Thema: [4E] Fortune Cards

[Selganor [n/a]]

Nope. Du kannst nur zu Beginn eines Zuges eine Karte spielen. Wenn ich die bisherigen Karten richtig gelesen habe, dann werden damit die eigentlichen Aktionen modifiziert.

Hoer nicht auf das was Mike da reingelesen hat.
Am Anfang eines Zugs kannst du eine Karte ziehen (falls du schon eine hast und die nicht mehr willst kannst du die Karte vorher ablegen), aber wann du eine Karte ausspielst steht auf der Karte
Bisher:
* when you use a close or area attack power
* when an ally adjacent to you is hit by a melee or ranged attack
* either when you are bloodied by an attack or when you are hit by an attack while bloodied
* when you are an ally adjacent to you fails a saving throw
* at the start of your turn

[Mentor]

Eben, das ist das einzige Argument.

Ich will das Argument nicht verteidigen, aber es ist glaube ich nicht worum es geht. Du bekommst nicht was anderes besseres (=so wie in den zitierten Büchern mit Playeroptions), sondern was zusätzliches (z.B. einen Reroll), für das du aber nix hast aufgeben müssen. D.h. der Spieler mit Buch + Karte ist besser dran als der Spieler mit nur Buch.

[Ein]

Und wo ist der Unterschied zwischen dieser Variante und der Variante:

Spieler mit Buch A vs Spieler mit Buch A + Buch B

?

Und bevor das Reingucken-Argument kommt, so Karten kann man auch untereinander tauschen/ausleihen.

Ich sehe keinen Unterschied darin, ob eine Gruppe nun 40 Öcken ausgibt um sich ein paar Booster zu kaufen und die Karten untereinander zu verteilen oder ob sie für ein Buch zusammenschmeißt und dieses zusammen nutzt.

Positiv wäre bei den Boostern dagegen sogar noch, dass es auch für Spieler interessant ist, die im Low-Cost-Segment Geld ausgeben würden. Ich kenne viele Spieler, die nicht einsehen, €30 für ein RPG-Buch auszugeben, die aber durchaus bereit wären, mal hier oder da €5 für RPG zu investieren.

[Fredi der Elch]

Ich wiederhole noch einmal: Wo wäre der Unterschied, wenn das ganze als Buch daher käme? Ähnliches Geschrei gab es nämlich nicht bei PHB2, 3, Martial, Arcane, A Vault und all den anderen Charakteroptionen, die in Buchform daher kamen.

Bisher: Ich habe jeder Runde Standard, Move und Minor Action. Alle Bücher haben mir nur mehr Optionen dafür gebracht, was ich mit den Aktionen machen kann. Bücher = mehr Auswahl.

Neu: ich kann alles wie bisher und noch eine Karte ausspielen. Also mehr Aktionen als vorher und damit reinerer Powercreep als bisher schon.

Ist das so schwer zu verstehen?

[Mentor]

Mögliches Szenario unabhängig von der potentiellen Mehraktion: Spieler S geht die bisherige Optionsvielfalt bereits auf den Sack, und Kämpfe dauern eh schon so lange bis sich wer für was entscheidet. Jetzt kommt ein weiteres zufälliges Element dazu, das die Zahl der Optionen im Spiel erhöht, und die Vorausplanbarkeit von S, während Q noch am Zug ist, nochmal reduziert.

Bei den Buchsachen weiß man zumindest, wer was wann einsetzen kann.

[6]

Das hast du leider falsch gelesen. Lies es noch mal ganz genau nach! Du kannst nur zu Beginn der Runde neue Karten ziehen, Karten spielen kannst du dagegen immer (wenn es passt).

Stimmt.
Wenn ich mir dann Selganors Aufzählung anschaue, dann sind die Karten free Actions oder Immediate Actions vergleichbar mit den bisherigen Gegenständen.
Welchen Unterschied siehst Du zwischen einem Gegenstand mit Property und einer Karte?
Ich seh da keinen.
Hey! Bei mir wären beides Karten und ich würde sie gleich verwenden (Ich drucke meine Gegenstände immer gleich als Karte mit)!

