Thema: [4E] D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen

[Haukrinn]

Damit der Fredi nicht mehr sauer sein muss (vielleicht motiviert ihn das ja mal, seine D&D-Bücher richtig zu lesen - vielleicht aber auch nicht):

Rassenbeschreibungen, Power-Fluff, Hintergrundelemente, die in alle Kapitel eingestreut sind - das finde ich in nahezu jedem D&D4-Buch. Die Anteile bzgl. Anleitung zum rollenspielerischem Wirken und Handeln sind im DMG und erst recht im DMGII sogar noch deutlich größer. Rolemaster und GURPS, die ja zweifelsohne ebenfalls Rollenspiele sind, haben verglichen damit eher den Charm einer Einkommenssteuererklärung.

[Fredi der Elch]

Die DMGs enthalten sehr viele Tipps für den SL um Rollenspiel zu forcieren und handlebar zu gestalten. Selbst die Klassen- und Rassenteile haben jede Menge Hinweise, wie sie gewöhnlich gespielt werden können mit samt Charakterbeispielen mit Hintergrund und Motivation.

Ich bezweifle ja auch gar nicht, dass es die Rollenspielelemente gibt. Und genau das macht es ja zu dem, was Visionär sagt: einem Tabletopspiel mit Rollenspielelementen. Denn von den genauen Zahlen mal weg, wird doch wohl niemand bezweifeln wollen, dass bei D&D der Tabletop-Crunch die Hinweise zum Rollenspiel um ein Vielfaches übersteigt.

[Tantalos]

Ich bin dafür, jetzt nicht mit Fakten anzufangen, werte 6.

Was bei D&D4 rockt sind die Encounter. Da geht viel Zeit bei drauf und viele der Regeln sind für den Kampf gemacht. Aber bei welchem anderen klassischen Rollenspiel ist das denn bitteschön nicht so. Da dreht sich auch viel um die Kämpfe. Und technisch gesehen sind auch Skillchallenges -die ja auch durchweg sozial sein können- ein Encounter.

Aber es stimmt, das hatten wir vor 6 Jahren schon un es ist wie vor 6 Jahren auch einfach eine Frage des Geschmacks. Der Elch spielt seine Encounter halt nach: "Ihr steht in diesem Raum, hier sind die und die Gegner, ich bitte Euch zu beachten, dass sie dies und jenes können..." und andere versuchen das mit viel Color, etwas Flair und Geheimnissen zu machen. Jeder wie ihm beliebt.

[Ein]

@6
Er hat doch die Prozentzahl schon zurückgenommen. Abgesehen davon ist Fluff jetzt nicht gerade etwas RPG-typisches, sondern ist in bei vielen Spielen vorhanden. Selbst beim Leiterspiel gibts Fluff.

Das mit den Rollenspielhinweisen stimmt natürlich, aber es ist natürlich schon bezeichnend, dass die in den DMGs versteckt werden, während sie in den PHBs sehr spartanisch daher kommen.

Da der Fokus des Spiels definitiv beim Kampf liegt, entfällt dann halt auch ein Großteil der Regeln und Spielzeit auf die Encounter.

Aber wie gesagt, es gibt ja das wunderbare Computerspiel-Genre der Tactical RPGs und diese sind eine wunderbare Entsprechung zu D&D4 (bzw. umgekehrt). Und auch der Spielfluss verläuft ähnlich. Es gibt stark reglementierte Encounter, dazwischen dann Freeplay und Storytelling und natürlich auch immer wieder Ausrüstungs- und Optimierungsphasen.

Aber Fredi hat schon recht, lohnt sich doch eh nicht die Diskussion, wie so oft in letzter Zeit hier im . Alles haben ihre Meinungen und niemand ist bereit auch nur einen mm davon abzuweichen.

[Oberkampf]

Hihi, lustig, der Nichtrollenspielvorwurf mal wieder. Naja, den erhebe ich gegen klassische Storytelling-Games ja auch, warum also warum soll das nicht auch irgendjemand gegen D&D tun?

