Thema: [4E] D&D 4te Edition ist ein Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen

[Korig]

Einfaches Regelset. Du packst das Abenteuer aus, im Idealfall ist das ganze Dungeon auf Karte vorhanden und du kloppst Monster tot, von Encounter zu Encounter, verbunden durch eine Story, die aber nicht im Mittelpunkt steht. Von daher handhabe ich das Spiel wohl so wie Fredi.

Ich spiele es anders und es funktioniert genau so gut oder schlecht, wie jedes andere System das ich die letzten 10 Jahre habe gespielt habe. Wenn gekämpft wird ist es klar taktischer wie z.B Degenesis. Habe ich aber deswegen weniger Geschichte, Handlung oder fantastische Orte besucht? Nein. Haben meine Spieler ihre Charaktere nur öberflächlich präsentiert um schnell zum nächsten Kmapf zu kommen? Nein.

Uns hat es viel Spaß gemacht die Welt mit diesem System zu bespielen und dann eben auch spannende und taktische Kämpfe zu führen, wenn diese in der Geschichte einen Sinn ergeben haben. Von den Wizards Abenteuern, kann ich da meist nur abraten, da diese wie von die beschrieben wirklich nur eine andernanderreihung von Kämpfen sind.

Ich möchte damit nur rüberbringen, dass viele Leute mit Aussagen wie" DnD 4 ist eher ein Brettspiel" von vorn herein abgeschreckt werden. Es ist eben möglich genau so viel oder wenig Rollenspiel zu betreiben wie mit jeder DnD Version davor oder danach (Pathfinder).

[Oberkampf]

@ViSiONäR:

Bedeuerlicherweise ist es nunmal so, dass Du durch Deinen Threadtitel Erinnerungen an vergangene, aber nicht "entschiedene" Diskussionen innerhalb der D&D-Spieler-Fraktion (z.B. 3E-Fans vs. 4E-Fans) weckst, die zumindest mich, möglicherweise aber auch andere 4e-Spieler, verleiten können, auf solche Aussagen schärfer zu reagieren, als für eine Internetdiskussion um Geschmacksfragen angemessen ist. Das erschwert das Austauschen der Argumente beträchtlich.

Natürlich kann man D&D4 als TT spielen - so wie fast jedes RSP-System, das ein brauchbares, TT-ähnliches Kampfsystem liefert. Midgard, SW, D&D3E, Warhammer2E fallen mir da sofort ein, wahrscheinlich noch mehr, wenn ich weiter nachdenken würde. Trotzdem wird von keinem dieser Spiele ohne Provokationsabsicht (siehe SW-Channel) behauptet, es sei ein TT mit Rollenspielementen.

"Rollenspielelemente" können leider auch als unterschwellige Provokation aufgefasst werden. "Rollenspielelemente" wurden in vielen Diskussionen hier im   bei Brettspielen wie z.B. Descent festgestellt - also Spielen, die keine Rollenspiele sind und es auch nicht sein wollen. Einem Vollrollenspiel wie D&D4 "Rollenspielelemente" zuzuordnen impliziert, dass es eigentlich kein Vollrollenspiel ist.

Deswegen empfinde ich den Threadtitel ein wenig unglücklich. Argumente dafür, D&D4E als Vollsrollenspiel zu begreifen, kann man aus den "historischen" Schlammschlachten hier und vor allem im D&D-Board, glaube ich, zur genüge finden - und auch passende Gegenargumente. Selbst nach argumentativen Auseinandersetzungen um die "Rollenspielhaftigkeit" von D&D3E [oder D&D im Allgemeinen (!) zwischen D&D-Spielern und den in Deutschland weit verbreiteten Fans von der system alternative] muss man nicht ewig suchen. Ob es da neue Erkenntnisse gibt, wage ich stark zu bezweifeln.