[Mentor]

Welchen Unterschied siehst Du zwischen einem Gegenstand mit Property und einer Karte?

Karten belegen keinen Slot?

[6]

Karten belegen keinen Slot?

EDIT:
Ich hatte Slot mit dem Powerlimit pro Tag für Gegenstände verwechselt.
Der Slot war nicht Fredis Argument gegen die Karten. Ihm ging es um die Anzahl der Aktionen.

[Fredi der Elch]

Welchen Unterschied siehst Du zwischen einem Gegenstand mit Property und einer Karte?

Was Mentor schon sagt: Gegenstände mit solchen Zusatzaktionen sind üblicherweise Daily Magic Item Uses und damit automatisch auf einen Einsatz pro Milestone limitiert (es gibt wenige Ausnahmen, aber die  sind immer noch Encounters und aus meiner Sicht auch broken).

Die Karten kannst du jede Runde statt nur alle 2 Encounter einsetzen und damit geschätzte 20x so oft. Das macht schon einen Unterschied, oder?

[Haukrinn]

Ich wiederhole noch einmal: Wo wäre der Unterschied, wenn das ganze als Buch daher käme? Ähnliches Geschrei gab es nämlich nicht bei PHB2, 3, Martial, Arcane, A Vault und all den anderen Charakteroptionen, die in Buchform daher kamen.

Weil die die Stellschraube des Powerlevels nicht angetastet haben (abgesehen vielleicht von dieser unsäglichen "TAFKAKs Liebling"-Zwergenaxt aus dem AVault).

[Selganor [n/a]]

Die Karten kannst du jede Runde statt nur alle 2 Encounter einsetzen und damit geschätzte 20x so oft. Das macht schon einen Unterschied, oder?

Korrektur: Von deinen X Karten kannst du 1 pro Runde einsetzen. Je hoeher X ist desto unwahrscheinlicher ist es, dass du zum Zeitpunkt des Triggers genau die Karte bereit hast.
Von den X Karten hat man immer nur eine pro Runde zur Verfuegung. Wenn man eine Karte benutzt hat kriegt man erst zur naechsten Runde wieder eine neue Karte. Und solange man die Karte die man hat nicht benutzt (oder sogar nutzlos ablegt) kriegt man keine neue Karte.

[6]

Was Mentor schon sagt: Gegenstände mit solchen Zusatzaktionen sind üblicherweise Daily Magic Item Uses und damit automatisch auf einen Einsatz pro Milestone limitiert (es gibt wenige Ausnahmen, aber die  sind immer noch Encounters und aus meiner Sicht auch broken).

Du hast den gleichen Fehler wie ich gemacht.
Mentor meint die Slots. Also Hände, Beine usw.
Wenn Du die Encounterpowers der Gegenstände schon als Broken ansiehst, dann ist klar dass Du Probleme mit den Karten haben wirst.

Die Karten kannst du jede Runde statt nur alle 2 Encounter einsetzen und damit geschätzte 20x so oft. Das macht schon einen Unterschied, oder?

Stop!
Bisher wissen wir nur, dass Du pro Zug immer genau eine Karte auf der Hand hast.
Bisher wissen wir nicht wie häufig eine bestimmte Karte im Deck sein darf und wieviele Karten mindestens im Deck sein müssen. Auch wissen wir nicht ob Du Dein Kartendeck während des Encounters oder während einer Session wieder durchgemischt werden darf.

Du gehst beim Macher von M:tG vom schlimmsten Extrembeispiel aus, dass Du genau 1 Karte im Deck hast, die Du immer wieder verwendest. Sorry, aber das ist Unsinn. In M:tG gibt es nicht umsonst das Standardlimit 60 Karten Minimum und jede Karte höchstens 4x.

[Selganor [n/a]]

Bisher wissen wir nicht wie häufig eine bestimmte Karte im Deck sein darf und wieviele Karten mindestens im Deck sein müssen. Auch wissen wir nicht ob Du Dein Kartendeck während des Encounters oder während einer Session wieder durchgemischt werden darf.

