Autor Thema: Gesetze der Magie  (Gelesen 9371 mal)

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Offline Bluerps

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #25 am: 21.01.2011 | 21:10 »
Ich denke, die Wardens nutzen ihre Magie im Kampf gegen einen Warlock ausschließlich defensiv und bringen ihn auf irgendeine mundane Art um.


Bluerps
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Offline Scimi

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #26 am: 21.01.2011 | 21:14 »
Wie sieht es mit Notwehr - Nothilfe - Rechtswahrung o.ä.  aus?

Das Problem ist nicht, dass jemand umgebracht wird. Das Problem ist, dass Magie, so wie Jim Butcher sie erklärt, nur funktioniert, wenn man sich so stark überzeugen kann, dass das Ergebnis eines Zaubers das ist, was sein sollte. Während ich einfach in eine Richtung schießen kann, um jemanden aus zu töten, muss ich davon überzeugt sein, dass er tot sein sollte, um ihn mit Magie in die ewigen Jagdgründe zu schicken.
Für das White Council spielen bei Brüchen der Laws of Magic nicht die Opfer eine Rolle, sondern die Täter und was der Gesetzesbruch mit ihnen anstellt. Und anscheinend ist es so, dass die sich durch einen Bruch der Gesetze auch tatsächlich verändern.

Für das White Council sind solche Leute wie Personen, die alle Indikationen für einen Serienmörder zeigen und gerade das erste Mal getötet haben. Selbst wenn es aus Notwehr oder anderen Gründen geschieht, die Chance ist einfach gewaltig, dass es nicht das letzte Mal ist.
Im ersten Buch taucht ein Mörder auf, der mehr oder weniger nur mit bösem Willen und etwas Amateurwissen stark genug ist, dass nur ein voll ausgebildeter WCW ihn mit Mühe gestemmt bekommt. Wenn ein Zauberer nun wirklich Ahnung hat von dem, was er tut, sich mit der Politik des White Council auskennt und Zeit hatte, mächtiger zu werden, wird er noch ungleich gefährlicher. Aus dem Grund ist es einfach sicherer, die Gesetzesbrecher umzubringen, weil das White Council einfach nicht die Ressourcen und Möglichkeiten hat, diese Leute irgendwie zu überwachen oder im Azkaban-Stil einzusperren.

Die einzige Alternative ist das Doom of Damocles, für das spezielle Bedingungen erfüllt sein müssen:
1) Der Täter ist unerfahren und hat das Gesetz nicht aus bösem Kalkül, sondern in Unwissenheit oder aus Verzweiflung gebrochen.
2) Es findet sich ein vertrauenswürdiges und respektiertes Mitglied des White Council, der sein Leben darauf verpfändet, dass der Täter nie wieder eins der Gesetze brechen wird.
3) Der Bürge übernimmt die Erziehung des Täters und sorgt persönlich für eine Erziehung, die weitere Untaten verhindert.

Und im ersten Buch ist es bestimmt schon über zehn Jahre her, dass Harry das DoD abbekommen hat und trotzdem misstraut man ihm noch wie am ersten Tag...


Weil das White Council hinsichtlich der Gesetze so paranoid ist und weil auch untermauert ist, dass es sich nicht einfach um gemachte Regeln, sondern um metaphysische Gegebenheiten von Magie handelt, macht es wenig Sinn, da irgendwelche Grauzonen abstecken zu wollen: Wenn du ein Gesetz brichst, auch aus Versehen oder nur gerade oder in verständlicher Absicht oder sonstwie, sparst du Geld, weil dein Sarg nur einen Kopf kürzer als du sein muss.

Und im Zweifelsfall werden auch faktisch Unschuldige sicherheitshalber einmal von den Wardens terminiert, bevor man einen Gesetzesbrecher entkommen lässt. Die Wardens sind keine Juristen, die Wert auf irgendwelche Einzelheiten geben, sondern Krieger, die jeden Tag versuchen, die Welt zu retten und die aus eigener Erfahrung wissen, was passieren kann, wenn man zu nachsichtig mit der Gefahr umgeht.

Rechtswahrung muss ja eigentlich drin sein. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die ganzen Warlocks sich einfach hinstellen und den Warden, der sie hinrichten will, machen lassen.

Ein Warden, der mit Magie tötet, ist selbst dran. Normalerweise werden Übeltäter mit Gegenzaubern und Bannen belegt, bis sie sich nicht mehr rühren können und dann vor ein Gericht gezerrt. Wenn das aufgrund der Gegenwehr nicht möglich ist, bekommt das Ganze eher etwas vom Kampf gegen den Drachen. Aber um menschliche Täter hinzurichten, benutzen Wardens in jedem Fall ihr Schwert, keine Magie.

