Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde Nr. 4

[Master Li]

Es wäre schon viel geschafft, wenn die Regeln von einigen Leuten koordiniert würden. So wie sich die 4.1er darstellen, wusste da die eine Hälfte nicht, was die andere gemacht hat

[First Orko]

warum so viele STK-Spalten ? Warum Kosten im Hunderterbereich statt einzelne Punkte wie anderswo ?

Um so zu tun, als gäbe es ein Balancing und um zweifelhaft relevante Talente interessant zu machen, weil billig.

btw: Hast du meinen vorherigen Post zum Thema 3W20 gelesen?

[carthinius]

Und im Gegensatz zu "gar keine Talente" ist die 3W20-Probe eine Weiterentwicklung.

Nochmal: Es gab bereits bei DSA Talente OHNE 3w20. Das kam nicht gleichzeitig. Also ist die Unterscheidung nicht, wie du meinst, "gar keine Talente" vs. "3w20-Probe".

[carthinius]

Die Umfrage scheint ja recht ausgewogen zu verlaufen, bedenkt man, in welchem Forum wir uns hier befinden.
Mich würde das hinreichend überzeugen, die 3W20 nicht anzufassen, solange sie einer Regelumstrukturierung nicht per se im Weg steht.

Rund 25% sind für dich ausreichend?! Wenn wir so anfangen, müssen wir tatsächlich nichts ändern, weil DSA toll ist.

[Xemides]

Eine vereinfachte Talentrobe mit einem Wurf (und: NEIN, drei Würfel werfen und dann doch dreimal rechnen müssen zählt nicht!) würde ich auch als Weiterentwicklung sehen: Grundsystem beibehalten (Talent mit Einfluss der Eigenschaften) aber schneller machen. Eine mögliche Implementierung findet sich bei StoryDSA.

Die ich nun wieder langweilig finde, weil sie sich in nichts von anderen Systemen unterscheidet, ausser vielleicht in der Berechnung. Ich finde sowas immer schade. Aber ich habe mit 3W20 auch keine Probleme. 3 Sekunden mehr überlegen ob mans geschafft hat machen mir nichts aus.

Dann bin ich aber froh, dass sich im Falle der Charaktererschaffung die bessere durchgesetzt hat. Ein Glück, dass niemand dort aus nostalgischen Gründen am Zufallssystem festgehalten hat als "Alleinstellungsmerkmal"

Über diese Änderung bin ich auch froh. Aber ich bin halt dagegen, wenn gar nichts mehr von DSA erkennbar ist. Dann ist es halt ein völlig anderes System. Die Folgen davon kann man wie schon erwähnt bei DnD4 und bei der NWOD sehen.

Aber da sind wir wohl mal wieder unterschiedlicher Meinung.

[Xemides]

Orko, du hasst gepostet, während ich den Post geschrieben habe glaube ich.

[ErikErikson]

Aber Xemides, es gab auch den schlimmen Kampf zwischen DSA 3 und DSA 4. Da erinner ich mich noch dran. Da wurde über mindestens ein jahr gekämpft, wobei es dann zugegeben irgendwann ruhig wurde und DSA 4 gewonnen hat. Aber das eine jahr war übel. Sieht man bsp. noch an manchen DSA-Blogs, sozusagen Zeugen dieser Zeit.

[Xemides]

Ja, das glaube ich gerne. Und hat DSA wahrscheinlich auch schon Kunden gekostet. Meinst du das Risiko sollte man nochmal eingehen ?

Gut, die Talente wurden 1985 mit dem Abenteuer Ausbauspiel eingeführt. Von Anfang an waren sie also auch nicht dabei.

[First Orko]

Aber Xemides, es gab auch den schlimmen Kampf zwischen DSA 3 und DSA 4. Da erinner ich mich noch dran. Da wurde über mindestens ein jahr gekämpft, wobei es dann zugegeben irgendwann ruhig wurde und DSA 4 gewonnen hat. Aber das eine jahr war übel. Sieht man bsp. noch an manchen DSA-Blogs, sozusagen Zeugen dieser Zeit.