Die Antworten bei Gamma World (mit eigenem Alpha/Omega-Deck) sehen so aus:
- hoechstens zwei gleiche Karten im Deck
- mindestens 7 Karten (Gamma World hat 40 Alpha Mutations in der Grundbox und nochmal 60 in Boostern, das Fortune Deck hat 80 Karten)
- bei einer Extended Rest werden die bisher ausgegebenen Karten wieder ins Deck zurueckgepackt und das Deck wird neu gemischt

[Sashael]

Wenn ich mir z.B. die Karte Self Sacrifice anschaue, dann kriegt derjenige der sie ausspielt den Schaden den ein anderer Charakter der neben ihm steht gekriegt haette.
Schaden kriegen habe ich bisher in 4e noch nicht als Vorteil gesehen.Naja... gerade bei so Sachen wie Self Sacrifice ist noch immer derselbe Schaden im Umlauf wie ohne Karte (nur eben auf einen anderen Charakter).

Etwas spät, aber:
Die UMVERTEILUNG von Schaden ist ein riesiger Vorteil in D&D4. In meiner Gruppe habe ich 2 Melee-Striker, die jubeln über jede Healing Surge, die sie NICHT ausgeben müssen. Auf der anderen Seite steht da die Cleric, die fast nie getroffen wird (Taktik plus verdammt gute Defenses) und es sich in manchen Kämpfen sogar leisten könnte, mal eben den Damage von nem Crit zu fressen. Als SL will ich nicht mal die MÖGLICHKEIT in meiner Runde haben, dass sie sowas aus dem Hut zaubern können. Ich will keine Re-Rolls, keine temporären Buffs und absolut NICHTS, was nicht von der bisherigen Systemmechanik abgedeckt wird.

Meiner Meinung nach führt das zu D&D3 Zuständen. Encounter sind schwerer zu balancieren, weil die Spieler entweder die richtigen (Encounter wird leichter) oder die falschen (Encounter wird härter) Karten auf der Hand haben. Der Zufallsfaktor Würfel reicht schon vollkommen aus. Irgendwelche obskuren Outtime-Boni, die durch nichts begründet sind, sind imo eindeutig zuviel.

[Ein]

die durch nichts begründet sind, sind imo eindeutig zuviel.

Und du kannst 4e spielen?

[Selganor [n/a]]

Auf der anderen Seite steht da die Cleric, die fast nie getroffen wird (Taktik plus verdammt gute Defenses) und es sich in manchen Kämpfen sogar leisten könnte, mal eben den Damage von nem Crit zu fressen.

Steht der Cleric auch neben den Strikern? Self Sacrifice wirkt nur bei Melee/Ranged gegen adjacent allies.

[Samael]

Selganor, was ist dein Punkt? Die Karten machen die Charaktere nicht stärker, weil sie ja so gut wie nie sinnvoll eingesetzt werden können (woraus du das liest ist mir allerding schleierhaft)?

Selbst wenn das so ist, dann muss man sich ja schon fragen, was die Karten überhaupt sollen.

[Visionär]

Ich denke auch, dass es ausser Frage steht, dass:

1/ Die Karten den Charakter stärker im Spiel machen und ihm mehr Optionen verleihen.

2/ Ein Spieler ohne Karten schlechter dasteht als ein Spieler mit Karten.

3/ Das Spiel ändert sich durch die Karten.


Das sind jetzt ziemlich allgemein gehaltene qualitative Argumente. Quantitativ kann man nichts sagen, bis die Karten und Regeln erschienen sind.

[Humpty Dumpty]

Das ist eine in jeglicher Hinsicht zutreffende Zusammenfassung auf angemessenem Abstraktionsniveau, Herr Visionär. Danke. Dem gibt es nach meinem Eindruck aktuell nichts hinzuzufügen.

[Selganor [n/a]]

Gegenfragen: Die Careful Aim Karte erlaubt es aus einem Flaechenangriff (Close oder Area) ein Wesen als Ziel rauszunehmen.
Macht das einen Charakter staerker?
Aendert sich die Antwort wenn der Charakter keine Flaechenangriffe hat?