Aber vielleicht überrascht mich der Thread ja noch *Popcorn auspack*

[6]

@Visionär:
Ich verstehe Deine Hintergedanken, aber ich habe genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. In dem Moment in dem ich mit dem "alles geht"-Rollenspielansatz (u.A. aus dem DMG) an D&D4 gegangen bin, hat das Spiel plötzlich angefangen richtig zu flashen und in dem Moment in dem ich D&D4 als Tabletop gespielt habe, fing es an wegen einiger Kritikpunkte abzustinken,

Und ich zähle mich selber zu den Brettspielern und potentiellen Tabletoppern.

Deshalb habe ich immer Probleme wenn D&D4 als Tabletop (für den Fredi: Rollenspielelemente inside ) bezeichnet wird, denn genau das hat bei mir nicht oder nur beschränkt funktioniert. Zusätzlich davon werden genau die Punkte, die mir das Spiel geöffnet haben, unter den Teppich gekehrt als "nicht vorhanden" oder "nur unzureichend vorhanden".

[Visionär]

Mit dem Drumherum der Kämpfe bzw. der DungeonCrawls lassen einen die Wizards aber doch eher alleine. Im Vergleich zu AD&D2 findet man nur noch wenige Settingbeschreibungen oder Beschreibungen von Ritualen irgendwelcher Völker oder Glaubensgemeinschaften. Auch die Kampagnensets wurden auf das Notwendige eingedampft, zu den Zeiten von AD&D2 gab es ja noch Handbücher zu den Lebensgewohnheiten der TriKreen auf Athas oder den Glaubensgemeinschaften von Sigil. Alles sehr stark eingedampft um sich auf den Kern zu konzentrieren.

Klar kann man mit dem System ne Menge mehr machen, aber es scheint nicht wirklich vorgesehen zu sein und muss mehr dem traditionellen Wunsch von der RPGamer-Szene entstammen. Dass man damit auch Spass haben kann, sei unbestritten, genauso kann man an einer reinen Encounterorgie seinen Spass haben.


@Tümpelritter: Der Threadtitel ist absichtlich so gewählt. Polarisierte Diskussionen machen Spass, wenn sie zivilisiert bleiben und dann doch Argumente bei Rumkommen. Friede, Freude, Eierkuchen ist öde -- dann brauch ich nicht hier rein schauen sondern kann mit der Freundin kuscheln gehen.

@6: Wie meinst du das? Alles geht? Na klar steht der Dungeon oder die Begegnung nicht im luftleeren Raum, man kann fliehen, versuchen zu verhandeln, sich verstecken, etc. pp. Dennoch bleibt der Fokus auf dem Spielbrett (dem Dungeon) und ich mag als SL zwar gerne viele Optionen bieten, aber es muss klar sein, dass heute Abend der Dungeon irgendwie gepackt wird und zwar am liebsten mit knackigen spannenden Kämpfen, statt zu fliehen und 3 Stunden Tavernplay anzuschliessen (ausser man besticht mich mit echtem Bier)

[6]

@Visionär:
Mit "Alles geht" meine ich die Möglichkeit der Spieler ausserhalb ihres Charakters auf das Spielgeschehen einzugreifen. Erkläre ich Dir bei Gelegenheit.

[Visionär]

Ja, bitte.

Vor meinem geistigen Auge wirft einer deiner Spieler gerade den Marilith vom Spielbrett und sagt: "siehste, jetzt ist er weg". Aber ich glaube, das meinst du nicht, wenn du von Möglichkeiten der Spieler ausserhalb des Charakters auf das Spielgeschehen einzugreifen.

[Fredi der Elch]

Ich spiele es anders und es funktioniert genau so gut oder schlecht, wie jedes andere System das ich die letzten 10 Jahre habe gespielt habe.

Das bestätigt meine Aussage von vorhin: Du (und viele andere) nutzt bei den Kampfencountern das System von D&D und dazwischen verwendest du dein eigenes Freeformsystem. Und das verwendest du immer, wenn du Rollenspielst - egal, welches "System" du sonst (dazwischen, bei Kämpfen, etc.) verwendest. Und dein Freeformsystem funktioniert natürlich seit 10 Jahren immer gleich gut oder schlecht und es funktioniert auch in Kombination mit D&D weiterhin gut. Klar, das Freeformsystem hast du (mit deiner Gruppe) ja auch selber erfunden.

