Thema: Diskussionen zu Begriffsdefinitionen!

[Wawoozle]

Ich beantrage die Löschung von Fredis Definition im Rollenspiel-Thread und eine Ersetzung durch den Link auf die Wikipedia und die dortige Definition/Erklärung.

[Lord Verminaard]

Ich finde Hamfs Definitionen von Railroading und Illusionism soweit nachvollziehbar, unter der vorher gesetzten Prämisse. Ich glaube allerdings nicht, dass diese Aufteilung mit dem übereinstimmt, wie es von den meisten Usern hier im Forum gebraucht wird. So hört man z.B. immer wieder, viele DSA-Abenteuer (insbesondere Phileasson-Saga und die 7 Gezeichneten) seien Railroad-lastig. Das ist geradezu der Standard-Satz zu diesen Kampagnen. Das gleiche hört man auch wiederkehrend, wenn über die Vorbereitung von Abenteuern gesprochen wird (wenn man alles vorher zu sehr festlegt, sei das Railroading).

Nach diesem Sprachgebrauch sagt der Begriff "Railroad" also nichts darüber aus, ob die Charaktere plump oder elegant auf die Eisenbahnschiene gezwungen werden. Seine Aussage erschöpft sich darin, dass die Charaktere keine Möglichkeit haben, vom vorgesehenen Handlungsverlauf in signifikanter Weise abzuweichen. Illusionismus ist eine Technik, mit der ein geschickter SL den Spielern vorgaukeln kann, es gäbe keinen vorbestimmten Handlungsverlauf.

Es gibt aber auch noch andere Railroad-Möglichkeiten, die nicht die Illusion des freien Willens vorgaukeln und trotzdem nicht notgedrungen plump und störend sind, weil sie plausibel in die Spielwelt eingebunden werden. In der Phileasson-Saga z.B. gibt es Prophezeiungen, denen die Charaktere folgen müssen, und für den Notfall noch den Kapitän, der ihnen Befehle erteilen kann. Viele Spieler empfinden auch diese Spielweise als unbefriedigend, andere können jedoch gut damit leben und werden dafür mit einer ausgeklügelten, spannenden und faszinierenden Geschichte belohnt. All das würde ich mit unter den Oberbegriff "Railroading" subsumieren und wage die vorsichtige Prognose, dass ich damit dem, was typischerweise damit gemeint wird, näher komme als die Definition, die im Augenblick drüben im Definitionsthread steht.

[Wawoozle]

Die "Railroading" Definition halte ich für unpassend.
Sie wertet viel zu viel und wird als absolutes "don't" hingestellt.
Dabei ist Railroading eigentlich nicht viel anderes als ein Stilmittel, das hat erstmal nicht viel mit "Nein, das geht nicht" zu tun.

[Monkey McPants]

Hmmm, ich verstehe was ihr meint. (Hoffe ich zumindest. )

Es stimmt schon, das was ich mit Railroading beschreibe ist vermutlich die pathologischte Variante, sprich die Spieler haben KEINE Möglichkeit mehr bedeutungsvoll ins Spiel einzugreifen. Ich denke das das, was Verminaard beschreibt allerdings sehr von den Spielern abhängt. Sprich, es gibt Spieler, die kein Problem damit haben, wenn ihnen manchmal ihre Entscheidungsfreiheit genommen wird, aber die Tatsache, das sich Leute darüber aufregen zeigt es die meisten wahrscheinlich schon stört.

Was haltet ihr von dem Entwurf: (Ist hauptsächlich an Lord Verminaard gerichtet.)

Mit Railroading bezeichnet man ein disfunktionales Verhalten des Spieleleiters, das sich darin äußert, daß den Spielern bedeutungsvolle Entscheidungen rundwegs verweigert werden bzw teilweise aberkannt werden, zum Schaden des Spielspaßes der Spieler.

Wenn der Spielspaß dadurch nicht gestört wird, so spricht man oft on Illusionismus. (siehe unten)

Das relativiert das ganze etwas und macht deutlich das es Speiler gibt, die kein, bzw weniger Probleme damit haben. Würde sowas passen, Verminaard?