Klar ist D&D ein Rollenspiel.
Ein Rollenspiel mit Fokus auf Kämpfen und dem Erleben actionreicher Abenteuer im Low und High Fantasy-Stil.
Ein Rollenspiel, dass ein wirklich unterhaltsames Kampfsystem hat (im Gegensatz zu den langweiligen Würfelorgienspielen der 1990er).
Ein Rollenspiel, das zumindest versucht, sein Fertigkeitssystem sinnvoll in die am Spieltisch gemeinsam erzählte Geschichte hineinwirken zu lassen (im Gegensatz zu den Systemen mit ellenlangen Fertigkeitslisten, deren Einsatz, Wirkung und Auswirkung allein dem SL überlassen bleibt).
Ein Rollenspiel, das vom Konzept her viel Platz für die Eigenkreation der Gruppen lässt und nicht sonderlich hartwurstig daherkommt.
D&D(4) ist nur kein Rollenspiel im Stil der 1990er Jahre. Wer sowas sucht, der hat bei D&D eben Pech gehabt.

[6]

@Fredi:
Genau das bezweifel ich.
Der "Tabletop-Crunch" wie Du es bezeichnest, ist sehr häufig Beispiele für die Spieloptionen. Das beste Beispiel dafür sind die Skills. Die sind nicht umsonst so beschrieben, dass erst eine Erklärung kommt, was sie jeweils beinhalten und dann kommen Beispiele wie sie sich auf das Tabletop auswirken können. Bei den Powers ist es eigentlich ähnlich. Nur dass es da nicht sinnvoll ausformuliert wurde.
Das da viele nur quer lesen und dann einfach nur den Crunch verwenden ist normal. Intensiver wird da nur gelesen, wenn einem etwas komisch oder falsch vorkommt. So geht es zumindest mir immer.

[Scylla]

EDIT: gelöscht, da nicht zum Thema passend.

Ich begreife nach wie vor nicht, wieso einem Spiel wegen des angewendeten Kampfsystems Rollenspielelemente ab- oder zugesprochen werden. Das hat mit der Tätigkeit des Rollenspiels nicht viel zu tun. Das Ziel eines Tabletops ist, wenn ich das mal so in den Raum werfen darf, doch ganz klar auf taktischem Geschick basierender Sieg über einen Gegner, ohne eine besondere Identifikation oder Darstellung von beteiligten Charakteren, oder besonders intensiver Einbettung in eine Geschichte. Es wird gekämpft, und gut ist. Wenn ich aber Rollenspiel (D&D, DSA, whatever) spiele, dann...

- möchte ich eine spannende Geschichte mit coolen Wendungen miterleben (so spiele ich D&D),
- einen Charakter darstellen und mich in einem gewissen Maße mit ihm identifizieren (so spiele ich D&D),
- mit anderen Charakteren/NPCs der Welt weitläufig interagieren (so spiele ich D&D)
- kann ich Kämpfen aus dem Weg gehen, und meine eigene Lösung zu einem Problem finden (so spiele ich D&D),
- und sehen, wie sich mein Charakter in Interaktion mit anderen verändert, sozialisiert, und Persönlichkeit aufbaut (so spiele ich D&D).

All das bietet mir auch D&D und jedes andere gut geleitete Rollenspiel. Das Regelsystem verbietet mir keinen der oben genannten Punkten.

Ein reines Tabletop:
- Stellt ein auf reine Kampfhandlungen reduziertes Szenario oder in einer Kampagne eine Verkettung mehrere Gefechte dar, ohne aber besondere Wendungen im Sinne einer wirklichen Geschichte miterleben zu lassen. Ja, natürlich, Schlachten in Warhammer sind in eine Welt mit Geschichte eingebettet; aber es ist nicht so, als würde eine Schlacht das ändern. Ich erlebe nicht die Geschichte, sondern spiele einen kurzen Ausschnitt, während sich an der ganzen Storyline nicht viel drehen lassen wird. Ich spiele einen Kampf, aber keine Geschichte. Höchstens einen Kampf in einer Geschichte. Das ist nicht so, wie ich D&D spiele.
- Ich stelle keinen Charakter dar. Weder einen normalen Krieger noch den General/Führer, wen auch immer. Ich steuere Truppenverbände oder meinetwegen einzelne Figuren, je nach Spiel, aber ich schlüpfe in keine Rolle. Klar, einige Charaktere sind cool, und wenn sie sterben ist das ja auch schade, aber ich persönlich baue keinesfalls so starke Bindungen auf wie zu einem einzelnen RS-CHarakter. RS CHaraktere werden imho dargestellt, und eine Geschichte durch ihre Augen wahrgenommen, Tabletop Figuren (auch wenn sie mit dem Wort "Charakter" benannt werden), sind Werkzeuge, derer ich mich bediene (nicht: "die ich darstelle"), um das Spiel zu gewinnen. Das ist nicht so, wie ich D&D spiele.
- Interaktion mit anderen Spielfiguren beschränkt sich auf Kämpfe und nichts anderes. Ich kann mich nicht mit anderen befreunden, solidarisieren, streiten, Frieden schließen, besondere Beziehungen aufbauen etc. Ich bezwinge sie oder werde bezwungen, aber andere Optionen gibt´s kaum. Das ist nicht so, wie ich D&D spiele.

