Autor Thema: Meine RPG-Probleme mit D20  (Gelesen 15539 mal)

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Offline Brakiri

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Meine RPG-Probleme mit D20
« am: 27.01.2011 | 09:48 »
Hi folks,

ich wollte mal von einem Phänomen berichten, das mich immer in D20 ereilt.

Irgendwie fällt es mir in D20 schwer richtiges Rollenspiel zu betreiben.
Ich denke dann in Feats, und Fähigkeiten, und wie der Char besser werden kann, aber wenn es ums ausspielen geht, trotz vielleicht gut ausgebauter Vergangeneheit und Schwächen auf dem Papier, fällt es mir superschwer die Chars interessant zu spielen.
Oft verfalle ich dann in eine Art "kein Bock"-Stimmung, und das RPG plätschert nur ein wenig herum.

Nach einer Weile habe ich dann nurnoch wenig Spass am Charakter, und ich spiele mit dem Gedanken was anderes zu spielen.
In eine Runde hatte ich schon 3 Charaktere durch, aber nichts hat mich so wirklich begeistert.

In anderen Systemen passiert mir das nicht. In Exalted haben wir die tollsten Dinge angestellt, und ich habe ganze Reden gehalten, die mit 2 Style-Würfeln extra fast die kompletten 50 gegnerischen Leute dazu gebracht hat, den Kampf gegen uns bleiben zu lassen, oder Vampire, wo das emotionale immer recht schwer wiegt. Aber auch regellastige Spiele, wie GURPS-Warhammer oder DSA4. Auch Rolemaster kann mit einem guten SL Spass machen.

Aber D20...da hatte ich schon recht viele SLs, und nur sehr wenige konnten das wirklich halbwegs spassig gestalten.
Es scheint als sei die D20-Schwelle länger am Char Spass zu haben, bei mir höher als in anderen Systemen.

Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte?
« Letzte Änderung: 27.01.2011 | 09:57 von Brakiri »
Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?

Samael

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #1 am: 27.01.2011 | 09:49 »
Muss an dir liegen... ;)

Offline Brakiri

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #2 am: 27.01.2011 | 09:50 »
Muss an dir liegen... ;)

Jaja, das ist mir schon klar, aber wenn ich rausfinden kann, woran genau das liegt, dann kann ich vielleicht was dran machen. Immerhin ist d20 ein sehr verbreitetes System.
Nicht dass das jemand falsch versteht: Ich will nicht das System bashen oder so, ich würde gerne den Grund herausfinden, um vielleicht was gegen tun zu können.

Immerhin bin ich mit AD&D und D20 "gross" geworden ;)

PS: Die einzigen Chars die mir bisher richtig lange Spass gemacht haben, sind religiöse Leute, wie Clerics, weil man sich da motivationsmässig an was klammern kann. Eigendlich merkwürdig, denn In RL bin ich kein religiöser Mensch.
« Letzte Änderung: 27.01.2011 | 09:54 von Brakiri »
Rechtschaffend blöd oder chaotisch dumm?

Samael

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #3 am: 27.01.2011 | 09:56 »
Vielleicht ist es eher die Hintergrundswelt Schuld. Da wird ja oft kein zentrales Thema vorgegeben bei D&D. Das ist bei den Storyteller - Systemen anders.

Einfach so Heldengruppe drauflosspielen artet oft in etwas beliebiges Monsterbashen aus. Habt ihr mal versucht euch auf ein festes Kampagnenthema zu einigen? Diebesgilde/Intrigenspiel in einer Metropole, die von einem finsteren Kult unterlaufen wird? Eine Gruppe von Dämonenjägern im verseuchten Brachland? Die Gruppe als Führer eines kleinen Königreiches? Als Besatzung eines Freibeuters?

etc. etc.
« Letzte Änderung: 27.01.2011 | 09:58 von Samael »

Ein

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #4 am: 27.01.2011 | 10:01 »
Mag daran liegen, dass es bei D&D vor allem darum geht, besser zu werden, größere Quests zu stemmen und beeindruckendere Monster niederzumachen. Evtl könnte es daran liegen, dass eure Slots für freies, regel-ungebundenes Spiel zu klein sind.

Offline kalgani

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #5 am: 27.01.2011 | 10:21 »
man sollte bei D20 ohne xp spielen.
befreit einem von dem bash zwang.

dann kann man als SL, wenn es passt
die gruppe aufsteigen lassen. auch das
geifern nach xp lässt merklich nach!

vllt einfach mal ausprobieren.
das es keine xp für nicht kampf gibt ist
ja schon lange eine schwäche vom D20
system...

dei von dir oben beschriebene szene hätte
man aber auch in D20 über diplomatie würfe
regeln können, wo du ggf einen speziellen
bonus fürs acting noch drauf bekommst.