@Wawoozle: Naja, ich denke das Railroading ein "don´t" ist und glaube, zumindest hab ich in fast allen Internetforen die ich frequentiere das Gefühl bekommen, das das auch vielen anderen so geht. Natürlich gibt es Leute, die kein Problem damit haben, selbst wenn es nicht verschleiert wird. Aber die meisten Leute mit denen ich geredet habe denken das eher weniger. IMO ist Railroading weniger ein Stilmittel, sondern eher das totale oder teilweise aberkennen des rechts und der Möglichkeit der Spieler in die Handlung bzw die gemeinsame, fiktive Realität einzugreifen. Konsequent durchgezogen heißt das, das die Spieler nur noch Zuschauer in einem vom SL geplantem Plot sind.

M

[Lord Verminaard]

@ Minx: Warum diese Wertung durch das Wort disfunktional hineinbringen? Ist es Aufgabe einer Definition, zu werten? Ich würde folgende Definition vorschlagen:

Railroading ist eine Spielweise, bei der der Spielleiter den Spielern keine Möglichkeit lässt, vom vorgesehenen Handlungsverlauf in signifikanter Weise abzuweichen, sondern die Charaktere durch in der Spielrealität angelegte Umstände zu bestimmten Handlungen zwingt. Diese Umstände können plausibel oder unplausibel sein.

Bei dieser Definition fällt dann auch der Illusionismus nicht mit drunter, was wohl richtig ist. Railroading meint wohl nur das "offensichtliche".

[Monkey McPants]

Hmmm, ich denke allerdings, das "Railroading" für die meisten Leute etwas negatives ist. Es gibt ausnahmen, aber im allgemeinen ist es etwas, das ungern gesehen wird.

EDIT: Und das sollte IMO in einer defintion auch drinnen sein.

M

[Syntax Sohn des Errors]

Ich denke ob Railroading als negativ bewertet wird oder nicht hängt stark vom Spielertyp und Gruppenvertrag ab. Ein Storyteller wird Railroading gegenüber toleranter sein, als ein Taktiker (Wargamer) oder ein Spieler mit dem Fokus auf seine spezifische Rolle, der sicher einen größeren Wert auf seine individuelle Entscheidungsfreiheit legt.
Dass in der Mehrheit der Rollenspiel-Foren Railroading die negative Konnotation hat würde demnach daran liegen, dass die Mehrheit der Spieler eher dem Storytelling oder dem Spielziel "Rolle" nahe stehen und weniger dem Storytelling. Ein Beleg dafür wäre auch die ähnlich negative Konnotation des Begriffs "Powergamer".
Ob das nun aber tatsächlich der Grund für die negative Konnotation ist, glaube ich nicht. Vermutlich liegt die Ursache in der falschen Anwendung des Railroadings. Für mich sind Illusionismus und Railroading letztlich ein und dasselbe. Der Plan steht schon vor Spielbeginn und die Spieler/Charaktere werden durchgescheucht. Der Unterschied besteht nur darin, dass sie es im einen Fall merken und im anderen Fall nicht. Es gibt dabei dann noch eine große Grauzone, in der sich der Spieler offgame denkt "Hmm, die Garde taucht jetzt sicher aus dem und dem Grund auf..." aber sich nicht sicher ist.


Daher mal folgende Alternativdefintion:
Als Railroading-Stil wird eine Art ein Spiel zu leiten bezeichnet, die den Spielern keinen Einfluss auf wesentliche Elemente des Abenteuers zugesteht. Die Spieler werden dabei von einer Szene zur nächsten entlang der "Plot-Schienen" transportiert. Wie bei einer Eisenbahn können die Spieler bei einem Halt auf einem Bahnhof kurz den Zug verlassen und sich die Beine vertreten. Ansonsten sitzen sie im Zug und können das Treiben um sich herum beobachten. Der Zug wird sich an den vorgesehen (Zeit-)Fahrplan halten und auch kein anderes Ziel ansteuern. D.h. der Verlauf (die Anordnung der Szenen) und das Ende des Abenteuers stehen schon zu Beginn des Spiels fest und sind von den Aktionen der Charaktere weitgehend unabhängig.
Den negativen Beigeschmack erhält das Railroading dadurch, dass der Spielleiter Entscheidungen für die Spieler trifft, ohne eventuell gewünschte Eingriffsmöglichkeiten zuzugestehen.
Die explizit positive Deutung des Railrodings heißt Illusionismus und bezeichnet eine ... (Definition Hamf)

Edit: Konnotation durch Beigeschmack ersetzt.

