Thema: Diskussionen zu Begriffsdefinitionen!

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Anmerkung CP: Die Diskussionspostings wurden soeben in die "Diskussionen zu Begriffsdefinitionen" also (hierher ) geschoben.

[Boba Fett]

den von dailor hast Du übersehen!

[Telim]

@ Fredi

Hey, ich studiere Germanistik und Medienwissenschaften! Also bitte keine verletzenden Worte über diese zwei edlen Wissenschaften  

[Monkey McPants]

Der Munchkin:

Synonym für die Katastrophe der Rollenspieler schlecht weg.
Der Begriff stammt aus dem englischen und betitelt kleine "hamsterähnliche" Viecher die wahscheinlich ganz schön nervig sind.
Im Rollenspieler-Jargon ist damit die nervigste Form des Rollenspielers gemeint.

Typische Eigenschaften:
- Der Munchkin beherrscht kein Rollenspiel! Natürlich beherrscht er die Mechanismen des Spiels, aber er versteht den Sinn (ausspielen einer Rolle) nicht. Für ihn geht es meistens darum, eine Ersatzbefriedigung zu finden, da er im wirklichen Leben (sofern er eines besitzt) eher als "Looser" dasteht.
Daraus folgen weitere Eigenschaften...
- Der Munchkin kommt oft mit eigenen Charakteren, die er bei einam anderen Spielleiter gespielt hat (den aber niemand kennt), und der ihm unglaubliche SpielWerte und Ausrüstungen sowie Sonderregellungen zugestanden hat.
- Munchkins suchen meistens Hausregeln, da sie mit den Standardregeln ihren Hang zur Ersatzbefriedigung nicht nachgehen können, da diese meist sehr eingeschränkt sind.
- Auf Cons nerven Munchkins gerne damit, dass sie stundenlang über ihre Lieblingscharaktere lamentieren und die Umgebung damit verschrecken.
- Munchkins sind oft (!) pubertierende Teenager... (Ausnahmen sind möglich)

Außerdem neigt er wegen seiner "besonderen Motivation" beim Rollenspiel (s. o.) dazu, Inplay-Ereignis mit sehr starken Outplay-Reaktionen zu begegnen. Beispielsweise könnte er es einer Person im privaten Leben nachtragen, wenn der Charakter dieser Person sich seinem bei der letzten Spielsitzung in den Weg stellte.

Hmmm, könnte man einen Munchkin nicht als jemanden definieren, der vergessen hat, daß es beim Rollenspiel darum geht, das alle Spaß haben. Ein Spieler, der davon ausgeht, daß sich das Spiel nur um ihn dreht und der dabei vergisst auf andere Rücksicht zu nehmen.

Das würde dann nämlich sowohl alles-tötende Powergamer-Munchkin als auch die Storyteller-Munchkins mit ihren 50 Seiten Hintergund inkludieren, über die sich hier manche aufregen. (Obwohl ich immer noch glaube, das die ein Märchen sind. )

Was meint ihr?

M

[Gast]

@Minx:
Das klingt mMn sehr gut und sollte in der Definition ergänzt werden, eventuell auch einen Teil der alten Definition komplett ersetzen.

[Fredi der Elch]

@Minx
Aber dafür braucht man doch nicht Munchkin zu definieren, sowas würde ich ganz einfach "egoistischer Depp" nennen...

Du hast aber vollkommen Recht. Ich finde Munchkin als Begriff völlig unbrauchbar, da er tatsächlich nur jemanden beschreibt, der einem irgendwie auf den Keks geht. Also nutzt der Begriff nichts. Aber Deine Definition würde tatsächlich eine etwas bessere Diskussionsgrundlage schaffen. Auch wenn ich "Depp" immer noch einen besseren Begriff finde...

Fredi

[Monkey McPants]

Klar ist Depp auch sehr passend und man kann sich da eher was vorstellen drunter, aber "Depp" inkludiert nicht das attachment zu Rollenspiel das der Munchkin hat.

Ich weiß nicht, was man noch einsetzen könnte, aber jeder "Munchkin" den ich bisher getroffen habe, hatte die oben erwähnten Züge. Außerdem, selbst wenn man ihn nicht Munchkin nennen möchte, dann ist es immer noch ein viel zu verbreiteter Problemspieler, oder?

[Fredi der Elch]

eigentlich was für den Anglizismus-Tread:

"Depp" inkludiert nicht das attachment zu Rollenspiel das der Munchkin hat

Geili!

Aber davon abgesehen: poste doch mal Deine Definition im (taDA!) Definitinsthread. Ich find die gut!

Fredi

[Monkey McPants]

Naja, den Munchkin gibts ja schon, also müsste Boba seinen Post editieren, um meine Definition zu inkludieren, oder?

