt. dritte)

Als Spieler möchte ich die Welt aus meinem Charakter heraus erkunden. Das selbst Schaffen von Fakten reißt mich aus dieser Sicht (das ist dabei allerdings noch der schwächere Aspekt) und legt mir umgekehrt mit dem Recht auch die Verantwortung dazu auf, bzw. erweitert das Spiel auf eine Ebene, auf welcher ich mich im Spiel nicht befinden / drüber nachdenken gezwungen sein will.
Dazu sehe ich das Problem das der Spieler oft nicht die nötigen Informationen hat um qualifiziert am Rest derWelt zu schrauben ohne die ihm unbekannten Grundlagen ggf zu becshädigen. Das nicht Wiedersprechen bereits genannter Fakten reicht nicht aus, wenn es Fakten gibt, welche dem Spieler (noch) nicht bekannt sind. Auch was wichtige und was unwichtige und damit ggf.freie Details sind, kann er aus seiner Warte garnicht beurteilen.

Diese Einstellung stammt auch unter aus dem Eindruck der, wenn auch bisher absolut zahlenmäßig geringen, anteilsmäßig daher aber um so erstaunlicheren Zahl an beobachteten Möglichkeiten des irgendwie (zumindest aus traditioneller/immersiver Sichtweise) schon nach Missbrauch sich anfühlenden Betätigung der begeisterten "Rechteausüber", welche entsprechend geschickt waren mehr als akzeptabel erscheinende Anteile des Spiels durch schnelles Setzen von solchen Tatsachen das Spiel auf sich bzw. ihre Charaktere zuzuschneiden. Ich will nicht gezwungen sein in Konkurrenz lauter, schneller und rücksichtloser als die Mitspieler sein zu müssen, um einen Anteil am Spiel haben zu können oder überhaupt diese Energie in einen Bereich investieren zu müssen, der meinen eigentlcihen Spielinteressen entgegen steht.  

Die Möglichkeiten welche man im traditionellen Spiel mit der Nachfrage hatte, war mir immer ausreichend und wenn ich Lust habe mich mit Beiträgen zur Spielwelt oder der Verzahnung des Hintergrunds meines Chars als Cospielleiter zu betätigen, so geschieht dies viel konstruktiver eben auch abseits des eigentlichen Spieltisches im Dialog mit dem SL und ggf weiteren betroffenen Mitspielern.
Während des Spiels fühlt sich eine Veränderung des "Experimentalaufbaus", insbesondere um sich das Leben zu erleichtern oder für den billigen Showeffekt, nach billiger Manipulation an, welche das Spielgefühl für mich entwertet.

[Jiba]

Ich frage mich grade, ob es nicht theoretisch möglich wäre, Fakten zu schaffen, ohne, dass man aus der Illusion des Welterkundens gerissen wird. Also ohne große Planung rein assoziativ aus Charaktersicht und aus der konkreten Situation heraus. Ich frage den SL ja auch nie, ob es in der Kneipe Bier gibt, das man bestellen kann oder ob da Tische und Stühle sind oder sowas. Ich glaube wir erschaffen im RP oft viel mehr Details, als wir eigentlich merken.

Aber nur eine Randbemerkung. Will hier keinem seine Meinung madig machen.

[Mentor]

Ich glaub ich kann das nicht allgemein beantworten, weil das davon abhängt, was und wie gespielt wird. Ich kann mir gut vorstellen, mit der selben Gruppe und dem selben SL mal mit viel und mal mit wenig Erzählrecht zu spielen, je nach Regelwerk und Setting.

[Nin]

[UPDATE: Bitte diskutiert nicht die Meinung der anderen in diesem Thread. Und die Frage bezieht sich nicht nur auf FATE, sondern auf jede Form von Erzählrechten in jedem Spiel - man kann das auch mit Shadowrun machen.]
(...)
Nun die Frage an euch: Wollt ihr solche Systeme? Wenn ja, in welchem Umfang?

Ja, mit Einschränkungen.

Als erstes ist es natürlich abhängig vom Gruppenkonsens, als zweites kommt es für mich auch auf das Setting/Spielwelt an. Es kann interessant und unterhaltsam sein, sich in eine Welt entführen zu lassen und sie vorsichtig zu erkunden. Ein anderes mal geht es um eher bekannte Szenarien (z.B. aus einem Film). Und (Karsten: An dieser Stelle möchte ich an eine Fate Runde erinnere, die noch auf eine Fortsetzung wartet) es ist auch eine Frage wie intensiv, häufig und umfassend das Erzählrecht sein soll.

Je nachdem bevorzuge ich unterschiedliche Regeln zu Erzählrechten. Mal schnell und direkt (z.B. Fate), mal subtil und dramatisch (z.B. CtL).

[Jiba]

Das ist wahr... mir ging es eher darum, dass man das oft nicht merkt und vielleicht kein so großer Abgrund zwischen Illusionismus und Narrative Truth/Fakten schaffen besteht, wie wir annehmen. Ich denke man macht vieles automatisch. Der Bruch beim Faktenschaffen, wo es nicht mehr immersiv ist, kommt bei mir persönlich zum Beispiel eigentlich erst beim Veto.

[gunware]

Fakten zu schaffen, ohne, dass man aus der Illusion des Welterkundens gerissen wird. Also ohne große Planung rein assoziativ aus Charaktersicht und aus der konkreten Situation heraus. Ich frage den SL ja auch nie, ob es in der Kneipe Bier gibt, das man bestellen kann oder ob da Tische und Stühle sind oder sowas.

Das ist für mich die Möglichkeit Nr. 4 - ohne Regel und ohne den SL zu nerven.

[Bitpicker]

Für mich kommt es auf die Präsentation an. Wenn ein  Spieler sagt "da ist ein Lüftungsschacht, den benutze ich", dann stört mich das, weil die Existenz des Schachtes nicht Teil des Charakters ist, den er spielt. Wenn der Spieler dies aber als Frage an den SL formuliert, also "Gibt es vielleicht einen Lüftungsschacht?" oder als Vorhaben "ich suche mal nach einem Lüftungsschacht, vielleicht gibt es ja einen", dann überträgt der Spieler die Verantwortung für die Existenz des Schachtes auf den SL, und schon stört es mich nicht mehr.

Für mich war es immer so, dass die Spieler ausschließlich innerhalb ihrer Charaktere spielen und der SL die gesamte übrige Welt liefert. Als SL finde ich es genau so störend, wenn ein Spieler Merkmale der Spielwelt einfach so kreiert, wie ich es als Spieler störend finden würde, wenn ein anderer Spieler meinen Charakter übernimmt oder ihm irgendwelche Features andichtet.

Ich stimme also für das Vetorecht, meine damit aber vor allem, dass der Spieler automatisch so formuliert, dass er in seiner Erzählung Vorschläge macht, die der SL aufnehmen kann oder nicht.