Ein

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #6 am: 27.01.2011 | 10:23 »
Man kann auch einfach die XP vergeben, wenn die Charaktere es schaffen, den Encounter gewaltlos zu lösen. Damit löst sich das viel eleganter als wenn Stufen nach SL-Wohlwollen vergeben werden.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #7 am: 27.01.2011 | 10:26 »
Versuch' einfach mal vom Charakterbogen wegzukommen.

Viele Spieler haben bei D&D (auch in der 4e) ein Problem damit das was auf dem Charakterbogen steht als das einzige zu sehen was der Charakter kann.

Gerade wenn du schon laenger spielst solltest du ja (zumindest im Groben, genaue Skillranks z.B. muss man ja nicht wissen) abschaetzen koennen was dein Charakter so kann... Spiel einfach mal los ohne auf den Bogen zu schauen.

Man kann auch einfach die XP vergeben, wenn die Charaktere es schaffen, den Encounter gewaltlos zu lösen. Damit löst sich das viel eleganter als wenn Stufen nach SL-Wohlwollen vergeben werden.
Geloeste Encounter (egal ob mit Gewalt oder gewaltlos) bringen die XP... da braucht man nicht mal Hausregeln dafuer.
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

WitzeClown

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #8 am: 27.01.2011 | 10:28 »
man sollte bei D20 ohne xp spielen.
befreit einem von dem bash zwang.

dann kann man als SL, wenn es passt
die gruppe aufsteigen lassen. auch das
geifern nach xp lässt merklich nach!

vllt einfach mal ausprobieren.
das es keine xp für nicht kampf gibt ist
ja schon lange eine schwäche vom D20
system...

dei von dir oben beschriebene szene hätte
man aber auch in D20 über diplomatie würfe
regeln können, wo du ggf einen speziellen
bonus fürs acting noch drauf bekommst.

Halte ich für ganz großen Unsinn.

Wenn man zu so großen Umbauten greift, zeigt das eine große Diskrepanz zwischen dem Angebot des Regelwerks und den Bedürfnissen der Spieler.

Bevor man solche Kapriolen schlägt ist man mit einem Systemwechsel besser beraten.

Zu Eins Hinweis mit der diplomatischen Lösung: Ich weiß nicht mehr genau wie es im 3er gehandhabt wurde, aber das 4er sieht XP für solche unkonventionellen Lösungen durchaus vor.

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #9 am: 27.01.2011 | 10:30 »
Was Salganor sagt.

Zusätzlich solltest Du Dich einfach frei machen von dem ganzen Optimierungsgesumse. Lass Deinen Charakter einfach von einem anderen Spieler bauen. Dann kannst Du Dich voll und ganz auf Deinen Charakter konzentrieren.
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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #10 am: 27.01.2011 | 10:35 »
Zu Eins Hinweis mit der diplomatischen Lösung: Ich weiß nicht mehr genau wie es im 3er gehandhabt wurde, aber das 4er sieht XP für solche unkonventionellen Lösungen durchaus vor.
In 3e gibt es XPs für überwundene Encounter. Dabei ist es egal wie dieses Encounter überwunden wurde. Der diplomatische Ansatz hätte also laut Regeln auch XPs bedeutet.
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #11 am: 27.01.2011 | 10:37 »
@Selganor
Ich war mir nur nicht mehr sicher, ob das in 3e auch für Nicht-Kampf gilt. Hätte mich aber auch gewundert, wenn nicht.

WitzeClown

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #12 am: 27.01.2011 | 10:38 »
In 3e gibt es XPs für überwundene Encounter. Dabei ist es egal wie dieses Encounter überwunden wurde. Der diplomatische Ansatz hätte also laut Regeln auch XPs bedeutet.

Ah, okay. Ich hatte die entprechende Buchstelle nur noch für 4e im Kopf.

Offline Medizinmann

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #13 am: 27.01.2011 | 10:39 »
Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte?
Vielleicht liegt es daran,das Du noch kein D&D 4 gespielt hast ?
Danach kommt dir D20 (und eigentlich alles was danach kommt) wie ganz tolles RPG vor (weil es das im Vergleich zu dem Tabletop auch ist)

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Offline Brakiri

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #14 am: 27.01.2011 | 10:40 »
Hmm..also das mit den XPs ist eigendlich garnicht so das Problem.
Soll heissen, ich sitze nicht im Spiel und denke:"Na was gibt das vieh wohl jetzt für XPs?".
Auch geben die meisten SLs(mit denen ich gespielt habe) mehr XPs fürs spielen und Probleme lösen, als fürs kloppen.
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Samael

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #15 am: 27.01.2011 | 10:41 »
Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte?
Vielleicht liegt es daran,das Du noch kein D&D 4 gespielt hast ?
Danach kommt die D20 (und eigentlich alles was danach kommt) wie ganz tolles RPG vor (weil es das im Vergleich zu dem Tabletop auch ist)

Selten so einen komplett überflüssigen und kontraproduktiven Beitrag gelesen.