Die Gesetze der Magie gelten übrigens nur für Magie: Ich kann den ganzen Tag herumrennen und Leute erschießen, sie mit weltlichen Mitteln entstellen, ihre Tagebücher lesen und ihnen mit CIA-Methoden das Gehirn waschen, Grabschändung betreiben, die Wochenschau aus den 30ern gucken und Rapsongs mit dem Titel "The Outer Gates" schreiben. Wenn das keine magische oder übernatürliche Komponente hat, ist es den Wardens erst einmal egal...

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #27 am: 21.01.2011 | 21:54 »


Und im ersten Buch ist es bestimmt schon über zehn Jahre her, dass Harry das DoD abbekommen hat und trotzdem misstraut man ihm noch wie am ersten Tag...
 
mir war niicht klar woran das lag.
Das sein Lehrer ein Böser war, das man ihn verdächtigte ihn nicht nur aus reinen Motiven gekillt zu haben oder das er mit Magie getötet hat.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Bad Horse

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #28 am: 21.01.2011 | 22:07 »
@Scimi: Ja, das ist klar. Aber ihre Magie bewirkt letzten Endes, dass der Warlock stirbt - genau so, als hätten sie einen Truck von sich weggestupst und dabei zufällig eine Oma getroffen. Das wäre ja auch kein Bruch.

Ich finde deine Erklärung, dass der Magier daran glauben muss, dass das Opfer tot sein sollte, sehr stimmig und passend.

Mir fällt gerade auf, wie riskant es ist, ein Warden zu sein - schließlich darfst du niemanden mit Magie töten, egal, wie sehr du glaubst, dass er das verdient hat. Egal, wie tief die Scheiße ist, in der du grade steckst. Da stecken ein paar echt interessante Geschichten drin.  :)
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Offline Scimi

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #29 am: 21.01.2011 | 22:44 »
mir war niicht klar woran das lag.
Das sein Lehrer ein Böser war, das man ihn verdächtigte ihn nicht nur aus reinen Motiven gekillt zu haben oder das er mit Magie getötet hat.

Wenn Harry Justin mit einem Knüppel erschlagen hätte, wäre er ein Held und stünde nicht unter dem Verdacht, ein gefährlicher Psychopath zu sein...

@Scimi: Ja, das ist klar. Aber ihre Magie bewirkt letzten Endes, dass der Warlock stirbt - genau so, als hätten sie einen Truck von sich weggestupst und dabei zufällig eine Oma getroffen. Das wäre ja auch kein Bruch.

Tja, wenn es wirklich ein Versehen war in dem Sinne, dass der Magier nicht ahnen konnte, dass da eine Oma stand, würde ich zustimmen. Wenn er mit Trucks in einem Wohngebiet um sich wirft, nimmt er, denke ich, in Kauf, dass es Kollateralschaden geben könnte und wenn dann jemand bei der Aktion stirbt, ist das First Law gebrochen.
Meiner Meinung nach ist es wichtig, dass der Akt, der den Tod des Opfers herbeigeführt hat, eine unmittelbare Folge des Zaubers ist, egal, ob ich Leute direkt mit Feuerbällen töte oder nur ihre Häuser damit anzünde. Selbst wenn ich etwa eine Ampel veile, um einen Verkehrsunfall herbeizuführen.
Wenn ich aber jemanden mit Magie fessle und mit einem Schwert töte, ist das kein Bruch der Laws of Magic: Denn das Töten mit dem Schwert ist ein komplett weltlicher Akt und wenn man ihn unterlassen würde, wäre die Fesselungsmagie allein nicht tödlich.

Ich finde deine Erklärung, dass der Magier daran glauben muss, dass das Opfer tot sein sollte, sehr stimmig und passend.