[Lord Verminaard]

Find ich in Ordnung, die Definition, wobei ich (entgegen meiner zunächst geäußerten Meinung) jetzt doch eher der Auffassung zuneige, dass Illusionismus von den meisten Rollenspielern nicht als Unterfall des Railroadings verstanden wird (obwohl es das systematisch ist). Das ist allerdings eher eine dogmatische Frage, so dass es im Ergebnis nicht darauf ankommen dürfte. Ob eine Definition durch Verwendung von Fremdworten wie "Konnotation" besser und verständlicher wird, möchte ich mal dahingestellt lassen...

Edit: Was man vielleicht noch aufnehmen könnte ist, dass die Umstände, die die Charaktere zwingen, dem vorgesehenen Handlungsverlauf zu folgen, vom Spielleiter in der Spielrealität verankert werden.

[Syntax Sohn des Errors]

Die Umstände, die die Charaktere zwingen, dem vorgesehenen Handlungsverlauf zu folgen, werden vom Spielleiter in der Spielrealität verankert.


Muss das wirklich so sein? Ich kann mir in seiner negativsten Ausprägung auch ein Railroading vorstellen, das die Charaktere nur Offgame dazu zwingt etwas zu tun, ohne Ingame eine echte Begründung dafür zu liefern. Ich habe Deinen Satz zumindest so verstanden, dass Spielrealität in etwa Ingame entspricht, denn ansonsten sehe ich den Sinn nicht.
Ansonsten stimme ich Lord V zu, dass Illusionismus sozusagen nicht als "Adjektiv für einen Spielleiter" verstanden wird, sondern als eine Technik des Spielleitens. Rein technisch/systematisch gesehen bleibt es aber letztlich eine Variante des Railroadings.
Grüße
Syntax
 

[Lord Verminaard]

Hm okay, überzeugt.

[Monkey McPants]

Hmmm, klingt eigentlich gut. Ich finde das es noch ein paar andere Arten des Railroadings gibt, die ich nur bedingt vertreten sehe in eurer Definition. Im Moment heißt Railoading bei euch einfach, das das, was passiert vorherbestimmt ist, aber irgendwie glaube ich das eine allgemeinere Definition besser ist. Den Anfang finde ich gut, aber die Zug-Metapher zeigt auch nur eine Variante des Railroadings. Man kann ja auch railroaden ohne das man sich vorher etwas überlegt hat, während das Zugbeispiel eher ein nur vom SL durchgeführtes, strenges Scene Cutting beschreibt. Zumindest hab ich das Gefühl.

M

[Syntax Sohn des Errors]

Vielleicht müsste man dann dem Zugbeispiel verschärfende Bedingungen hinzufügen :-)
1. Der SL ist Lokführer und Fahrdienstleiter in einer Person
2. Es gibt nur diesen einen Zug, um etwas zu erleben. Wenn man den nicht besteigt ereignet sich nichts.

Aus der Definition geht eigentlich nciht hervor, dass der Plot fest vorgegeben ist. Sie besgat nur, dass der Spielleiter die wesentlichen Entscheidungen trifft. Ob er die aufgrund eines fest geplanten Plots trifft oder ob er die intutitiv nach Gusto während des Spiels trifft sagt diese Definiton nicht.

Die Metapher liegt ja wegen des englischen Begriffs Railroading nahe, man könnte natürlich das ganze auch mit einem Reisebus beschreiben. Der Spielleiter als Reiseführer, Veranstalter und Busfahrer bestimmt alleine wohin es geht. Seine Reisegäste haben auf die gewählte Route, das Reisetempo und die Länge der Pausen kaum einen Einfluss.
Damit wäre die Assoziation Schiene=starrer vorgefertigter Plot etwas abgemildert, da das Straßennetz etwas flexibler bereist werden kann :-)
Grüße
Syntax

[Monkey McPants]

Aus der Definition geht eigentlich nciht hervor, dass der Plot fest vorgegeben ist. Sie besgat nur, dass der Spielleiter die wesentlichen Entscheidungen trifft. Ob er die aufgrund eines fest geplanten Plots trifft oder ob er die intutitiv nach Gusto während des Spiels trifft sagt diese Definiton nicht.

Hmmm, hast du die "von Szene zu Szene" beschreibung wegeditiert oder hab ich mir die nur eingebildet?