[Visionär]

Das führt mich zu zwei anderen Frage:

1./ Kann und sollte man dieses Freeform auch in ein Regelkorsett stecken und klar kodifizieren, um diese dann System nennen zu können? Würde der Spass, den die meisten am Rollenspiel haben darunter leiden, weil eben der Kick aus Kampfregeln + Freeform stammt?

2./ Fredi, du hast 2011 zum Jahr der Techniken erklärt, ob es das wird, bleibt abzuwarten. Woran ich in dem Rahmen denken musste (beim Lesen des Threads ist mir dann aber bewusst geworden, dass du auf etwas anderes hinaus willst): Hat schon jemand oder sollte man noch ganz klar  Erzähltechniken und psychologische Tricks für das klassische entwickeln, um das eigene Freeformen zu verbessern. Belohnungen austeilen nach geschafftem Kampf ist so ein Trick, das Erschaffen von Geheimnissen mit Versprechen, dass diese bei genug Anstrengung gelöst werden können auch, sprich eine Trickkiste oder ein Kochbuch an Techniken mit dem man das eigene Spiel spannender macht.

[Tantalos]

Du (und viele andere) nutzt bei den Kampfencountern das System von D&D und dazwischen verwendest du dein eigenes Freeformsystem.

Das heißt immer wenn ich gerade keine Regeln aus einem Regelwerk verwende und zum Beispiel mit der Welt über den Spielleiter oder mit anderen Spielern interagiere, ist das für dich ein Wechsel in ein "Freeformsystem".

Soweit ich weiß wird in den meißten Indiespielen auch nicht erklärt wie man etwa sausspielt oder dafür klare strukturen dargelegt.

Weißt Du denn, wie er eine Verfolgungsjagd oder eine Kletterpartie, das Überqueren eines Flusses oder die Verhandlung mit einem Wachmann in seinen Sitzungen abhandelt? Wäre es auch "Freeform" wenn er es als Skillchallenge macht?

[Fredi der Elch]

Das heißt immer wenn ich gerade keine Regeln aus einem Regelwerk verwende und zum Beispiel mit der Welt über den Spielleiter oder mit anderen Spielern interagiere, ist das für dich ein Wechsel in ein "Freeformsystem".

Wenn man de facto nicht mehr mit dem Regelkern interagiert  (z.B. Tavernenszene, Teeshopping, "Wir haben in 3 Stunden D&D keineinziges Mal gewürfelt) oder einzelne Regelnschnipsel ohne spezielle Regelstruktur in Eigeninterpretation verwendet (z.B. eingestreute Skillchecks als grobe Inspiration für den SL) , dann ist es Freeform.

Soweit ich weiß wird in den meißten Indiespielen auch nicht erklärt wie man etwa sausspielt oder dafür klare strukturen dargelegt.

Das Gegenteil ist der Fall. Bei (guten) Indies interagiert man (fast) immer sehr intensiv mit dem Regelkern.

Wäre es auch "Freeform" wenn er es als Skillchallenge macht?

Da möchte ich lieber nicht drüber reden, weil das als einziger Bestandteil von D&D meine tolle Argumentation kaputt machen könnte.

1./ Kann und sollte man dieses Freeform auch in ein Regelkorsett stecken und klar kodifizieren, um diese dann System nennen zu können? Würde der Spass, den die meisten am Rollenspiel haben darunter leiden, weil eben der Kick aus Kampfregeln + Freeform stammt?

Dem würde ich aus dem Bauch heraus erst einmal zustimmen.

[Visionär]

Meiner Meinung nach geht der SKillchallenge auch ganz klar in eine Richtung: Erst der Wurf, um Erfolg und Auswirkungen der Aktion zu erzielen, dann das Ausspielen. Anders herum ist Quatsch.

Genauso kann man die Aktionen im Kampf ja auch noch ausschmücken (nach dem Wurf!).

Das Problem mit ErzÄhlen vor dem Wurf ist im Allgemeinen, dass eine supertoll erzählte Aktion nach den Regeln dann nicht so stattfinden kann, weil das Ergebnis ein ganz anderes ist.

