Thema: Wie vermeide ich "Ich hau' auf den Angeschlagenen!"

[Mentor]

In Systemen, die einzelne Attacken/Schläge abbilden, kommt es in viele-gegen-viele Kämpfen immer wieder zur Situation, dass (z.B. 4 Charaktere gegen 5 Banditen) die Spieler versuchen, mehrheitlich gegen ein Ziel vorzugehen, vor allem wenn eines schon etwas verwundet ist. Taktisch ist das natürlich klar: ein Gegner gleich weg ist besser als mehrere Gegner halb angeschlagen aber noch wehrfähig. Oft gibt's sogar einen Regel-Bonus wenn mehrere einen beackern (Gang-up, Flanking, etc.), da lohnt es sich dann doppelt. Umgekehrt lässt man als SL die NSC-Attacken gerne schön verteilen, weil man sonst recht leicht zumindest einen SC pro Kampf eliminieren könnte.

Realismus hin oder her, wie lässt sich sowas vernünftig verhindern oder hemmen? Wenn ich mir eine solche Banditenszene Vorstelle, dann ist das ja eher ein Gerangel alle gegen alle, und die Gruppe wird kaum vier Banditen "mal machen lassen" und sich um den armen Fünften scharen, selbst wenn das der Anführer ist.

Gibt es Systeme, die das ganz gut im Griff haben, oder ist das in (zumindest etwas) taktischen Systemen bzw. bei Verwendung von Battlemap/Kampfskizze unvermeidbar?

[Crimson King]

In einigen Systemen wird das so gehandhabt, dass beim Gangup nur einer der Angreifer eine Attacke hat, während die anderen ihm Boni geben. Die anderen verlieren also ihre eigenen Aktionen, um die Hauptaktion der Runde aufzuwerten. Gangup gegen den Endgegner lohnt sich noch immer, aber in den normalen Kämpfen verliert man mehr, als man gewinnt.

[Zwart]

Die Nahkämpfer sind in den meisten Systemen gar nicht so frei sich jede Runde ein neues Ziel zu suchen weil sie durch AoO o.ä. an einen Gegner gebunden sind.

Insofern würde ich sagen aus meiner Erfahrung heraus sagen das viele Systeme das gut im Griff haben, weil man sein Ziel (außer als Fernkämpfer) nicht einfach so wechseln kann.

[Humpty Dumpty]

Gibt es Systeme, die das ganz gut im Griff haben, oder ist das in (zumindest etwas) taktischen Systemen bzw. bei Verwendung von Battlemap/Kampfskizze unvermeidbar?

D&D4 macht das super, indem es Charakterklassen gibt, die die Aufmerksamkeit von anderen ablenken. Das sind sogenannte Defender. Die will eigentlich niemand angreifen, weil sie wenig Schaden austeilen und hoch gerüstet sind. Aber sie verfügen über Fähigkeiten, die ihnen genügend Aufmerksamkeit sichern.

Parallel gibt es bei D&D4 diverse Effekte, mit denen man Gegner davon abhalten kann, sich auf ein einziges Ziel zu stürzen, beispielsweise durch Webrammen (Push, Slide, Pull) oder durch anderes Zeugs (Blenden, Ablenkung etc.). Es würde auch in D&D4 eigentlich am meisten Sinn erben, zunächst die Arschkrampen, die den meisten Unfug anrichten, auszuschalten. Das System umgeht das aber durch geschickte Verteilung von Kräften. Tip!

[Mentor]

D&D4 macht das super,

Hm, das finde ich nicht. Meine zugegeben sehr Regelversierten und gut abgestimmten Spieler hatten immer die Möglichkeit sich genau auszusuchen, welchen Gegner sie angehen. Es war vielleicht nicht leicht für sie rauszufinden, wer am besten als erster auszuschalten ist, aber sie sind immer konsequent gegen einen vorgegangen - und hatten immer die Möglichkeit irgendwie an den ranzukommen, oder den via Powers herzuholen.

Aber ich beobachte das ja nicht nur bei D&D4, sondern auch in anderen Systemen, bei unterschiedlichen SLs.