Die Metapher liegt ja wegen des englischen Begriffs Railroading nahe, man könnte natürlich das ganze auch mit einem Reisebus beschreiben. Der Spielleiter als Reiseführer, Veranstalter und Busfahrer bestimmt alleine wohin es geht. Seine Reisegäste haben auf die gewählte Route, das Reisetempo und die Länge der Pausen kaum einen Einfluss.
Damit wäre die Assoziation Schiene=starrer vorgefertigter Plot etwas abgemildert, da das Straßennetz etwas flexibler bereist werden kann :-)

Naja, ich denke nicht das die Metapher abgeschwächt werden sollte. Das gewaltsame Wegnehmen eines wichtigen Teils der Rolenspielerfahrung, nämlich der Fähigkeit als fiktiver Charakter bedeutungsvoll in einer fiktiven Welt zu agieren, ist nichts was man "mal eben so" machen sollte. Für mich ist etwas dann Railroading, wenn es unangenehm und störend wird. Solange es niemanden sört ist es IMO kein Railroading. (Ich sehe das hier ähnlich wie beim "Munchkin": Alles ist erlaubt solange es keinen stört.)

M

[Syntax Sohn des Errors]

Nö, die steht noch da: "von einer Szene zur nächsten, entlang der Plotschienen..."
Du hattest recht damit, dass das einen vorgegebenen Plan suggeriert. Deswegen fände ich das Beispiel mit dem Reisebus besser (vor allem wenn es sich um eine Studienreise handelt, die immer eigenen Gesetzen folgt :-) , denn mit einem Bus sind kurzfristige Änderungen des Reiseplans dank eines großen Straßennetzes theoretisch eher möglich, als in einem Schienennetz.
Railroading hieße dann davon abhängig zu sein, wohin und wie einen der Busfahrer kutschiert, ohne auf die Reiseroute wesentlichen Einfluss zu haben.

Das gewaltsame Wegnehmen eines wichtigen Teils der Rolenspielerfahrung, nämlich der Fähigkeit als fiktiver Charakter bedeutungsvoll in einer fiktiven Welt zu agieren, ist nichts was man "mal eben so" machen sollte. (...)Ich sehe das hier ähnlich wie beim "Munchkin": Alles ist erlaubt solange es keinen stört.
Dem würde ich sofort zustimmen, mit dem Unterschied, dass für mich Railroading per se nichts negatives ist

[Gast]

schon nicht schlecht, könnte aber ausführlicher sein.
Was ist mit Beispielen für Dark Fantasy Rollenspielen?
(Elric, Dark Sun, etc.)

Ein Dark Fantasy Rollenspiel der Extraklasse ist Gemini. Leider nur auf Englisch (und Schwedisch) erschienen und nur in Grabbelboxen erhältlich. Trotzdem wäre eine Aufnahme in die Beispielsysteme sinnvoll.

[Monkey McPants]

Nö, die steht noch da: "von einer Szene zur nächsten, entlang der Plotschienen..."
Du hattest recht damit, dass das einen vorgegebenen Plan suggeriert. Deswegen fände ich das Beispiel mit dem Reisebus besser (vor allem wenn es sich um eine Studienreise handelt, die immer eigenen Gesetzen folgt :-) , denn mit einem Bus sind kurzfristige Änderungen des Reiseplans dank eines großen Straßennetzes theoretisch eher möglich, als in einem Schienennetz.

(Äh, ja, stimmt. Habs übersehen.)

Das Problem, das ich mit dem Reisebusbeispiel hab ist, das, so wie du es erweitert hast, kaum noch einen Unterschied zwischen "Railroading" und dem "normalen" 08-15 Spielstil gibt. Denn auch da kann der Passagier kaum mitreden, sprich mal eben mittendrinn austeigen. Bei Railroading hat der Spieler keine Chance auszusteigen und mal eben auf einen anderen Bus umzusteigen, denn es gibt keinen anderen Bus. (Sozusagen.) Es gibt keine andere Straße, keine Möglichkeit die Buchung Rückgängig zu machen oder zu ändern, mann kann nicht mal so einfach den Fahrer erschießen und den Bus kapern. (Zumindest Ingame. )