[6]

@Ein:
Dass dem SL Guides und Tipps an die Hand gegeben werden, um die Spieler zum Rollenspiel zu animieren, finde ich ziemlich gut. Wie ich oben schon geschrieben habe, kenne ich es sehr häufig, dass Regelwerke von den Spielern gerne nur "crunchgelesen" werden.

Interessanterweise sind Storytelling und Freeplay Teil der Encountersystematik. Streng genommen (also wie es im DMG steht) gibt es keine Phase im Spiel, die kein Encounter ist. Wenn Deine Runde eine Tavernenplauderei ausspielt, dann ist das ein eigenes Encounter und wird auch als solches gezählt (Refresh der Encounterpower, usw).

[Mentor]

Aber das hatten wir eigentlich schon vor 7 Jahren geklärt.  

Da gabs aber noch kein D&D vier, um das es hier im speziellen geht.

Für mich geht DnD4 sogar zur Not auch als Brettspiel durch.

[Ein]

@6
Ich hab damit ja eh keine Probleme. Von mir aus kann man D&D4 ein Schwrubelwubbelbubbel-Spiel nennen. Man kann mit allem Rollenspiel betreiben, von daher ist das Geheule eh übertrieben. (Was sich jetzt nicht auf dich bezieht.)

Das ist auch der Knackpunkt, der mich an dieser oder ähnlicher Diskussionen stört, da wird Gott weiß was herangezogen, nur um irgendeine Rollenspieler-Ehre zu verteidigen und am Ende ja als Letzter in den Trümmern der Diskussion zu stehen.

Man kann D&D4 als Tabletop spielen, also dann kann man es auch so nennen. Man kann es auch als Briefbeschwerer oder Türstopper benutzen, sagen ja auch die Autoren: Machen Sie aus ihrem Spiel, was Sie wollen.

[Sashael]

Das ist auch der Knackpunkt, der mich an dieser oder ähnlicher Diskussionen stört, da wird Gott weiß was herangezogen, nur um irgendeine Rollenspieler-Ehre zu verteidigen und am Ende ja als Letzter in den Trümmern der Diskussion zu stehen.

Man kann D&D4 als Tabletop spielen, also dann kann man es auch so nennen. Man kann es auch als Briefbeschwerer oder Türstopper benutzen, sagen ja auch die Autoren: Machen Sie aus ihrem Spiel, was Sie wollen.

Der Knackpunkt ist im Moment der Threadtitel.

[4E] D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen

Der Titel lautet eben NICHT: D&D 4te Edition kann man wie ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen spielen.

Siehst du den Unterschied?

[Humpty Dumpty]

Ach Leute, diese ganze Diskussion ist doch auf sinnvolle Art gar nicht zu führen, da erstens die Grenzen zwischen Skirmish Tabletop und Rollenspiel fließend bzw. im Rahmen des Forums kaum konsensual definierbar sind und dass sich die Leute zweitens ungern ausreden lassen, kein oder reduziertes Rollenspiel zu betreiben.

Dass 4E in erheblich größerem Maße einem Skirmish Tabletop gleicht als die allermeisten anderen Systeme, wird wohl niemand bestreiten. Aufdröseln werde ich das sicher nicht, das gibt nur unproduktive Definitionskriege. Ob es sich bei D&D4 aber nun schon um ein Skirmish mit Rollenspielelementen ist oder es sich andersherum um ein Rollenspiel mit Skirmishelementen handelt, ist doch im Prinzip auch vollkommen schnurz. Wenn ich entscheiden müsste, würde ich mich in der Einschätzung aber quasi deckungsgleich bei Fredis Ausführungen wiederfinden.