Daran kann ich mich auch noch erinnern. Und wenn ich mal so überschaue, wer von den alten DSA-Mitspielern derzeit die alte, wer die neue Version spielt stelle ich fest, dass eigentlich nur diejenigen NICHT umgestiegen sind, die einfach keine Lust auf neue Regelbücher hatten. Das war tatsächlich der Hauptgrund bei vielen: "Ich hab das Regal voller DAS3-Bücher und das hat lang genug gedauert. Ich fang jetzt nicht nochmal neu an".
Meine Prognose wäre daher, dass ein DSA5, dass sich von DSA4 so unterscheidet wie die vierte zur dritten Edition (also: Ganz erheblich!) durchaus einige "alte Hasen" verlieren würden.
Aber nicht, weil die Regeln doof sind, weil es "kein DSA mehr ist" oder weil die Redaktion Mist gemacht hat, sonder weil sie zufrieden sind mit dem, was sie haben. Den Anteil der Spieler, die geziehlt boykottieren würde schätze ich als eher gering ein.

[korknadel]

Und im Gegensatz zu "gar keine Talente" ist die 3W20-Probe eine Weiterentwicklung.

Bei DSA1 gab es Talente, und zwar in der Ausbau-Box, und man hat darauf mit -- Atem anhalten! -- EINEM W20 gewürfelt!

[First Orko]

Ja, das glaube ich gerne. Und hat DSA wahrscheinlich auch schon Kunden gekostet. Meinst du das Risiko sollte man nochmal eingehen ?

Ich geh da nochmal drauf ein um das von oben nochmal zu verdeutlichen: Ich kann mir vorstellen, dass DSA gar nicht so sehr von den "Nur-Spielern" lebt, sondern viel mehr von einer durchaus treuen Fanbasis und einer äußert aktiven Community, die mindestens so viel Zeit in Foren und Blogs verbringt wie am Spieltisch. Dort ist das Geschrei natürlich zunächst mal groß, wenn sich was ändert. Aber ich schätze diesen Kundenstamm trotzdem als 1. äußert belastbar und 2. äußert treu ein und kann mir vorstellen, dass viel schon allein aus Neugier sich DSA5 zulegen und wenn dann nur um drüber herzuziehen
Die Kunden, die verlorgen gehen - das sind Spieler, die sich irgendwann mal DSA zugelegt haben, vielleicht die erste, vielleicht die dritte oder die vierte Edition und dabei bleiben. Weil sie nur viermal im Jahr spielen. Weil sie zusammen grad mal eine komplette DSA-Biliothek hinbekommen wo kaum ein Buch doppelt ist und weil sie längst nicht so viel Geld für Rollenspiel ausgeben wie wir Freaks hier. Und DEN Kunden ist völlig egal, was in ner neuen Edition steht - sie kaufens eh nicht.
Also könnte man die Chance nutzen für einen Relaunch, und viele alte ungereimtheiten bereinigen. Von mir aus auch 3W20 - wenns der Sache dient. Ich selbst hab mit der 3W20 Probe übrigens nichtmal so ein Problem, aber ich wehre mich gegen diese Mystifizierung, weil genau diese wieder dazu führen wird, das DSA5 genauso unausgegoren und zusammengestückelt wird, wie DSA4. Im schlimmsten Falle.

[Sphärenwanderer]

Ich geh da nochmal drauf ein um das von oben nochmal zu verdeutlichen: Ich kann mir vorstellen, dass DSA gar nicht so sehr von den "Nur-Spielern" lebt, sondern viel mehr von einer durchaus treuen Fanbasis und einer äußert aktiven Community, die mindestens so viel Zeit in Foren und Blogs verbringt wie am Spieltisch. Dort ist das Geschrei natürlich zunächst mal groß, wenn sich was ändert. Aber ich schätze diesen Kundenstamm trotzdem als 1. äußert belastbar und 2. äußert treu ein und kann mir vorstellen, dass viel schon allein aus Neugier sich DSA5 zulegen und wenn dann nur um drüber herzuziehen

Ich bin auch fest davon überzeugt, dass mindestens die Hälfte der DSA-Spieler, die heute keine noch so geringe Kleinigkeit von DSA 4 loswerden möchten, bei der Umstellung von der 3. Edition Zeter und Mordio geschrien haben. Auch Konservatismus wandelt seine Inhalte...

[glisander]

Die 3W20, jaja ...
Da muss man doch immer wieder folgenden Abschnitt aus "Das Buch der Regeln II" (DSA 1, Abenteuer Ausbau Set, Autor: Fuchs, Werner) zitieren:

Natürlich kann der gewissenhafte Meister dem Helden nacheinander eine Kraft-, Geschicklichkeits- und Mutprobe abverlangen, aber diese dreifache Würfelei ist nicht gerade förderlich für den Spielfluß.

(Fuchs, Werner: Das Buch der Regeln II, S. 14.)

