Thema: [4E] Fortune Cards

[Mike]

Was haltet ihr von den für Februar angekündigten neuen "Fortune Cards" ?

http://www.wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4pr/20110110#72580

Das sind neue D&D-Spielkarten die in Booster-Packs verkauft werden. Es wird drei Seltenheitsstufen geben, in jedem Booster werden 8 Karten sein und ein Booster wird etwa 4$ kosten. Also ganz wie bei "Magic: The Gathering". Zu Beginn jedes Zuges kann jeder Spieler eine Karte ziehen und spielen. Auf den Karten sind mehr oder weniger starke Powers aufgedruckt. Bei offiziellen Veranstaltungen von WotC werden diese Karten an allen Tischen verpflichtend gespielt werden. Ob sie auch in der "Encounters"-Reihe verpflichtend werden, ist noch nicht ganz klar.

Geht dadurch die Power-Balance komplett den Bach runter oder könnte dies ein interessantes neues Spielelement werden? Werdet ihr solche Karten nutzen oder an euren Tischen zu lassen?

Meine persönliche Meinung:
Ich werde das Zeug weder an meinen Tischen zu lassen noch selbst nutzen. Die Powers auf den Karten bringen das gesamte Kräftegleichgewicht durcheinander, da jeder Spieler mit solchen Karten pro Zug eine Power oder ein Feat mehr nutzen kann. Das ist vollkommen irre und absoluter Mist. Ich kann den Wizards nur wünschen an ihrer eigenen Gier zu ersticken.

Hier drei Beispiele:
http://www.wizards.com/dnd/images/intheworks_20110110_1.jpg
http://www.wizards.com/dnd/images/intheworks_20110110_2.jpg
http://www.wizards.com/dnd/images/intheworks_20110110_3.jpg

[Ein]

Toll, hatte die Idee auch. Jetzt wart ich wohl auf die offiziellen.

[Selganor [n/a]]

Zu Beginn jedes Zuges kann jeder Spieler eine Karte ziehen und spielen.

Falsch.
Zu Beginn seines Zugs kann ein Spieler:

    * Discard the card in your hand and draw a new one.
    * Draw a new card if you don't have one in your hand.
    * Keep the card that's in your hand if you haven't played it.

Mit anderen Worten... man kann (wenn man will und noch Karten im Deck hat) eine Karte auf der Hand haben die man dann nutzen kann wie es die Karte sagt.

Auf den Karten sind mehr oder weniger starke Powers aufgedruckt. Bei offiziellen Veranstaltungen von WotC werden diese Karten an allen Tischen verpflichtend gespielt werden.

Hast du dafuer eine Quelle?

Ob sie auch in der "Encounters"-Reihe verpflichtend werden, ist noch nicht ganz klar.

Was jetzt? Die Encounters sind offizielle Veranstaltungen von Wizards. Sind sie jetzt verpflichtend oder nicht?

Geht dadurch die Power-Balance komplett den Bach runter oder könnte dies ein interessantes neues Spielelement werden? Werdet ihr solche Karten nutzen oder an euren Tischen zu lassen?

Ehe ich mir dazu eine Meinung bilde will ich die Teile erstmal sehen.
Erste Previews sind ja unter http://wizards.com/DnD/Article.aspx?x=dnd/4pr/20110110 zu finden.

Meine persönliche Meinung:
Ich werde das Zeug weder an meinen Tischen zu lassen noch selbst nutzen. Die Powers auf den Karten bringen das gesamte Kräftegleichgewicht durcheinander, da jeder Spieler mit solchen Karten pro Zug eine Power oder ein Feat mehr nutzen kann.

Wenn JEDER Spieler solche Karten nutzen kann, wo bringt das dann welches Kraeftegleichgewicht durcheinander?

Das ist vollkommen irre und absoluter Mist. Ich kann den Wizards nur wünschen an ihrer eigenen Gier zu ersticken.

Welche Gier?
WotC sieht eine Option mit schon seit Ars Magica (oder noch frueher?) vorkommenden "Whimsy Cards" mehr Geld zu machen als einmal ein komplettes Deck zu verkaufen.
Wer es will wird es sich kaufen, wem es zu teuer ist der wird warten bis es billiger ist, wer es nicht will wird es nicht kaufen.
Niemand wird gezwungen die Karten zu kaufen.