Das gewaltsame Wegnehmen eines wichtigen Teils der Rolenspielerfahrung, nämlich der Fähigkeit als fiktiver Charakter bedeutungsvoll in einer fiktiven Welt zu agieren, ist nichts was man "mal eben so" machen sollte. (...)Ich sehe das hier ähnlich wie beim "Munchkin": Alles ist erlaubt solange es keinen stört.
Dem würde ich sofort zustimmen, mit dem Unterschied, dass für mich Railroading per se nichts negatives ist

Hmmm, das ist allerdings ein recht grundlegendes Problem, denn da treffen zwei gegensätzliche Weltanschaunungen aufeinander. Für mich ist etwas dann Railroading, wenn die mangelnde Freiheit negativ auffällt und den Spielspaß der Gruppe stört. Solange das nicht passiert ist es IMO kein Railroading sondern geht eher in die Richtung Illusionismus. (Vielleicht kann man bei Hanfs Def. noch ein "Das kann auch mit dem Einverständniss der Spieler stattfinden." einfügen.)

[Syntax Sohn des Errors]

Hm, ich glaube wir können da noch so viele Analogien durchkauen, da wird es nie eine 100% passende geben.
Ich sehe im großen ganzen tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem 08/15-Stil und Railroading. Ich denke vielmehr, dass es dabei einen fließenden Übergang gibt, dessen jeweilige Grenze stark davon abhängt, wie sehr die Spieler tatsächlich Einfluss auf die Story nehmen wollen. Ich vermute doch sehr, dass ein Storyteller mehr Entscheidungen des Spielleiters hinnimmt als es ein "Rollenspieler" (also ein Spieler, der sehr auf das glaubwürdige Ausspielen seines Charakteres) tun würde. Im normalen 08/15-Spielstil hat der Spieler in der Regel auch keine völlige Handlungsfreiheit. Ich glaube nur wenige Gruppen spielen das völlig freie Spiel ("es scheint die Sonne, einer neuer Tag lacht was wollt ihr tun...") und spielen dann jede Entscheidung immer weiter aus. Schon in diesem Beispiel wird auch deutlich, warum es keine klaren Grenzen geben kann: Versucht der Spielleiter in diesem Beispiel die Spieler schon zu dirigieren (schönes Wetter=wir verlassen das Wirtshaus oder schlechtes  Wetter=wir bleiben noch bis der Regen aufhört) ???

Ich würde sagen, der Einfluß des Spielleiters auf die Spielerentscheidungen bzw. deren Reichweite könnte man mit folgenden vier Titeln beschreiben:
1    völlig freies Spiel, der Spielleiter reagiert nur auf Charakterhandeln
2    08/15 Spiel, der Spielleiter gibt einen groben Rahmen, innerhalb dessen sich die Spieler frei bewegen können   
3    Illusionismus, der Spielleiter dirigiert das Spiel, lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen, vermittelt aber den Spielern das Gefühl frei zu agieren.
4    Railroading, der Spielleiter dirigiert das Spiel, lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen und bemüht sich auch nicht besonders das zu verbergen. 
Wobei 1 und 3 Idealtypen sind die so nicht vorkommen.
Wie gesagt Illusionismus und Railroading unterscheiden sich imo nur in der Verpackung, der Inhalt ist derselbe, wobei ich auch Hamfs Definition wie du vorgeschlagen hast, das Einverständnis der Spieler hinzufügen würde. Railroading ist sozusagen die nackte rohe Gewalt, während Illusionismus das elegantere Vorgehen mit demselben Ziel ist.

Grüße
Syntax

[Monkey McPants]

Whow, langsam. Du wiedersprichst dir hier etwas:

Einerseits sagst du

Ich sehe im großen ganzen tatsächlich keinen wesentlichen Unterschied zwischen dem 08/15-Stil und Railroading.

Das spiegelt sich dann auch in deiner Railroadingbeschreibung nieder:

Railroading, der Spielleiter dirigiert das Spiel, lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen und bemüht sich auch nicht besonders das zu verbergen.

Andererseits sagst du dann

Railroading ist sozusagen die nackte rohe Gewalt, während Illusionismus das elegantere Vorgehen mit demselben Ziel ist.