DSA1 (Ausbau) benutzt vielmehr ein sehr interessantes Talentsystem: gewürfelt wird mit dem W20 auf einen einzelnen Wert, eben den Talentwert. Bei jedem Stufenanstieg bekommt der Held 10 Talentpunkte, die er auf seine Werte verteilen kann. Allerdings braucht er zum Erhöhen der Talente eine gewisse Grundvoraussetzung in Form der Eigenschaften. Um zum Beispiel "Klettern" erhöhen zu können, braucht man GE 11 und KK 9. Außerdem unterscheidet sich je nach Heldenklasse die Zahl der Punkte, die man zum Steigern aufwenden muss. Für Krieger, Streuner, Zwerge und Abenteurer ist es "leicht", Klettern zu steigern; der Waldelf steigert "normal", der Magier, (nomale) Elf und Druide fällt in die Kategorie "schwer". Auch braucht man, je höher der Talentwert ist, mehr Steigerungspunkte: um seinen Wert von 10 auf 11 anzuheben, braucht man je nach Kategorie  2,3 oder 6 Steigerungspunkte (leicht/normal/schwer). Hinzu kommt eine Summe Silbertaler, die man pauschal anhäufen muss (und einen  Helden auf Schatzjagd zwingt).

Ein elegantes, knackiges und sehr DSA-iges System. Hätte man für DSA2 verfeinern, aber nicht abschaffen sollen ...

[korknadel]

@glisander:
 

[Xemides]

Dann frage ich euch mal ganz dumm:

Haltet ihr Alleinstellungsmerkmale und Wiedererkennungswert eines Systemes überhaupt für wichtig ?


Und Orko, was mir noch einfiel:

Die Zufallscharakterschaffung war schon zu DSA1-Zeiten kein Alleinstellungsmerkmal.

Und das mit den nicht wegfallenden Spielern sagt nochmal den NWOD-Fans und den DSA3.5-Fans.

Sowohl White Wolf als auch WotC haben massiv Kunden verloren. 

[El God]

Generell halte ich es für wichtig. Bei DSA sehe ich es aber gar nicht so sehr gegeben. DSA besticht seit jeher eher durch die Spielwelt als durchs Regelwerk. Wird eigentlich Zeit, dass sich das mal ändert.

[Ophiadane]

Haltet ihr Alleinstellungsmerkmale und Wiedererkennungswert eines Systemes überhaupt für wichtig ?

Jetzt wo du es erwähnst fällt mir auch auf, dass mir Alleinstellungsmerkmale oder Wiedererkennungswert völlig egal ist. Ich mag Spielwelten, Regelsysteme sind für mich aber nur Mittel zum Zweck und im Prinzip austauschbar, solange sie funktionieren.

[First Orko]

Haltet ihr Alleinstellungsmerkmale und Wiedererkennungswert eines Systemes überhaupt für wichtig ?

Ja. Aber getragen wird beides nicht von einzelnen Regelbestandteilen, sondern von der Summe des Ganzen und dem Spielgefühl.
Das ist jetzt natürlich wieder sehr vage, aber wenn ich überlege "Was macht das DSA-System aus" dann fällt mir grad mal der W20 ein, und das 1 sehr gut und 20 sehr doof ist. Alles andere ist dann doch irgendwie nur Farbe (Wenn ich ehrlich bin: "Bürokratie" würde mir auch noch als typisches DSA-Merkmal sehen, aber das gehört hier jetzt nicht hin) und: Ja meiner Meinung nach durchaus änderbar. Solange das Spielgefühl möglichst gleich bleibt.
Was nicht geht: Ein Kampf über einen Wurf abzuhandeln, das wäre nicht DSA. Was ginge: Parade abschaffen und Angriff und Verteidigug über vergleichende Würfe machen.
Was nicht geht: Talente abschaffen. Was ginge: Talente deutlich eindampfen und unterschiedliche Subsysteme in den Talenten vermeiden.
Was nicht geht: W20 durch W100 ersetzen. Was ginge: 3W20 Probe abschaffen.

Soviel dazu, wie ich das so sehe.

Die Zufallscharakterschaffung war schon zu DSA1-Zeiten kein Alleinstellungsmerkmal.

Naja wenn du es soweit runterbrichst: W20 ist jetzt auch kein Alleinstellungsmerkmal, sondern die Implementierung durch die Art, wie W20 im System verwendet wird. Und die Art, wie in DSA3 Talente gesteigert wurden ist schon ziemlich einzigartig, soweit ich weiß. Kenne zumindest kein anderes System, wo es für die Talente/Fertigkeiten SteigerungsVERSUCHE beim Stufenaufstieg gab... man, wenn ich dran denke was das fürn Nervenkitzel war, wenn man Schwerter auf 18 Steigern wollte Also: Früher hätte ich das als ein Alleinstellungs von mehreren gesehen.