[Fredi der Elch]

Das ist Powercreep mit dem Zweck der Geldschneiderei. Wie so einiges, was die Wizards in der letzten Zeit gemacht haben.

Ich kann den Wizards nur wünschen an ihrer eigenen Gier zu ersticken.

Das ist vielleicht etwas extrem formuliert. Aber im Prinzip kann ich nur zustimmen.

[Selganor [n/a]]

Genau! Nieder mit grossen Rollenspielfirmen die damit auch noch Geld verdienen wollen um ihre Mitarbeiter zu bezahlen!

[Samael]

Aber Selganor, solche Sammelkartenscheiße ist doch nu wirklich nix. Und dann noch 50 Cent pro Kärtchen, meine Fresse.

[Fredi der Elch]

Genau! Nieder mit grossen Rollenspielfirmen die damit auch noch Geld verdienen wollen um ihre Mitarbeiter zu bezahlen!

Sie könnten ja auch kundenfreundlich sein und tatsächlich Sachen produzieren, die man brauchen kann und damit ihr Geld verdienen. Nur mal so als völlig neue, radikale Idee.

[Wawoozle]

um ihre Mitarbeiter zu bezahlen!

Du meinst Rendite für Hasbro erwirtschaften damit die Shareholder zufrieden sind

Aber ich hab ja nur darauf gewartet bis sie D&D und Magic kreuzen.

[6]

Moment!
Ihr regt Euch jetzt darüber auf, dass die Küstenzauberer überteuerte Sammelkarten verkaufen? 
Echt jetzt??

[Yehodan ben Dracon]

Wohl eher darüber, dass es mit dem eigenen (Lieblings)system verknüpft wird.

[Wawoozle]

Moment!
Ihr regt Euch jetzt darüber auf, dass die Küstenzauberer überteuerte Sammelkarten verkaufen? 
Echt jetzt??

Ne.. ich wunder mich das sie das nicht schon früher gemacht haben.

Kühe gibts doch genug die willig gemolken werden wollen

[6]

Ne.. ich wunder mich das sie das nicht schon früher gemacht haben.

Ich ehrlich gesagt auch.
Ich habe aber erwartet, dass da ein Kartentriebwerk draus wird und nicht irgendwelche unwichtigen peripheren Zusatzkarten.

[Marduk]

Also wem's gefällt. Ich habe daran ehrlich gesagt kein Interesse.

Den Vorwurf der Geldschneiderei finde ich etwas übertrieben. Die Karten sind ja jetzt nicht zwingend erforderlich und eine Firma muss nun mal irgendwie Geld erwirtschaften. Mir ist es tausendmal lieber, sie bringen etwas unnötiges raus, wo ich mir aussuchen kann ob ich es mir hole oder nicht, als wenn sie die Karten von zarten Kinderhänden machen lassen...

Gruß

Marduk

[Fredi der Elch]

Niemand wird gezwungen die Karten zu kaufen.

Das stimmt zwar, aber es gibt doch einen gewissen "Druck", die Dinger zu kaufen.

Erläuterung: Für eine Gruppe gibt es doch nur folgende Möglichkeiten:

a) Alle Spieler haben Karten. Jetzt passt wegen Powercreep das Balancing mit den Monstern nicht mehr so gut. Ist kein Beinbruch, aber für mich als DM schon nervig (und unnötig).
b) Einige Spieler haben Karten, andere nicht. Folge: wer mehr Geld für D&D ausgibt, hat den besseren Charakter. Ganz blöde Idee.
c) Kein Spieler hat Karten. Eigentlich die einfachste und beste Lösung.

Wenn ich als DM aber c) wähle, muss ich mich bei allen neuen Spielern rechtfertigen, warum die ihre Karten nicht verwenden dürfen. Somit entsteht schon ein gewisser Druck, die Karten zuzulassen (noch stärker bei offiziellen Events - wenn man da überhaupt ein Wahl hat). Und schon ist man bei Lösung b). Und hat den Druck auf die Spieler ohne Karten. Willst du einen coolen Charakter, brauchst du die Karten!