Es geht auch nicht nur darum, dass der Magier glaubt, das Opfer habe den Tod verdient, oder sich wünscht, es wäre tot. Es geht wirklich bis zu einem Punkt, wo man sich selbst überzeugen muss, dass es sozusagen korrekt sein müsste, dass das Opfer sich im Zustand des Todes befindet und dass man mit der Magie nur einen Fehler ausräumt und die Dinge so rückt, wie sie sein sollten.
Deswegen ist ein Gesetzesbruch auch so gut zu verurteilen: Wenn ich wen erschieße (und ich kein seelenloser Killer bin), habe ich mich vielleicht irgendwie dazu gebracht, es war eine Kurzschlusshandlung, mein Finger hat gezuckt, weil ich nervös war oder ich habe den Abzug gedrückt, weil sich meine Hand aus einer Gefühlswallung heraus angespannt hat. Vielleicht habe ich auch einfach neben mir gestanden und dem ganzen in Trance zugesehen oder ich habe nicht einmal hingesehen und einfach abgedrückt. Aber wenn ich jemanden totgezaubert habe, dann war mein ganzes Wissen und mein ganzer Wille hinter dieser Tat, denn sonst hätte der Zauber nicht funktioniert. Und das ist der Beweis, dass ich mich in einen Zustand gebracht habe, in dem ich hundertzehnprozentig davon überzeugt war, dass der Tod einer Person richtig ist.

Es ist ein bisschen das, was im Mage:tA der nWoD mit Hybris dargestellt wird: Wenn ich den Punkt erreiche, wo ich glaube, dass ich, nur weil ich Dinge tun kann, sie auch tun darf und sogar tun sollte, egal, was irgendwelche anderen Personen, meine Moralvorstellungen und die Naturgesetze dazu sagen, dann beginne ich mich, von einem menschlichen Wesen in ein Monster zu verwandeln.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #30 am: 22.01.2011 | 16:12 »
kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?

Ein ganz klares: Ja, kann man. Es ist Magiern verboten, über die Dinge Jenseits der äußeren Tore Wissen zu erlangen.
Wissen erlangt man (auch) beim Lesen von Büchern - oder man befragt einen Geist des Intellekts.

Im Spiel würde ich das ganz klar so handhaben, dass die Intention des Magiers dabei eine Rolle spielt.
Sprich: der arme Magier, der zufällig beim Lesen eines alten Buches über Infos zu den äußeren Toren stößt, bleibt vom Lawbreaker Stunt verschont.
Der Magier, der hingegen absichtlich nach solchen Informationen sucht, bekommt den Lawbreaker (Seventh) Stunt.

Im ersteren Fall könnte natürlich ein Warden anschließend Probleme machen. Aber nicht das Universum. ;)
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Offline Enkidi Li Halan (N.A.)

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #31 am: 22.01.2011 | 16:34 »
Im ersteren Fall könnte natürlich ein Warden anschließend Probleme machen. Aber nicht das Universum. ;)
Ja, so würde ich das auch handhaben.

Offline Azzu

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #32 am: 22.01.2011 | 19:41 »
Abgesehen davon, das man mir bislang dieses 'wording' nicht erklären konnte (vielleicht verstehen Engländer die Amerikaner nicht richtig  ;D), kann man sich einen 'Lawbreaker' auch durch das Lesen eines 'verbotenen' Buches einhandeln, ohne dass dabei Magie im Spiel ist?
Oder würdet ihr die Anmerkung so interpretieren, dass die Hüter/Warden das zu einem Problem machen können? (Würde ich favorisieren.)

Den Lawbreaker-Stunt würde ich grundsätzlich erst hergeben, wenn das Wissen angewendet wird und dabei Magie zum Einsatz kommt. Sonst müsste der Gatekeeper ihn haben, und Harry Dresden, nachdem er sich über "He Who Walks Behind" schlau gemacht hat, auch. Einzelne mächtige und gefährliche Bücher, bei denen schon die versehentliche Lektüre einiger Seiten den Verstand kosten kann, würden zwar gut zum Thema "Beyond the Outer Gates" passen - der Cthulhu-Mythos lässt grüßen. Der Leser sollte aber immer die Möglichkeit haben, durch Gewinnen eines mentalen Konflikts dem Wahnsinn/Lawbreaker-Stunt zu entgehen.

Was die Wardens angeht, gehe ich davon aus, dass der Gatekeeper denen eine Liste mit Titeln zur Verfügung stellt, deren Studium als Verstoß gegen das Siebte Gesetz anzusehen ist. Besitz so eines Titels ist natürlich ein starkes Indiz für einen Gesetzesbruch. Handschriftliche Randnotizen und Unterstreichungen sollten für eine Verurteilung und Exekution in jedem Fall reichen.  ;D

Offline Scimi

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #33 am: 27.01.2011 | 04:58 »
Ich denke, dass man nicht einfach auf www.outer-gates.com gehen kann um sofort dem Wahnsinn anheim zu fallen. Und auch mit einem Spirit of Intellect kann man wahrscheinlich einige Fakten über das cthuloide Grauen jenseits der Wirklichkeit bekommen, ohne sich den Kopf mit verbotenem Wissen abzufüllen.