[Visionär]

Ich will nur schnell einwerfen, dass sich in meiner Aussage weder ein Qualitätsurteil noch ein Vorwurf versteckt. Eine Ehre gibt es nicht zu verteidigen, und das Spiel wird jetzt nicht besser oder schlechter davon, dass mir jemand zustimmt oder nicht.

Ich lege mir D&D4 gerade aus dem Grund zu, dass ich es für ein Skirmish Spiel halte, weil es damit einiges von den Ansprüchen erfüllt an denen ich im Augenblick Spass habe.

Ein Kumpel (der auch hier im Forum ist) hat es mit Necromunde verglichen.

[6]

@Ein:
Du interpretierst da zu viel und drehst dabei die Argumentation auf den Kopf.
Mir geht es nicht um irgendeine "Rollenspielehre". Mir ist es relativ egal wie Du das Spiel meiner Spielrunde nennst. Problematisch wird es aber in dem Moment, in dem Du mir und meinen Spielern erklärst, dass das Spiel eigentlich anders gespielt wird, als wir es spielen.
Visionär startete den Thread mit der Aussage "D&D4 ist ein Tabletop mit Rollenspielelementen" und nicht "D&D4 kann als Tabletop mit Rollenspielelementen verwendet werden."

[Joerg.D]

Die Diskussion ist eh unsinnig, weil es letzten Endes nur um eines geht:

Macht es mir Spaß D&D 4 zu spielen oder nicht.

Jeder liest Regelwerke oder verallgemeinert auch Bücher mit eigenen Augen. Wenn man dann anfängt die Inhalte zu transportieren, dann geht es darum sie so auszulegen, das die Gruppe Spaß dabei hat.

Nicht mehr, aber auch nicht weniger.

Ob oder was ein Spiel denn nun nach der Meinung anderer Leser ist, stellt für mich da keinen Mehrwert dar.

[Korig]

Ich glaube hier kann man dann auch zu machen. Ist einfache eine sinnbefreite Disskussion. Die Menschen, die DnD 4 als reines Tabletop spielen möchten können das weiterhin tun und alle die damit Rollenspiel betreiben sowie so.

Der Threadtitel impliziert einem, dass DnD kein Rollenspiel ist und alle die damit Rollenspiel machen, eigentlich falsch an die Sache rangehen.

[ErikErikson]

Da es nicht im Tabletop sondern im Rollenspielbereich ist, muss es sich foglich um ein Rollenspiel handeln.

[Ein]

@Sashael, 6, Korig
Siehe Hausordnung. Positiv lesen. Guckt mal, selbst der Erik kriegt das hin.

[Korig]

@Sashael, 6, Korig
Siehe Hausordnung. Positiv lesen. Guckt mal, selbst der Erik kriegt das hin.

Ich lese den Titel nicht negativ sondern so wie er eben dort steht. Es wird nicht hinterfragt sondern es wird behauptet, dass DnD 4 ein Skirmish Tabletop mit Rollenspieelementen ist. Somit, müssen wohl alle die  Rollenspiel damit betreiben etwas falsch machen.

[Oberkampf]

Ob oder was ein Spiel denn nun nach der Meinung anderer Leser ist, stellt für mich da keinen Mehrwert dar.

Ist einfache eine sinnbefreite Disskussion. Die Menschen, die DnD 4 als reines Tabletop spielen möchten können das weiterhin tun und alle die damit Rollenspiel betreiben sowie so.

Beide Zitat stimmen zwar, aber irgendwie macht es doch auch Spaß, sich zum neuen Jahr mal wieder mit den Fragen auseinanderzusetzen: "Wer bin ich?" "Bin ich überhaupt ein Rollenspieler?" "Spiele ich richtig Rollenspiel oder bin ich ein Falschspieler?"

Da es nicht im Tabletop sondern im Rollenspielbereich ist, muss es sich foglich um ein Rollenspiel handeln.

Könnte das ein naturalistischer Fehlschluss sein?

[Korig]

Beide Zitat stimmen zwar, aber irgendwie macht es doch auch Spß, sich zum neuen Jahr mal wieder mit den Fragen auseinanderzusetzen: "Wer bin ich?" "Bin ich überhaupt ein Rollenspieler?" "Spiele ich richtig Ropllenspiel oder bin ich ein Falschspieler?"