[Fredi der Elch]

IMHO muss Boba Dein Statement nicht in seinen Post inkludieren, Du könntest auch im Thread Deine two cents als counterdefinition posten und so eine interesting duality createn!
Alles Rechts, Minx, geh für es!

*lol* Fredi

[Boba Fett]

Zitat:

Wenn der Begriff im Diskussionsthread anders erklärt wird, kann ja immer noch eine alternativ-Erklärung hier eingebracht werden, da es in diesem Fall mehrere Ansichten über die Bedeutung eines Begriffes (z.B. Powergamer) gibt.

[Monkey McPants]

Hmmm, ok, dann werd ich das mal machen.

[Syntax Sohn des Errors]

Einige Anmerkungen zur GNS-Theorie:
Soweit ich weiß ist sie im wesentlichen eine Umformulierung bzw. exaktere Ausformulierung des Threefold durch Ron Edwards. Meiner Meinung nach ist das im wesentlichen dasselbe, auch wenn Deine Definition die bessere, weil exaktere und ausführlichere ist.
Für eine komplette Fassung der Definiton würde ich das mit aufnehmen.
Meiner Meinung nach könnte der Simulationist Deiner Definition etwas schärfer definiert werden. Zwar beinhaltet das "erfahren" den Punkt, doch wird dadurch nicht deutlich was ich meine:
Ein Simulationist möchte die fiktive Realität einer fremden Welt möglichst genau abgebildet wissen und nachspielen.

[Boba Fett]

Ein Simulationist möchte die fiktive Realität einer fremden Welt möglichst genau abgebildet wissen und nachspielen.

Nicht unbedingt...
Den Punkt hatten wir ja zum Thema "Coolism".
Die Neigung zu "Coolism" ist eine simulationistische.
Ihr geht der Wunsch danach, einen möglichst coolen Charakter zu spielen und die Reaktion der Umwelt darauf zu erfahren.
Diese Erfahrung muss weder realistisch noch möglichst genau abgebildet werden.

[Fredi der Elch]

Eben. Sim heißt nicht realistisch. Nur eben erfahren. Und es gibt auch Sim of Character, also etwas über einen bestimmten Charakter erfahren, ihn ausspielen usw.

Und das mit Threefold nehme ich auf.

[Syntax Sohn des Errors]

So richtig überzeugt bin ich aber noch nicht. Für mich wäre das deutsche "Simulieren" schon auch Bestandteil dieses Begriffes.
Das "realistisch" darf natürlich nicht mit irdisch realistisch gleich gesetzt werden. Realistisch simuliert würde für mich eben bedeuten, dass ein Simulationist bei einem Fantasy-Setting z.B. großen Wert darauf legt, dass die eingesetzte Magie von Seiten des SL und der Spieler auch regelkonform ist. Bei DSA  würde er also Wert darauf legen, dass Magie auch Kraft (=Astralenergie) benötigt und ein Magier also nicht unendlich Zauber wirken kann, wie das im Rahmen der Erschöpfungsregeln in Shadowrun möglich wäre.
Ebenso würde er die Stellung der Helden in der Spielwelt entsprechend umgesetzt wissen. Helden in einer ihnen fremden Kultur müssten dann entsprechend Integrations- und Verständigungsschwierigkeiten haben.

[Minne]

Also ich habe nicht den eindruck das das gns modell eine genauere definition des threefold systems ist.
So würde ich mich bei threefold ohne probleme als dramatist, aber bei gns nicht (zumindest nicht hauptsächlich) als narrativist einordnen, eher schon als simulationist, (wobei das auch nicht ganz stimmt) wärend mir der threefold simulationist wieder fern steht...

[Gast]

zum Thema High Fantasy.

Dieser begrif bezeichnet meiner meinung nach nur das Setting, nicht aber den Macht Faktor der Charaktere. (das waere dann High Power)

High Fantasy bezeichnet eben eine Welt in der es sehr viel Elfen, Drachen, Zwerde und sonstige Fabelwesen gibt und in der Magie etwas alltaegliches ist.  Low Fantasy aehnelt eher einer Mitelalterlichen Welt in der es ein paar Fabelwesen gibt die aber noch nie einer gesehen hat......

Ars Magica z.B. ist demnach low Fantasy. Zwar sind die Charaktere maechtig und fuer sie ist Magie auch alltaeglich, nicht aber so fuer den normalen Bauern. In den Realms ist es alltag das ein zwerg/Elf durchs dorf rennt. In Ars waere das eine voellige sensation....

[Minne]

Disagree.
Für mich ist High Fantasy eine Stilfrage, und es hängt davon ab welche Bedeutung klassische Magie und Heroisches Zeugs in dem Produkt (Film, Spiel, Rollenspiel, Geschichte etc...)hat.
So kann es allerdings durchaus geschehen, dass man für die Welt aus kosmischem Standpunkt und Rollenspielrealität unterschiedliche Maßstäbe ansetzen muss.