Wenn andererseits jemand das in Buch mit den dreizehn Schlössern und den schwindlig machenden Runen, unter dessen Kinderhauteinband sich ständig vor Qual verzerrte Gesichter abdrücken, einfach einmal spaßeshalber lesen will, dann reicht mir das für einen Lawbreaker Stunt dicke aus.

Offline Wisdom-of-Wombats

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #34 am: 29.01.2011 | 01:53 »
Den Lawbreaker-Stunt würde ich grundsätzlich erst hergeben, wenn das Wissen angewendet wird und dabei Magie zum Einsatz kommt. Sonst müsste der Gatekeeper ihn haben, und Harry Dresden, nachdem er sich über "He Who Walks Behind" schlau gemacht hat, auch.

Ähm... in den Erläuterungen in YS steht ziemlich deutlich, dass man das Gesetz tatsächlich brechen kann ohne Magie anzuwenden. Der Gatekeeper ist offensichtlich durch irgendeinen Gegenstand gegen den Bruch des 7. Gesetzes immun. Genau wie der "Blackstaff" alle Gesetze der Magie ohne Konsequenzen brechen kann. Und soweit ich das noch im Kopf habe, hat Harry "He Who Walks Behind" lange Zeit für einen einfachen Dämon gehalten. Und selbsttätig (ohne Schmökern oder Bob) kombiniert, dass es jemand von gnaz weit weg sein muss.

Für meine Kampagne "Magisches München" steht ganz klar fest: wer freiwillig Bücher über Dinge jenseits der Tore liest und sterbliche Magie beherrscht, der ist für den Lawbreaker fällig ;) Wer mit dem Wissen noch was tut, erst recht. Wenn meine Gruppe schlau ist, lässt sie die White Court Virgin und den Changeling in solchen Werken schmökern. ;)
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Offline Skele-Surtur

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #35 am: 30.01.2011 | 02:50 »
Ho, ho! Als ob ich dumm genug wäre, meine Nase in so gefährliche Sachen zu stecken... okay, ich bin dumm genug. Aber da ist erst noch etwas Überzeugungsarbeit nötig.  ;D
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Offline Bad Horse

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #36 am: 31.01.2011 | 19:11 »
"Wenn du das hier liest, kannst du danach durch die Kleider von hübschen Mädchen durchgucken!"  ;)
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Offline Scimi

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #37 am: 1.02.2011 | 06:47 »
"Wenn du das hier liest, kannst du danach durch die Kleider von hübschen Mädchen durchgucken!"  ;)

Meinst du, dass die Kleider für mich durchsichtig werden, so dass ich die hübschen Mädchen sozusagen unbekleidet sehe? Oder meinst du damit, dass ich durch die Kleider durchsehen kann, also sozusagen indem ich in ein Kleid hineinsehe (entweder in eine der Öffnungen für Arme, Kopf, Beine oder Rumpf oder indem ich mich in das Muster des Stoffes vertiefe) aus einem anderen Kleid irgendwo auf der Welt heraussehen kann, weil alle Kleider hübscher Mädchen auf geheimnisvolle Weise miteinander verbunden sind? Das wäre nämlich unglaublich cool...  8)

Offline Bad Horse

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #38 am: 1.02.2011 | 19:47 »
Lies das Buch, dann weißt du es!  ;D

Wobei die Idee tatsächlich ziemlich cool ist... vielleicht eher Unknown Armies als Dresden Files...
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Offline Skele-Surtur

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #39 am: 4.02.2011 | 23:50 »
"Wenn du das hier liest, kannst du danach durch die Kleider von hübschen Mädchen durchgucken!"  ;)
Das könnte klappen.
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Offline Blechpirat

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #40 am: 5.02.2011 | 01:04 »
Das könnte klappen.
Nur wenn man mir verspricht, dass es NUR bei hübschen Mädchen klappt.

Offline Skele-Surtur

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #41 am: 6.02.2011 | 02:29 »
Mann muss es ja aktivieren. Ich bin heute mit 4(!!!) Magiern/Zauberern unterwegs gewesen. Ich WEIß, wovon ich spreche. Das ist ja auch einer meiner Aspekte.
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Offline Abd al Rahman

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Re: Gesetze der Magie
« Antwort #42 am: 29.04.2011 | 10:34 »