In einigen Systemen wird das so gehandhabt, dass beim Gangup nur einer der Angreifer eine Attacke hat, während die anderen ihm Boni geben. Die anderen verlieren also ihre eigenen Aktionen, um die Hauptaktion der Runde aufzuwerten.

Das ist ein guter Ansatz. Kannst du mir Beispielsysteme nennen?

Die Nahkämpfer sind in den meisten Systemen gar nicht so frei sich jede Runde ein neues Ziel zu suchen weil sie durch AoO o.ä. an einen Gegner gebunden sind.

Selbst in einem üblichen Handgemenge (finde ich) stehen SCs und NSCs so nahe beisammen, dass man relativ leicht die Angriffe bündeln kann. Man verteidigt (aktiv oder passiv ) gegen alle, schlägt aber gemeinsam gegen einen.

[Lord Verminaard]

Wir haben früher bei DSA und ähnlichen Systemen als Spieler meist von uns aus das Duell gesucht, erstens weil man dann Attackserien schlagen konnte und zweitens, weil es einfach spaßiger war. Ansonsten muss gegen taktisches Vorgehen nicht unbedingt etwas sprechen, dann würde ich allerdings als SL jedenfalls clevere und gut organisierte Gegner auch taktisch agieren lassen.

Andererseits, ohne besonders kampferfahren zu sein, scheint es mir doch so: Wenn mich jemand angreift, wende ich mich automatisch diesem jemand zu, um ihn mir vom Leib zu halten, dann habe ich doch gar nicht die Gelegenheit, mich statt dessen auf einen anderen Gegner zu konzentrieren. In BARBAREN! ist das z.B. bereits durch die Initiativregel so vorgegeben, wenn ich meine Würfel zum Angriff auf den einen Gegner nutze, kann der andere mich ohne Verteidigung hauen. Ich meine, das ist auch in vielen anderen Systemen so, oder es gibt einen Flanking Bonus o.ä.

[Crimson King]

Das ist ein guter Ansatz. Kannst du mir Beispielsysteme nennen?

Swashbucklers of the 7 Skies bzw. PDQ#. In 7te See kann man zwar normale Gangups machen, aber Mooks können auch mit vollwertigen Charakteren zusammen agieren und geben dem Hauptchar dann ordentlich Boni, was viel gefährlicher ist, als die Mooks für sich. In vielen Fällen lässt sich sowas hausregeln. Man muss nur prüfen, ob dadurch die Balance gefährdet wird und in wie weit z.B. Mooks dadurch auf- oder abgewertet werden.

[Yehodan ben Dracon]

Umgekehrt lässt man als SL die NSC-Attacken gerne schön verteilen, weil man sonst recht leicht zumindest einen SC pro Kampf eliminieren könnte.

Wieso macht man das eigentlich? Gleiches Recht für alle?

Im Übrigen geschieht solches Verhalten nur mit der Sicherheit eines guten Hitpoint-Polsters, sprich: Wenn die Spieler wissen, dass ihnen der Gegner gar nicht recht gefährlich werden kann. Boni für  "Angriffe im Rücken" und kritische Schläge der "Statisten" lassen Spielerchars normalerweise "realistischer" kämpfen.

Wenn jeder Gegner dein letzter sein könnte, lässt man niemanden unbeachtet!

[Laivindil]

Wieso macht man das eigentlich? Gleiches Recht für alle?

Eine gute Frage, ich habe das bei SW nie gemacht, alleine schon, um meinen Spielern zu zeigen, was alles geht, wenn eine Gruppe von (N)SC als Team agieren. Und natürlich Zornhaus Rat berücksichtigt: wenn sie (die SCs) am Boden liegen, NACHTRETEN!

[Mentor]

Wieso macht man das eigentlich? Gleiches Recht für alle?

Gute Frage, möchte ich aber hier mal außen vor lassen. Mir wäre es lieber einen Mechanismus zu haben, der Sammelattacken generell etwas unattraktiv macht, primär für die Spieler, und in Folge auch für den SL.

Das Problem das ich verhindern möchte, ist eigentlich die Abwärtsspirale: es gewinnt, wer den ersten Gegner ausschaltet.