Ich finde das deswegen eine schlechte Entwicklung. Vor allem für Gelegenheitsspieler wird es schwieriger, mit Hardcorespielern zu zocken, weil die einfach im Spiel die cooleren Aktionen reißen (dank Karten). Auch wird man als Spieler bei offiziellen Events ohne die Karten immer der Looser sein. Das verdirbt mir echt die Lust auf Encounters.

Das Kartenset wird auch ein Test für die Wizards sein. Wenn alle brav die Karten kaufen, werden in Zukunft immer mehr Inhalte für D&D in dem Format kommen. Insofern sollte man ihnen jetzt sofort zeigen, dass die Kunden sowas nicht haben wollen.

[Mike]

Falsch.
Mit anderen Worten... man kann (wenn man will und noch Karten im Deck hat) eine Karte auf der Hand haben die man dann nutzen kann wie es die Karte sagt.

Nichts anderes habe ich doch geschrieben. Zu Beginn eines Zuges kann ein Spieler eine Karte ziehen und spielen. Oder eben auch nicht. Aber theoretisch kann er wenn er ein gutes Deck hat jeden Zug eine Karte nutzen.

Hast du dafuer eine Quelle?

Aber sicher:
http://www.wizards.com/WPN/Sales/Article.aspx?x=fortune_cards_shadows

"For some Wizards Play Network programs aimed at experienced players, Fortune Card purchase will be a requirement to participate"

Wenn JEDER Spieler solche Karten nutzen kann, wo bringt das dann welches Kraeftegleichgewicht durcheinander?

Vielleicht gibt es ja Spieler, die es sich nicht leisten können, etliche Booster-Packs zu kaufen? Dann hätten die zahlenden Spieler anderen gegenüber einen erkauften Vorteil.
Zudem werden Encounter deutlich einfacher wenn Spieler zu jedem Zug eine zusätzliche Power oder Feateigenschaft der Karten nutzen können.

Wer es will wird es sich kaufen, wem es zu teuer ist der wird warten bis es billiger ist, wer es nicht will wird es nicht kaufen.
Niemand wird gezwungen die Karten zu kaufen.

Aber damit widersprichst Du Dir doch selbst: Wenn nur ein Teil der Spieler diese Karten kauft, wir der Teil der darauf verzichtet, einen Power-Nachteil haben.

[Visionär]

8 zufällige Spielkarten für 3$... damit braucht man eigentlich nicht mehr weiterdiskutieren. Und wenn die noch so super wären und das Spiel grundlegen revolutionieren würden, muss man sich mal über Verhältnismässigkeiten klar werden. Einer solchen Preispolitik muss man sich als Konsument ganz klar widersetzen.

[Selganor [n/a]]

Aber sicher:
http://www.wizards.com/WPN/Sales/Article.aspx?x=fortune_cards_shadows

"For some Wizards Play Network programs aimed at experienced players, Fortune Card purchase will be a requirement to participate"

Das klingt schon anders als das von dir behauptete:

Bei offiziellen Veranstaltungen von WotC werden diese Karten an allen Tischen verpflichtend gespielt werden.

Weitere Zitate zur PFLICHT diese Karten zu benutzen aus dem von dir verlinkten Artikel:
"It's important to point out that Fortune Cards are not a requirement for D&D play"

"Some players may show up to a game without any Fortune Cards, and that’s OK – they can still play D&D alongside those players that have them in action. "

Vielleicht gibt es ja Spieler, die es sich nicht leisten können, etliche Booster-Packs zu kaufen? Dann hätten die zahlenden Spieler anderen gegenüber einen erkauften Vorteil.

Nicht jede Karte muss ein Vorteil fuer den Spieler sein der sie ausspielt.
Wenn ich mir z.B. die Karte Self Sacrifice anschaue, dann kriegt derjenige der sie ausspielt den Schaden den ein anderer Charakter der neben ihm steht gekriegt haette.
Schaden kriegen habe ich bisher in 4e noch nicht als Vorteil gesehen.

Zudem werden Encounter deutlich einfacher wenn Spieler zu jedem Zug eine zusätzliche Power oder Feateigenschaft der Karten nutzen können.