Vielleicht ist der SKillchallenge ja auch das einzige Rollenspielelement in dem ganzen Skirmish-Game?

[Korig]

statt zu fliehen und 3 Stunden Tavernplay anzuschliessen (ausser man besticht mich mit echtem Bier)

Warum sollte das nicht gehen? das liegt doch nur an der Gruppe. Du stellst das ja so dar, als ob man bei DnD 4 keinen Kampf umgehen kann. Ich bleibe bei meinem Standpunkt DnD 4 ist ein vollwertiges Rollenspiel mit guten Kampfregeln. Somit klinke ich mich hier auch aus, da es sich jetzt noch ne WEile so drehen wird mit Argumenten dafür und dagegen.

Ich kann jedem nur empfehlen das System mit einem eigens geschriebenen Abenteuer zu spielen und selber zu schauen was dabei rauskommt. Das Spiel für zuviel Kampf verantwortlich machen wenn man diese dann selber bis zum erbrechen einfügt, ist meiner Meinung nach völlig falsch.

Ich glaube mittlerweile einfach, dass manchen Leuten hier nur langweilig gewesen ist und etwas Bewegung ins Tanelron bringen wollten. Viel Spaß weiterhin.

[Visionär]

Das Spiel für zuviel Kampf verantwortlich machen wenn man diese dann selber bis zum erbrechen einfügt, ist meiner Meinung nach völlig falsch.

Hä? Wer tut das denn? Ich sag doch, ich spiele D&D weil ich viele Kämpfe und Dungeoncrawl will.

Weiterhin sage ich: Die Regeln helfen beim Rest nicht viel weiter. Regeln für Tavernenspiel beispielsweise gibt es nicht (die gibt es in Hackmaster, 4 Seiten, cool!)

Warum sollte das nicht gehen? das liegt doch nur an der Gruppe. Du stellst das ja so dar, als ob man bei DnD 4 keinen Kampf umgehen kann.

Ich hab doch geschrieben, dass das geht. Ich hab nur keinen Bock drauf! Es muss klar sein, dass die Gruppe die Begegnungen sucht, Spannung will und ins Dungeon will und nicht in die Taverne (das hat jetzt aber nichts mit D&D zu tun sondern mit meiner Spielprämisse. Darin unterstützt mich D&D aber sehr gut)

Ich bleibe bei meinem Standpunkt DnD 4 ist ein vollwertiges Rollenspiel mit guten Kampfregeln.

D&D sind zum Grossenteil Kampfregeln mit ein bisschen drum rum. Man kann es als "vollwertiges RSP" spielen, wenn man darunter versteht, Freeforming einzufügen.

Ich bleibe bei meinem Standpunkt DnD 4 ist ein vollwertiges Rollenspiel mit guten Kampfregeln. Somit klinke ich mich hier auch aus, da es sich jetzt noch ne WEile so drehen wird mit Argumenten dafür und dagegen.

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Ich glaube mittlerweile einfach, dass manchen Leuten hier nur langweilig gewesen ist und etwas Bewegung ins Tanelron bringen wollten. Viel Spaß weiterhin.

Du kannst gerne auf deinem Standpunkt verharren, ich will dich gar nicht wegbewegen. Ich finde deine Argumente leider nicht sonderlich bestechend, aber okay. Was erwartest du von einer Diskussion ausser Argumenten Pro und Con aus denen dann jeder sein eigenes Fazit zieht? Neue Ideen? Die gibt es hier auch.

Ich wäre froh, wenn du aufhören würdest in Postings speziell in meine, irgendwelche vermeintlich niederen Intentionen reinzuinterpretieren.

[6]

Weiterhin sage ich: Die Regeln helfen beim Rest nicht viel weiter. Regeln für Tavernenspiel beispielsweise gibt es nicht (die gibt es in Hackmaster, 4 Seiten, cool!)

Na klar gibt es die. Nennen sich Skill Challenge.