[Crimson King]

PDQ# interessiert sich nicht für Taktik. Das Konzept soll den cinematischen Ansatz unterstützen. Wer eher flair- und storyorientiert spielt, wird eher zu Vermis Methode greifen und das gleich richtig machen. Wenn man taktisch spielen will, muss der Gangup halt bestraft werden, und das geht am besten, indem die Gegner auch taktisch klug spielen.

[Ein]

Wenn man es unattraktiv machen will, gibt es da schon Möglichkeiten. Mir fallen spontan 3 ein.

- Gleiches mit Gleichem
Alles, was die Spieler an Taktik nutzen, nutzt auch der SL und mehr.

- Gangup-Mali
Man behindert sich auch gegenseitig, wenn man gleichzeitig einen Gegner angreift.

- Boni für Aktionsfreiheit
Charaktere, die nicht angegriffen werden, erhalten einen Bonus auf ihre Aktionen.

[Mentor]

- Boni für Aktionsfreiheit

Das fände ich auch sehr attraktiv!

[Yehodan ben Dracon]

Wie wäre es mit einer Art sehr heftiger Sonderfertigkeit für Rundumschlag? 

[Zwart]

Bekommt man so was nicht schon allein dadurch hin das man Überzahlzahl-Boni nutzt?

A,B und C greifen G1, G2 und G3 an.
ABC stürzen sich gemeinsam auf G1 und verteidigen sich nur gegen G2 und G3. Sie bekommen also einen Bonus wegen Überzahl.
Jetzt greifen aber ihrerseits die Gs gemeinsam A an und bekommen dann einen Überzahl-Bonus gegen A.

Wie können beide Gruppen solche Boni verhindern? In dem man den Kampf entknäuelt und in Duelle aufteilt. So bekommt keine Seite mehr einen Bonus.

So läuft das zumindest häufig bei uns bei SW. Denn der Gang-up ist so krass das es sich häufig lohnt ihn zu verhindern. Auch wenn man dann selbst auf ihn verzichten muss.

[thestor]

Manchmal (aber nur manchmal...) lohnt es sich zu überlegen wie sowas in der Realität aussehe. Wäre es da nicht so dass während die Spieler sich auf einen Gegner konzentrieren die übrigen Gegner ihnen eine Stadtkarte in den Rücken schnitzen? Zudem, solange mehrere Gegner von eienr Seite noch kommen kann man sich gegen sie vielleicht noch verteidigen, bei mehreren soweit es geht zurückweichen, wenn sie nachkommen, kommen die Freunde des einen angegriffenen und atttackieren die PCs im Rücken (Angriff von hinten, also fast nciht abzuwehren).

[Mentor]

A,B und C greifen G1, G2 und G3 an.
ABC stürzen sich gemeinsam auf G1 und verteidigen sich nur gegen G2 und G3. Sie bekommen also einen Bonus wegen Überzahl.
Jetzt greifen aber ihrerseits die Gs gemeinsam A an und bekommen dann einen Überzahl-Bonus gegen A.

Wie können beide Gruppen solche Boni verhindern? In dem man den Kampf entknäuelt und in Duelle aufteilt. So bekommt keine Seite mehr einen Bonus.

Weitergedacht: A denkt sich: "Immer auf mich, das ist doof. Ich will entknäueln!". A geht ab.
G1-3 denken sich: "Cool, einer weniger!" und hauen dem A erst mal eine hinterher (Freiattacke), und dann geballt noch auf den verbleibenden B. Oder so.

[K!aus]

Das Problem das ich verhindern möchte, ist eigentlich die Abwärtsspirale: es gewinnt, wer den ersten Gegner ausschaltet.

Hängt das nicht erstmal von dem Kampfsystem selbst ab? Also wie sich erlittene Wunden auswirken? Um z.B. bei DnD4 zu bleiben, da kannst du als Charakter erstmal Treffer einstecken, ohne dass es sich auf deine Angriffe, Verteidigung, usw. auswirken.

Anders bei Systemen wie z.B. TRoS, wo jede Wunde deinen Würfelpool entsprechende verkleinert. Da hast du eine Abwärtsspirale, sobald du ertsmal einen Treffern erlitten hast.

Gruß,
Klaus.