Naja... gerade bei so Sachen wie Self Sacrifice ist noch immer derselbe Schaden im Umlauf wie ohne Karte (nur eben auf einen anderen Charakter).
Die Option eines Rerolls ist auch kein sicherer Erfolg (und ist unter Umstaenden gar nicht einsetzbar wenn man die Wuerfe die man wiederholen duerfte auch so mit dem Wurf schafft)

Aber damit widersprichst Du Dir doch selbst: Wenn nur ein Teil der Spieler diese Karten kauft, wir der Teil der darauf verzichtet, einen Power-Nachteil haben.

Ob man tatsaechlich einen Power-Nachteil hat kann ich noch nicht beurteilen. Dazu habe ich bisher zu wenige Karten gesehen um irgendwas abschaetzen zu koennen.

Einer solchen Preispolitik muss man sich als Konsument ganz klar widersetzen.

Ist dein gutes Recht.
Wizards darf produzieren was sie wollen (bzw. denken damit Geld zu verdienen) und du kannst mit deinem Geldbeutel entscheiden, ob sie mit dieser Entscheidung recht hatten.

[Visionär]

Ist dein gutes Recht.
Wizards darf produzieren was sie wollen (bzw. denken damit Geld zu verdienen) und du kannst mit deinem Geldbeutel entscheiden, ob sie mit dieser Entscheidung recht hatten.

Sehe ich ganz genauso. Man darf auch mit RPG Geld verdienen wollen, da ist nichts falsches dran. Schlechte Produkte oder eine schlechte Preispolitik werdenhalt mit nicht-kaufen beantwortet.

Ich schätze, dass sie sich mit dem PRodukt in das untere PReissegment eindringen wollen. Wie oft geht man ohne was aus dem RPG-Laden, weil man entweder nichts mehr kaufen will oder das RPG-Budget nichts mehr her gibt. 4 Dollar lässt man ja dann doch vielleicht springen, dafür gibt's woanders halt ein Bier weniger.

EDIT: Ich schätze auch, dass der ganze Produktionskalender von D&D am Geldbeutel des Kunden ausgerichtet ist. Es erscheinen pro Monat etwa RPG-Bücher für 40 bis 60$... das wird wohl die Geldsumme sein, die sie über Fragebögen als Optimum bei ihren Kunden ermittelt haben.

Sind aber nur Spekulationen meinerseits, und auch wieder weder verboten noch verwerflich.

[Fredi der Elch]

Weitere Zitate zur PFLICHT diese Karten zu benutzen aus dem von dir verlinkten Artikel:
"It's important to point out that Fortune Cards are not a requirement for D&D play"

"Some players may show up to a game without any Fortune Cards, and that’s OK – they can still play D&D alongside those players that have them in action. "

Dass die Spieler ohne Karten dann das Spotlight und die Awesomeness von denen mit Karten geklaut kriegen, ist dir schon klar, oder? Ich halte diese "gemischten Gruppen" für den balancetechnisch übelsten Einsatz der Karten.

Nicht jede Karte muss ein Vorteil fuer den Spieler sein der sie ausspielt.
Wenn ich mir z.B. die Karte Self Sacrifice anschaue, dann kriegt derjenige der sie ausspielt den Schaden den ein anderer Charakter der neben ihm steht gekriegt haette.
Schaden kriegen habe ich bisher in 4e noch nicht als Vorteil gesehen.

Komm, Selganor, das Wort "Defender" wird doch auch dir was sagen, oder? Wenn der Fighter anstatt des Wizards den Schaden nimmt, ist das üblicherweise ein Vorteil für die Gruppe.

Die Option eines Rerolls ist auch kein sicherer Erfolg (und ist unter Umstaenden gar nicht einsetzbar wenn man die Wuerfe die man wiederholen duerfte auch so mit dem Wurf schafft)

Genau. Deswegen ist "Elven Accuracy" ja auch ein Racial Feature. Weil es keinen Vorteil bringt. 

Und für dich, als großen Wizards-Zitierer (aus der Produktbeschreibung der Fortune Cards):

These cards give characters fun, temporary benefits

Ich denke, damit ist beantwortet, ob die Charaktere mit Karten besser sein werden, als die ohne Karten, oder?

[Humpty Dumpty]

Diskutiert Ihr hier ernsthaft darüber, ob eine Erweiterung der Kombinationsmöglichkeiten von Charakteren zu überlegenen Builds führt?