[Ein]

Spezifisch für Tavernspiel? Mit Verlaub, aber das erscheint mir nicht so. Oder du verstehst unter Tavernenspiel etwas ganz anderes. Wärst du bereit vielleicht einmal etwas ausführlicher über eine deiner 4e-Sitzungen zu berichten. Mich würde das wirklich interessieren.

[Visionär]

Genauso könnte man Kampf zum Skillchallenge machen.

So, ihr habt es nun mit einem grossen Drachen zu tun, ich will 6 Erfolge von der Gruppe sehen, bevor insgesamt 9 mal gewürfelt wurde, sonst verliert ihr.

Ist halt sehr sehr viel gröber aufgelöst als die aktuellen Kampfregeln.

Weiterhin vermisst man doch Fähigkeiten der Rassen und Klassen, die über das KÄmpfen hinausgehen. So kann ich beim Zwerg nirgends den Eintrag finden "+5 on skillchallenges while drinking ale in taverns".

Könnte man basteln, logisch. MAchen die Wizards aber nicht, somit ist klar, in welche Richtung das Spiel gehen soll, oder.

[6]

Spezifisch für Tavernspiel?

Wer redet von spezifisch?
Visionär redete davon, dass ihm die Bücher beim Spiel ausserhalb des Kampfes nicht viel weiter hilft.

[Sashael]

Es gibt ein Rollenspiel mit REGELN für Tavernenspiel??? Und dann wird D&D vorgeworfen, es sei kein echtes Rollenspiel???

Weiterhin sage ich: Die Regeln helfen beim Rest nicht viel weiter.

Komisch, dass die Regeln für Skillchallenges weit mehr geeignet sind, nicht-kämpferische Begegnungen (Diplomatie, Verhöre, Entschlüsselungen kodierter Texte, Spurenverfolgungen oder Überlandreisen, um nur ein paar zu nennen) durch Regeln abzuhandeln, als das in vielen vielen anderen Rollenspielen der Fall ist, wo oft ein "Hier sind die Skilllisten, benutz bei der Verwendung GMV" schon das höchste der Gefühle ist.
Ergo stellst du hier nur polemische Behauptungen auf.

Ich hab doch geschrieben, dass das geht. Ich hab nur keinen Bock drauf!

Schön, und warum eröffnest du dann einen Thread, dessen Titel allein scvhon impliziert, dass dein persönliche Geschmack die alleinige Verwendungsmöglichkeit von D&D4 darstellt?

D&D sind zum Grossenteil Kampfregeln mit ein bisschen drum rum. Man kann es als "vollwertiges RSP" spielen, wenn man darunter versteht, Freeforming einzufügen.

Oder halt die Skillchallenges benutzt. Wurden die hier eigentlich irgendwo schon mal erwähnt?

[Visionär]

Und? Wieviel Prozent des Regeltextes machen die Skillchallenges aus?

Abgesehen davon, dass Skills ja auch bei Skirmish spielen vorkommen.

@Sashael: Lies bitte den ganzen Thread, bevor du anfängst mitzudiskutieren!

[6]

Genauso könnte man Kampf zum Skillchallenge machen.

Du wirst lachen, aber genau das habe ich schon ein paar mal gemacht. Sogar mit Einsatz der Powers.

Weiterhin vermisst man doch Fähigkeiten der Rassen und Klassen, die über das KÄmpfen hinausgehen. So kann ich beim Zwerg nirgends den Eintrag finden "+5 on skillchallenges while drinking ale in taverns".

Ist doch da:
+5 Save gegen Poisons.
Zusätzlich +2 auf Endurance.

Das sollte eigentlich reichen.

[Sashael]

@Sashael: Lies bitte den ganzen Thread, bevor du anfängst mitzudiskutieren!

Tu ich doch. Und zu schreiben, was ich gerade über deine herablassende ignorante und krass überhebliche Art denke, würde mir mindestens ne Verwarnung eintragen.

Edit: Zum Thema Dwarfs ist mir 6 zuvorgekommen.

[Visionär]

Verrückt, dass du das so wahr nimmst. Man sieht/liest das, was man lesen will. Sprich, da ist eine Menge Interpretation deinerseits dabei.