WitzeClown

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #16 am: 27.01.2011 | 10:41 »
Hat jemand eine Idee woran das liegen könnte?
Vielleicht liegt es daran,das Du noch kein D&D 4 gespielt hast ?
Danach kommt die D20 (und eigentlich alles was danach kommt) wie ganz tolles RPG vor (weil es das im Vergleich zu dem Tabletop auch ist)

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #17 am: 27.01.2011 | 10:42 »
Vielleicht liegt es daran,das Du noch kein D&D 4 gespielt hast ?
Danach kommt die D20 (und eigentlich alles was danach kommt) wie ganz tolles RPG vor (weil es das im Vergleich zu dem Tabletop auch ist)
Das ist Deine Erfahrung. Meine geht genau in die andere Richtung. Durch den Flavortext bei den Powers bist Du wesentlich freier als bei den Feats und Zaubersprüchen bei 3e.

Unabhängig davon sollten wir aber beim Thema bleiben. Falls Du über die Rollenspielmöglichkeiten der 4e diskutieren möchtest, dann bitte in einem anderen Thread. :)
« Letzte Änderung: 27.01.2011 | 10:50 von 6 »
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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #18 am: 27.01.2011 | 10:44 »
Ich habe aktuelll das Glück, im Verein eine D20-Truppe zu erleben. Mir ist das von Dir beschriebene Phänomen da auch schon mal aufgefallen, und ich hatte dabei den Eindruck, es hat etwas damit zu tun, dass an manchen Stellen wirklich viel Hirn dafür verbrannt werden muss, den ganzen Crunch zu stemmen, der sich in Form von dicken Regel- und Settingwälzern auf dem Tisch türmt. Der lenkt einfach sehr ab.

Aber es gibt daneben noch das Phänomen, dass die Jungs und Mädels vieles von dem Zeug echt gut im Kopf haben. Das finde ich beeindruckend. Ich kann mich dabei richtig entspannen und drauflosspielen, weil ich weiß, dass mir immer dabei geholfen wird, wenn es darum geht mein regelnaives Gestümper mal wieder mit einem Wurf zu belegen.

Offline Faryol

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #19 am: 27.01.2011 | 10:47 »
Sicher, D20 ist zweifellos darauf ausgelegt seine Werte und Fähigkeiten immer weiter zu verbessern um dann immer fetteren Gegnern in den Arsch zu treten.

Was man aber abseits davon betreibt, hängt stark von der Gruppe ab und vom SL, der nicht nur challenge auf challenge fogen lässt, bzw. wie "stumpf" diese challenges aufeinander folgen. Gerade in meinen langen Kampagnen (ich Spieler) hatten wir eigentlich immer sehr viel Abwechslung mit Raum zur Charakterentfaltung, sei es nun um poltischen Einfluss zu bekommen, Informationen auf unterschiedlichsten Wegen zu erhalten oder eben die Welt zu retten.

Oftmal hatten wir es schon gleich zu Beginn mit richtig fetten Kontrahenten zu tun und es galt irgendwie Unterstützung oder Hilfsmittel zu erlangen und damit verbunden war die technische Verbesserung des Charakters als Nebensache ganz automatisch gegangen. Gut, dann irgendwann fühlte man sich gewappnet sich dem Gegner selbst zu stellen.

Einen heiden Spass und tolle Dynamik hatten wir mal als der Mönch unserer Gruppe irgendwann keinen wirklichen Spass an seinem Charakter hatte und zum Chosen of Bane wurde. Er unterwanderte die Gruppe zusammen mit dem Nekromanten, was dazu führte, dass die Weltrettungsaktion in einem Disaster endete und die Mission fehl schlug. Die gesamte Gruppe (Schnitt Stufe16) wurde von den Göttern verflucht und zu Todesrittern. Wer sich mit diesem Schicksal nicht abfinden wollte, hat mit einer individuellen Mission den Fluch lösen können (Ich war damals der Barde Faryol und mußte die alte Liebe zwischen einem Lich und seiner ehemaligen Frau wieder zum Erblühen bringen).