[Fredi der Elch]

Diskutiert Ihr hier ernsthaft darüber, ob eine Erweiterung der Kombinationsmöglichkeiten von Charakteren zu überlegenen Builds führt?

Ich dachte auch, das sei offensichtlich. Aber Selganor ist da wohl anderer Meinung.

[WitzeClown]

Ich kann mich nur Fredi und dem Visionär anschließen:

mieses Preis/Leistungsverhältnis + wenig sinnvoller Effekt im Spiel + subtiler Druck durch die Art der Implementierung =  

Woozle hat da mit seiner Vermutung sicher nicht ganz Unrecht. Aber ich denke mal sie haben sich das gut überlegt. Die Wizards sind ja seit 3.x Zeiten schon auf Zack was ihre Statistiken angeht.

[Mentor]

Ich finde die Karten eine clevere Marketingstrategie, den Spielern Geld aus der Tasche zu ziehen, da man Module, Campaigns und anderem SL-Zeug üblicherweise nur 1x pro Spielgruppe verkaufen kann. Als betroffener Spieler wär es mir nicht recht, weil es - egal als wie minder es deklariert wird - zum Wettrüsten zwingt, sowie einer damit anfängt. Und bei so Sachen wie DnD fängt immer einer mit sowas an. Das was auf den 1-2 Rare-Karten so draufsteht, die ich in Previewartikeln so gesehen habe, sind das jedenfalls nicht marginale Effekte, sondern ist gefundenes Fressen für Powergamer.

Als Spielleiter kann man sich zurücklehnen, weil sich da eh die Spieler drum streiten müssen, und wenn die Encounter zu leicht werden, da dann werden die halt etwas schwerer dimensioniert, und gut ists.

Kann man also machen, muss man nicht mögen. Jedenfalls eine weitere Bestätigung für mich, aus DnD4 ausgestiegen zu sein.

[Selganor [n/a]]

Wenn man sich die Fortune Cards aus einem Sortiment frei waehlen kann dann hat der Charakter natuerlich mehr Optionen als ein Charakter ohne die Karten.
Aber selbst wenn er die Karten hat ist nicht sicher gesagt, dass er "besser" ist als jemand ohne Karten.
Viele Karten scheinen nur unter bestimmten Bedingungen einsetzbar zu sein und wenn diese Bedingungen nicht eintreffen (oder nur dann wenn man die Karte die diese Bedingung braucht gerade nicht auf der Hand hat) dann ist das genauso als haette man die Karte nicht (oder haette gar keine Karten).

Und bei einem "Blindzug" (wie es ja bei den Events die diese Karten "unterstuetzen" sollen wohl der Fall sein wird) wird sich der Defender zwar freuen wenn er Self Sacrifice zieht, der Controller oder Striker wird die Karte so schnell wie moeglich wieder loswerden wollen und eine neue ziehen.

Da wir noch nicht wissen wie die Karten gemischt/verteilt sind koennen wir noch keine konkreten Aussagen dazu machen.

Elven Accuracy ist ein tolles Racial Feature, aber wenn man in einem Encounter immer getroffen hat waere einem im Nachhinein wohl ein Feature das z.B. den Schaden erhoeht lieber gewesen.
Mir ist es auch schon passiert, dass ich bestimmte Powers das gesamte Encounter nicht einsetzen konnte weil der Trigger nicht vorkam.
War ich jetzt trotzdem "maechtiger" als jemand der diese Power nicht hatte sondern dafuer eine schwaechere Power die er aber einsetzen konnte?

[Humpty Dumpty]

Ich kann das verstehen, Mentor.

Andererseits: P&P-Rollenspiele generieren auf klassische Weise, nämlich über das reine Verkaufen von Regelwerken, zu wenig Umsatz, um ein Professionalitätsniveau zu halten, wie es Produkte der Liga D&D4 nun einmal verlangen. Deshalb suchen die Wizards nach Möglichkeiten, wie sich das ändern lässt. Die Idee mit den Karten finde ich gut. Das ist für die Heimrunden optional, bietet aber den Füchsen viel Futter. Klasse Idee, ich bin gerne dabei und hoffe darauf, dass das der große Durchbruch wird, denn durch die Karten könnte außerdem eine komplett neue Käuferschicht erschlossen werden: die Trading Card Gamer. Cool!