Naja mit dem Argument kann ich noch Leben

[Fredi der Elch]

Ich will nur schnell einwerfen, dass sich in meiner Aussage weder ein Qualitätsurteil noch ein Vorwurf versteckt.
[...]
Ich lege mir D&D4 gerade aus dem Grund zu, dass ich es für ein Skirmish Spiel halte, weil es damit einiges von den Ansprüchen erfüllt an denen ich im Augenblick Spass habe.

Großes    dazu von mir.  Ich liebe D&D4 gerade deshalb so sehr, weil es aus meiner Sicht klar zu seiner Kernkompetenz als Skirmish-Tabletop (mit Rollenspielelementen! <- guckst du, das steht's ) steht. Das kann es, das kann es gut und das will ich auch. Und viele andere Systeme sind aus meiner Sicht eben inkohärenter Blödsinn, die sich für nichts richtig entscheiden können, nicht Fisch und nicht Fleisch, sprich: nicht (gutes) Tabletop und nicht (gutes) Rollenspiel. (und ich muss mir richtig auf die Zunge / Tastatur beißen, um nicht ein paar davon aufzuzählen und damit die Diskussion vollends zu töten )  Da ist mir D&D doch um ein Vielfaches lieber!

[Oberkampf]

Naja mit dem Argument kann ich noch Leben

Auch mit den schlimmen Typos?

[Ein]

Somit, müssen wohl alle die  Rollenspiel damit betreiben etwas falsch machen.

Nein, warum? Visionär stellt das sogar noch einmal klar. Wer sich hier angegriffen fühlt, der ist es mit Verlaub selbst schuld. Grundsätzlich ist das eh albern, da D&D (und damit unsere Spielform) aus einem Skirmishing-TT entstanden ist!

[Visionär]

Die Diskussion ist nicht unsinnig.

Wenn du Korig in den Threadtitel reininterpretierst, dass wenn du mit D&D4 Rollenspiel betreibst, es falsch machst, dann irrst du dich. Denn: 1./ da steht "mit Rollenspielelementen" und 2./ kann man ein es gar nicht "falsch machen".

Um eine Diskussion zu eröffnen braucht es erstmal eine starke Aussage zu der man sich positionieren kann, um dann Argumente auszutauschen. Es geht hier nicht um richtig oder falsch, sondern einfach um einen Meinungsquerschnitt zu dem, was man eigentlich mit den Regeln anfangen kann und wie man sie verstehen kann. Also auch bitte nicht zuviel in den Threadtitel reininterpretieren oder jetzt wieder eine leidige Metadiskussion führen "Worüber wollen wir reden", sondern Meinungen austauschen ohne sie als Angriff auf die eigene Position zu verstehen.

Eine weitere Enttäuschung vorweg: Hier kann keiner mit der "richtigen" Meinung am Ende gewinnen. Damn! Fredi oder 6 werden auch nicht abends bei euch vorbeikommen und euch auslachen, weil ihr "falsch" spielt (hoffe ich doch)
Ich hab 2x D&D4 gespielt, beides mal die Keep on the Shadowfell und hatte es dann für mich abgeschrieben. Vor allen Dingen war ich enttäuscht, weil ich mit anderen Erwartungen reingegangen bin und noch von D&D3.5, dass ich eher angelehnt an D&D1 zocke, den Anker im Kopf hatte, wie etwas zu sein hat. Gut Sache erledigt.
Dann hab ich den einen D&D Encounter zu Dark Sun gespielt, und es hat echt Spass gemacht (und Roleplay war auch drin!) und nun Gamma World geleitet und es hat mich einfach geflasht.

Einfaches Regelset. Du packst das Abenteuer aus, im Idealfall ist das ganze Dungeon auf Karte vorhanden und du kloppst Monster tot, von Encounter zu Encounter, verbunden durch eine Story, die aber nicht im Mittelpunkt steht. Von daher handhabe ich das Spiel wohl so wie Fredi.

Das dumme lineare Schienenabenteuer aus der GammaWorld Grundbox hat uns 12 Stunden kurzweil gebracht, in denen es nur darum ging seine Figuren gut zu positionieren, und SL-Kreatureb oder Spieler-Figuren auszuschalten. Lange nicht mehr soviel einfachen Spass an einem Rollenspiel gehabt.