[Zwart]

Weitergedacht

Der Spieler von A würde in einem solchen Fall gehörig eines hinter die Löffel bekommen (Das hat ja schon fast was von Taschenlampe fallen lassen).
Sich einfach so aus dem Nahkampf zurück zu ziehen ist in einer solchen Situation reichlich bescheuert. Denn so bricht das Gebilde natürlich zusammen (und wahrscheinlich geht der Charakter drauf). Dann lieber auf Verteidigung/Defensiven Kampfstil oder wie immer ein ähnliches Element im bevorzugten System heißt, gehen und darauf warten das entknäuelt wird bzw. aktiv mit helfen.

[Ein]

@Zwart
Der Effekt ist ähnlich, aber nicht der gleiche.

Beim Gangup-Bonus entscheidet man sich zwischen Bonus + konzentriertes Feuer einerseits und keine Boni andererseits. Hier wird tendentiell auch Statik belohnt, da Kombanten sich häufig in Gruppen von Ziel zu Ziel bewegen.

Bei der Aktionsfreiheit entscheidet man sich zwischen Bonus und konzentriertem Feuer. Hier wird auch Bewegung interessanter, denn den Bonus bekommt man ja nur, wenn man nicht angegriffen wird.

@Klaus
Der Grundsatz gilt unabhängig von der Implementation und lässt sich auch nicht vermeiden. Jeder ausgeschalteter Gegner ist ein Gegner weniger, der gegen einen aktiv werden kann. In Systemen ohne Wundabzüge ist der Effekt iÜ sogar noch größer!

[Tudor the Traveller]

Es kann gravierende Nachteile haben, wenn alle SC am selben Gegner hängen. Man stelle sich z.B. vor, der Gegner kennt wenig Skrupel eigene Leute zu opfern... Da erwischt der mit einem Flächenangriff bequem alle SC auf einmal.

[Humpty Dumpty]

Hm, das finde ich nicht. Meine zugegeben sehr Regelversierten und gut abgestimmten Spieler hatten immer die Möglichkeit sich genau auszusuchen, welchen Gegner sie angehen.

Dann hast Du bei der Zusammenstellung der Gegner vermutlich Fehler gemacht. Oder unsere Spieler sind zu blöd, aber das glaube ich eigentlich nicht. Wenn Du in der gegnerischen Gruppe vernünftige Defender hast, Aspekte wie Flankieren oder Terrain nutzt und die im jeweiligen Kampf verwundbaren Striker/Leader/Controller ausreichend unter Druck setzt, dann sind zumindest nach meiner Erfahrung die Spieler kaum noch in der Lage, sich komplett auf das gewünschte Ziel zu konzentrieren. Sie müssen vielmehr dauernd irgendwelche Löcher stopfen, ausweichen, ablenken, manövrieren und vieles mehr.

Vielleicht lohnt sich aber tatsächlich wie von Crimson King empfohlen ein Blick in pdq+. Ich habe noch keinen ausreichenden Überblick, um die Effekte von unterstützenden Mooks zu beurteilen, aber das könnte sehr gut klappen.

[Dirk Remmecke]

Gibt es Systeme, die das ganz gut im Griff haben, oder ist das in (zumindest etwas) taktischen Systemen bzw. bei Verwendung von Battlemap/Kampfskizze unvermeidbar?

Tunnels & Trolls (Schwerter & Dämonen)

Viele gegen viele werden (fast) immer zusammengefasst. Alle Kampfwürfel der einen Partei werden addiert und mit allen Kampfwürfeln der anderen Partei verglichen. Die Differenz ist der Schaden, der auf die Verliererseite (i.d.R. möglichst gerecht) aufgeteilt wird. Bei besonderen Aktionen ist auch eine ungerechte Verteilung möglich.

RPGPundits Forward ... to Adventure! hat sich dieses Kampfsystem "ausgeliehen".

[Ein]

Naja, aber T&T ist jetzt nicht gerade taktisch.

[Eulenspiegel]

@ Eingangspost
Möglichkeiten dagegen vorzugehen:
1) Gegner kämpfen in Formation. (Dann kann man einen einzelnen nicht so leicht umstellen.)

2) folgende Hausregel einführen: Wenn Person A die Person B angreift, aber Person B mit jemand anderen beschäftigt ist, dann erhält A einen saftigen Bonus auf Angriff und Schaden. (Person B wendet Person A quasi den Rücken zu.)