[Der Nârr]

Fällt unter Railroading nicht auch, dass ein Abenteuer von vornherein äußerst linear angelegt ist oder bestimmte Handlungsweisen der Helden nötig sind, um weiterzukommen?

[Monkey McPants]

Fällt unter Railroading nicht auch, dass ein Abenteuer von vornherein äußerst linear angelegt ist oder bestimmte Handlungsweisen der Helden nötig sind, um weiterzukommen?

Ja, aber das ist IMO in meiner Definition drinnen. Ist schließlich auch nix anderes als das die Spieler keine bedeutungsvollen Entscheidungen machen kann außer die, die der Sl vorgesehen hat, wodurch es allerdings keine bedeutungsvollen Entscheidungen mehr sind.

(Obwohl man es als Beispiel anführen könnte, falls du das meinst.)

M

[Der Nârr]

Hm, dann finde ich die Formulierung etwas ungeschickt.

Ebenso würde ich davon absehen, dieses Verhalten dann als dysfunktional zu bezeichnen, da dies eine Wertung vornimmt. Es soll aber Leute geben, denen Railroading Spaß macht.

[Monkey McPants]

Es soll aber Leute geben, denen Railroading Spaß macht.

Naja, meiner Erfahrung nach ist "Railroading" zu "Illusionismus" wie "Muchkin" zu "Powergamer". Während Illusionismus durchaus eine legitime Spielweise ist, (Egal was sie machen, das und das wird sicher passieren, aber sie merken es nicht bzw es stört sie nicht.) zeichnet sich Railroading IMO gerade dadurch aus das es in der Runde zu Problemen kommt.
Genauso: Powergamen ist ok, solange keiner ein Problem damit hat. Wenn der Powergamer beginnt auf andere zu sch***** und die das stört, wird er zum Munchkin und damit dysfunktional.

Aber wie würdest du es denn definieren, um die Frage mal umzudrehen.

M

[Der Nârr]

Hm, ok, dann bezeichnest du als Illusionismus, was für mich ganz normales Railroading ist. In diesem Fall würde ich schärfer formulieren.

Illusionismus

Zusammenfassung von Abenteuerstil und Spielleitertechniken, die den Spieler im Glauben lassen, zu jeder Zeit völlig frei handeln zu können und dies auch zu tun, in letzter Konsequenz aber seinen Weg vorhersehen und entsprechend einschränken, um ihn das Abenteuer dramaturgisch geplant erleben lassen.
Findet u.a. in cineastischen Spielrunden Anwendung, in der rasante und actionreiche Szenen schnell aufeinander folgen und viele äußere Ereignisse das Spiel beeinflussen.


Railroading

Ein Entgegenwirken des Spielleiters durch platte Methoden gegenüber Handlungen der Spielercharaktere, um sie bei Abweichungen vom geplanten "SL-Weg" wieder auf eben diesen zurückzuführen. Ein Beispiel hierfür sind z.B. unangemessen mächtige Gegner, die Wege versperren, oder plötzlich auftauchende Umweltereignisse, die ein Fortkommen in eine bestimmte Richtung unmöglich machen.
Findet vor allem Anwendung bei unerfahrenen Spielleitern und erschwert den Immersionseffekt, da die Hindernisse auf der Meta-Ebene des Spiels für die Spieler zu leicht einsichtig sind und sie somit aus der eigentlichen Spielebene herausreißen.

[Monkey McPants]

Deine Definition von Ilusionismus klingt auf jeden Fall gut. Auch gibt es noch keine, glaub ich, also poste sie.

Deine Def. von Railroading gefällt mir nicht so gut, ich finde meine allgemeiner und sie betont auch die IMO beschissene Spielweise, die Railroading darstellt. Vor allem der letzte Teil mit dem Immersionseffekt, der "erschwert" wird gefällt mir nicht. Das wirkliche Problem an Railroading ist IMO nicht das sich die Spieler schlechter in die Spielwelt hineinversetzen können, sondern das sie ihre einzige Möglichkeit verlieren in die Spielrealität einzugreifen. Wenn die Spieler keine Entscheidungen treffen können, bzw keine außer die die der SL ihnen vorgibt, dann sind sie effektiv unmündig was ihre Charaktere angeht und sind nur noch Zuschauer in einem Geschichte die der SL erzählt. Das ist sehr viel schlimmer als eine bloße "Erschwerung des Immersionseffekt", das verdammt die Spieler dazu stumpfsinnig dem Sl zu folgen, etwas das vermutlich niemandem gefällt und was auf einen echt beschissenen Sl hinweist.

M