Und das mit den nicht wegfallenden Spielern sagt nochmal den NWOD-Fans und den DSA3.5-Fans.

Sowohl White Wolf als auch WotC haben massiv Kunden verloren.  

Zu beiden kann ich nix sagen, zu wenig Kontakt zu Spielern und Community. Aber die Frage kann man dahin weitergeben: Haben die Fans die neue Edition nicht gekauf, weil ausprobiert und Regeln doof oder weil neue Edition = doof?

[korknadel]

Haltet ihr Alleinstellungsmerkmale und Wiedererkennungswert eines Systemes überhaupt für wichtig ?

Ich finde ebenfalls, dass die Würfelarten (W20 und W6) für DSA wichtig sind und die Tatsache, dass eine 1 auf W20 irgendwie geil, eine 20 aber scheiße ist. Alles andere kann man gerne drehen und wenden. Nach den vielen Versionen, die ich gespielt habe, hänge ich auch nicht an den Eigenschaften oder spieziellen Talenten. Für mich sind witzigerweise die bescheuerten Namen der Zaubersprüche auch nicht unwichtig, denn die sind nun wirklich ein Alleinstellungsmerkmal  .

[Xemides]

Was nicht geht: Ein Kampf über einen Wurf abzuhandeln, das wäre nicht DSA. Was ginge: Parade abschaffen und Angriff und Verteidigug über vergleichende Würfe machen.

Also eine anders geartete Parade ?

Naja wenn du es soweit runterbrichst: W20 ist jetzt auch kein Alleinstellungsmerkmal, sondern die Implementierung durch die Art, wie W20 im System verwendet wird. Und die Art, wie in DSA3 Talente gesteigert wurden ist schon ziemlich einzigartig, soweit ich weiß. Kenne zumindest kein anderes System, wo es für die Talente/Fertigkeiten SteigerungsVERSUCHE beim Stufenaufstieg gab...

Naja, zumindest gibt es Systeme, bei denen gewürfelt wird, ob man nach dem Abentuer erfolgreich benutzte Fertigkeiten steigern kann.

Zu beiden kann ich nix sagen, zu wenig Kontakt zu Spielern und Community. Aber die Frage kann man dahin weitergeben: Haben die Fans die neue Edition nicht gekauf, weil ausprobiert und Regeln doof oder weil neue Edition = doof?

Bei Wod vielleicht ersteres, DnD könnte ich mir vorstellen zweiteres.

[Chrischie]

Dann frage ich euch mal ganz dumm:

Haltet ihr Alleinstellungsmerkmale und Wiedererkennungswert eines Systemes überhaupt für wichtig ?


Und Orko, was mir noch einfiel:

Die Zufallscharakterschaffung war schon zu DSA1-Zeiten kein Alleinstellungsmerkmal.

Und das mit den nicht wegfallenden Spielern sagt nochmal den NWOD-Fans und den DSA3.5-Fans.

Sowohl White Wolf als auch WotC haben massiv Kunden verloren.  

Ist nicht vergleichbar. White wolf hat die Kunden verloren, weil sie die gesamte Spielwelt kaputt gemacht haben. WotC hat das Problem, dass sie mit der OGL etwas geschaffen haben, was ohne ihr bestehen funktioniert. WotC selbst beendete 3.5 aber viele 3rd-Partys machten munter weiter, so dass es weiterhin Support für d20 gab und somit nicht zur 4E umgestiegen werden musste. DSA-Fans ist es egal womit sie Aventurien bespielen. Sie spielen ja auch seit Jahren das schrottreife Auto das sich DSA4 nennt.

[Master Li]

Klasse wäre es, wenn man eine Kompatibilität mit DSA4er Material hin bekäme.

[Ein]

Was sehr dumm vom Verlag wäre, denn so könnte er alle alten Abenteuer noch einmal veröffentlichen.

[Chrischie]

Macht er ja jetzt auch und die Leute kaufen die in meinen Augen schlechte Borbarad-Kampagne als teure Hardcover.

[Xemides]

DSA-Fans ist es egal womit sie Aventurien bespielen. Sie spielen ja auch seit Jahren das schrottreife Auto das sich DSA4 nennt.

Und genau das bezweifel ich.