Was ich eigentlich sagen will ist, dass natürlich das Steigern von Werten und Fähigkeiten ein zentrales Element ist, durchaus legitim sich schon vorab seinen Weg durch den Dschungel an feats und Prestigeklassen vorzustellen/vorzubereiten, aber es muss nicht alleinig im Vordergrund stehen. Mit Freiraum durch SL und auch einem ähnlichem Verständnis in der Gruppe kann das gelingen.
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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #20 am: 27.01.2011 | 11:04 »
Ich denke schon, dass Kalgani und Medizinmann in die richtige Richtung denken. D20 ist ein sehr abstraktes und unflexibles System, wenn man es mit anderen, besonders Punkte-Kauf-Systemen, vergleicht. Dazu kommt die Höher-Besser-Weiter-Mentalität, die alles durchdringt. Es ist dabei völlig egal, ob man auch für kampflose Encounter XP bekommt (und jeder der behauptet, die Regeln würden NICHT die kämpferische Lösung von Encountern betonen, muss andere Regelwerke gelesen haben als ich). Bedingt durch das Stufensystem haben XP eben sehr viel Gewicht und eine gewisse Erbsenzählerei setzt schnell ein. Ein Auge schielt fast automatisch auf die nächste Stufe und damit auch auf die XP. Allerdings arbeiten ja auch andere Systeme mit XP, daher sind diese nicht das Problem; das eigentliche Problem liegt in der sehr mechanischen Abbildungsweise der Fähigkeiten und Eigenschaften. Gerade mit Blick auf Fähigkeiten, deren Auswirkung nur schwer zu Verbildlichen sind, neigt das System dazu, reichlich wenig intuitiv zu sein. Spieler, die Wert auf immersives Spiel (mangels eines besseren Ausdrucks) legen, stehen damit vor einer gewissen Hürde. Der Schlüssel ist imo die Fähigkeit der Abstraktion - das bedingt eventuell ein Umdenken, um eine gewisse Sichtweise einnehmen zu können, die letztendlich zur Trennung von (systembedingten) Spielwerten und (geistiger) Vorstellung führt, ohne dass diese beiden ihren Bezug zueinander verlieren.
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Samael

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #21 am: 27.01.2011 | 11:12 »
das eigentliche Problem liegt in der sehr mechanischen Abbildungsweise der Fähigkeiten und Eigenschaften.

Was soll das konkret heißen? Wie ist das in anderen genannten Systemen anders? So wie das da steht halte ich es für Unfug.

Offline Medizinmann

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #22 am: 27.01.2011 | 11:12 »
Das ist Deine Erfahrung. Meine geht genau in die andere Richtung. Durch den Flavortext bei den Powers bist Du wesentlich freier als bei den Feats und Zaubersprüchen bei 3e.

Unabhängig davon sollten wir aber beim Thema bleiben. Falls Du über die Rollenspielmöglichkeiten der 4e diskutieren möchtest, dann bitte in einem anderen Thread. :)
Was Ich damit eigentlich sagen wollte ist ,das dem TE vielleicht die Perspektive fehlt :)

Ich hab nicht vor hier das Thema szu entführen.
Ja Ich habe Negative Erfahrungen mit D&D 4 gemacht,deshalb weiß Ich,das man mit D20 gutes Rollenspiel machen kann,was ja das Thema ist & was eigentlich der Grund für meinen Post ist/war
Anscheinend haben einige meinen Post als Rant gelesen....?!?
Anscheinend hat Samael dies an/in meinem Post nicht erkannt,weshalb Ich es jetzt nochmal explizit erwähne
Und Ich hoffe WitzeClown übertreibt nicht bei seiner Selbstkasteiung

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Medizinmann

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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #23 am: 27.01.2011 | 11:23 »
@Medizinmann:
Klar kann man mit 3e tolles Rollenspiel aufziehen. Genauso kann Dir der Blick über den Tellerrand beim Einschätzen eines Systems helfen.

Aber das ist glaube ich hier nicht das Problem. Der TE schreibt ja selber, dass er von dem ganzen Crunsh abgehalten wird, in den Charakter einzutauchen. Das System drängt sich mit allen Mechanismen in den Vordergrund. Dabei hilft dem TE keinen Milimeter ein Hinweis weiter, das es aus Deiner Sicht Systeme gibt, die sich noch stärker mit seinen Mechanismen in den Vordergrund drängen.
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Re: Meine RPG-Probleme mit D20
« Antwort #24 am: 27.01.2011 | 11:27 »
Was soll das konkret heißen? Wie ist das in anderen genannten Systemen anders? So wie das da steht halte ich es für Unfug.

So wie du jede halbwegs kritische Aussage zum System zu Unfug erklärst...

Was ich damit meine, ist, dass die Kluft zwischen Vorstellung und Spielmechanik imo verhältnismäßig groß ist. Ein Beispiel: die sehr unflexible Abbildung der Kampffähigkeit; statt einer gleichberechtigten Fertigkeit steht hier ein eigener Spielwert, der mit seinem Grundwert allein von Klasse und Stufe festgelegt wird.
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