Ich denke auch, dass es ausser Frage steht, dass:

1/ Die Karten den Charakter stärker im Spiel machen und ihm mehr Optionen verleihen.

Vgl. oben

2/ Ein Spieler ohne Karten schlechter dasteht als ein Spieler mit Karten.

Wenn die Karten nur positive Effekte fuer den eigenen Charakter haben ohne dabei andere Charaktere zu beeinflussen gebe ich dir recht.
Da aber auch andere Charaktere betroffen sein koennen (z.B. Sacrifice Self, Careful Aim, Get a Grip - also 3/5 der bisher bekannten Karten) kann man diese Aussage nicht so klar machen.

3/ Das Spiel ändert sich durch die Karten.

Stimmt. Mir jeder Aenderung (egal ob neuer Charakter, neue Regeln, neuer Spieler, ...) aendert sich das Spiel.
In welche Richtung kann ich momentan nicht abschaetzen.

[Visionär]

Ich finde, dass die Aussage "Der Charakter wird stärker" auch "Die Power stärkt, in dem er durch Charakter A gewirkt wird, Charakter B und C" bedeuten kann.

Es gibt Klassen, die darauf ausgelegt sind, die Gruppe zu stärken.

Insgesamt geht es ja um Optionen, Ruhm und Bragging Rights.

"Wenn Chris Karte uns nicht einen Second Wind gegeben hätte, wären wir alle drauf gegangen."

"Nur Dank meines +2 Bonus, hast du den Baalor überhaupt getroffen"

[Sashael]

Gegenfragen: Die Careful Aim Karte erlaubt es aus einem Flaechenangriff (Close oder Area) ein Wesen als Ziel rauszunehmen.
Macht das einen Charakter staerker?

Ähm ... das ist die falsche Formulierung.

Wenn ich an unser Warden-Wizard-Gespann denke, wo der Warden regelmäßig die Mobs um sich herum verteilt (und verteilen lässt), dann dem Wizard zubrüllt "Gibs mir! Ich halt noch was aus!" und der Wizard dann mit einer Area Burst 1 Power angreift, zentriert auf den Warden ... dann ist die Karte ein extrem machtvolles Zufallselement. Andere Spieler müssen solche Boni durch Feats bezahlen, was ich vollkommen okay finde. Aber durch ein zukaufbares Spielelement? Nee danke.

[6]

1/ Die Karten den Charakter stärker im Spiel machen und ihm mehr Optionen verleihen.

Check

2/ Ein Spieler ohne Karten schlechter dasteht als ein Spieler mit Karten.

Check

3/ Das Spiel ändert sich durch die Karten.

Ja, aber eigentlich nur sehr schwach. Wenn Du nach den Vorgaben der Küstenzauberer spielst, bedeuten die Karten effektiv nur eine Karte zusätzlich auf der Hand.
Die Effekte sind nicht neu. Der Mechanismus, Karten auszuspielen, ist nicht neu.
Das einzig Neue ist, dass Du nachdem Du einen Effekt rausgehauen hast, in der nächsten Runde einen anderen Effekt bekommst. (Also At-Wills, die sich nach jedem Einsatz im Effekt ändern)

EDIT:
Interessanter wäre für mich, wenn die kompletten Charakterkarten über ein solches Deck laufen würden. Dann und nur dann wäre es für mich auch nur erwägenswert solche Sammelkarten in Betracht zu ziehen.

[Mentor]

http://www.wizards.com/dnd/article.aspx?x=dnd/dramp/2011January

Hier sieht man auch 3 weitere Karten.

[Visionär]

Haben die Fortune Cards eigentlich inplay irgendeine sinnige Erklärung?

Also vor allem bei der einen Taktik-Karte "Push through the Crowd": Warum wendet jemand de Taktik nur einmal an und nicht ständig, wenn er es braucht. Offensichtlich kann er es ja.

"Drakon, schnell, schieb dich durch die feindlichen Linien zum Magier, wie letztens." --"Nee Tormor, sorry, ich weiss nicht mehr wie das geht."