Gut aber, dass du den Thread jetzt liest. Vor dem letzten Posting hast du das offensichtlich nicht getan.

Ich habe nirgendwo D&D4 einen Vorwurf gemacht, ich habe geschrieben, dass ich es gut finde, wie es ist, es aber eher als SKirmisch + RPG Elemente denn RPG bezeichnen würde und gefragt, wie das andere sehen. Darin kann ich keine Überheblichkeit sehen.

Schön, und warum eröffnest du dann einen Thread, dessen Titel allein scvhon impliziert, dass dein persönliche Geschmack die alleinige Verwendungsmöglichkeit von D&D4 darstellt?

Die Antwort hierauf befindet sich auf Seite 1.

Es gibt ein Rollenspiel mit REGELN für Tavernenspiel??? Und dann wird D&D vorgeworfen, es sei kein echtes Rollenspiel???

Das ist eine Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann. Inwiefern werten Tavernenregeln ein Rollenspiel ab? (Bitte nur kurz, soll nicht das Thema sein)

Möchtest du noch Stellung dazu beziehen, warum du mich als krass ignorant, herablassend und überheblich wahrnimmst? Der Satz an sich ist genauso ein persönlicher Angriff wie das, was du vielleicht in blumigeren Worten schreiben wolltest.

Warum ruft die Aussage "Es ist zurück zu seinen Wargame-Wurzeln" eigentlich ein Schrei der Entrüstung hervor? Und schnell wird die Diskussion dann emotional.

[Sashael]

Ich habe nirgendwo D&D4 einen Vorwurf gemacht, ich habe geschrieben, dass ich es gut finde, wie es ist, es aber eher als SKirmisch + RPG Elemente denn RPG bezeichnen würde und gefragt, wie das andere sehen. Darin kann ich keine Überheblichkeit sehen.

Stimmt, der erste Post war auch nicht so. Später kamen dann allerdings Argumente von Korig oder 6, die ignoriert wurden.

Das ist eine Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann. Inwiefern werten Tavernenregeln ein Rollenspiel ab? (Bitte nur kurz, soll nicht das Thema sein)

Regeln zum Ausspielen einer Unterhaltung über fiktive Ereignisse? Finde ich schon sehr behämmert. Rollenspiel im Stützkorsett. Klingt wie Ballett tanzen in der Zwangsjacke.

Möchtest du noch Stellung dazu beziehen, warum du mich als krass ignorant, herablassend und überheblich wahrnimmst? Der Satz an sich ist genauso ein persönlicher Angriff wie das, was du vielleicht in blumigeren Worten schreiben wolltest.

Noch vor ein paar Posts hast du die Behauptung aufgestellt, D&D4 lasse einen regelseitig abseits vom Kampf alleine. Und diese Behauptung wurde bereits weit vorher widerlegt. Dass du sie weiterhin bringst, wirkt krass ignorant. Die Ansage, ich solle den Thread erst lesen (was ich seit der ersten Seite mitmache) bevor ich mitdiskutiere, ist herablassend. Dass du implizierst, dass du das Design von D&D4 besser verstanden hast als alle, die mit dem System wunderbares Rollenspiel betreiben, ist herablassend.

Warum ruft die Aussage "Es ist zurück zu seinen Wargame-Wurzeln" eigentlich ein Schrei der Entrüstung hervor? Und schnell wird die Diskussion dann emotional.

Weil du die Aussage so aufstellst, als sei das der einzige Aspekt von D&D4. Und die übrigen Aspekte tapfer ignorierst.

[Chiungalla]

Weil du die Aussage so aufstellst, als sei das der einzige Aspekt von D&D4. Und die übrigen Aspekte tapfer ignorierst.

Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen trägt den anderen Bestandteilen von D&D 4 doch durchaus Rechnung.

[Sashael]

Skirmish Tabletop mit Rollenspielelementen trägt den anderen Bestandteilen von D&D 4 doch durchaus Rechnung.

Die Implikation, die aus dem Wort ...elemente herauskommt, hat jemand anderes schon weiter vorn im Thread ausdrücklich erläutert.