Na was denn nun? ???
--------------------

Aber zurück zum Thema: Obwohl ich dir zustimme, das die Übergänge zwischen "normalem" Spielstil und Railroading fließend sind, bedeuted das nicht, das es nicht doch irgendwann klare Unterschiede gibt. Sicherlich gibt es einen Bereich auf der Skala "Völlige Freiheit-Totales Railroading" der dem o8-15 Spiel nahe liegt, aber schon in Richtung Railroading geht. Aber darüber reden wir IMO nicht. Du hast selbst gesagt, daß im 08-15 Spiel der Sl einen mehr oder weniger groben Rahmen vorgibt, in dem sich die Spieler frei bewegen können. Das ist aber noch lange kein Railroading. Wenn railroading einfach nur "normales" Spiel wäre, dann müßte man es nicht davon trennen.

Ich denke das die Definition von Railroadings als "null Freiheit", selbst wenn es der extremste Fall ist, doch hier am besten ist, da er am deutlichsten macht worum es eigentlich geht. Es unterscheidet sich damit gut von 08-15 Spiel (Freiheit innerhalb eines Rahmens), vom Illusionismus (Null Freiheit aber es stört keinen/keiner merkts) oder von einem Spiel mit einem Sl, der auf Improvisation steht und das ganze Spiel nach den Spielern richtet. ("Totale Freiheit", falls sowas möglich ist.) Klare Grenzen zwischen diesen Stilen wird man nie ziehen können, einfach weil es hier um Menschen geht. Aber man kann sagen, wann etwas in Richtung Railroading geht (Wenn die Entscheidungsfreiheit der Spieler immer mehr eingeschränkt wird.) oder wann es davon weg führt (Wenn die Spieler mehr Freiheit erhalten, in die Spielwelt einzugreifen.)

Hier also mein Vorschlag: Wir lassen meine Definition und bitten Hamf etwas wie "Das kann auch mit dem Einverständniss der Spieler stattfinden." einfügen. Wärst du damit einverstanden?

M

[Syntax Sohn des Errors]

Also bevor das hier eine dieser Endlosdiskussionen hingibt, in der sich zwei streiten, weil sie sich nciht verstehen können oder wollen, versuche ich ein letztes Mal Recht zuhaben :-)
Ich sehe keinen Widerspruch in dieser meiner Aussage. Ob etwas als 08/15, Illusionismus oder übles böses Railroading bezeichnet wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab, die von Spielzielen wie Storytelling, charaktergerechtes Spiel, Simulationsspiel u.v.m. geprägt wird.
Railroading und Illusionismus haben das gleiche Ziel: Der Spielleiter dirigiert das Spiel und lässt den Spielern kaum Handlungsoptionen. Also gilt:
Illusionismus= Railroading + hübsche Fassade
oder in Deinen Worten:
Illusionismus= Null Freiheit +  es stört keinen/keiner merkts

Aber man kann sagen, wann etwas in Richtung Railroading geht (Wenn die Entscheidungsfreiheit der Spieler immer mehr eingeschränkt wird.)

Imo ist der entscheidende Punkt am Railroading nicht ob die Freiheit eingeschränkt wird oder nicht (das gibt es im Illusionismus auch), sondern wie offensichtlich/Plump die Freiheit eingeschränkt wird. Denn da kommen imo auch die meisten Widerstände der Spieler her. Wenn der Spielleiter elegante Möglichkeiten findet den Spielern plausibel zu machen, warum sie gerade diesen seinen Weg gehen und letztlich keine relevante Entscheidung treffen können, dann werden sie diesen fehlenden Freiheiten positiver gegenüberstehen (zumal wenn sie es nicht einmal merken, dass sie keine Freiheiten haben). Wirft der Spielleiter mit ungespitzten Zaunpfählen um sich, um die Freiheit der Spieler einzuschränken, nimmt die Toleranz sehr schnell ab.

Vieler Worte kurzer Sinn: ich kann Deiner Definition so nicht zustimmen.
Mit Railroading bezeichnet man ein disfunktionales Verhalten des Spielleiters, das sich darin äußert, daß den Spielern bedeutungsvolle Entscheidungen rundwegs verweigert werden und der Spielleiter sich entweder nicht bemüht oder es ihm nciht plausibel gelingt diesen Eingriff in die Entscheidungsfreiheit der Spieler in irgendeiner Weise (möglichst Ingame) zu kaschieren, zum Schaden des Spielspaßes der Spieler.

Mit Illusionismus bezeichnet man ein Verhalten des Spielleiters, das die Spieler im Glauben lässt, zu jeder Zeit völlig frei handeln zu können und diese Freiheit möglichst auch gewährt, in letzter Konsequenz aber ihren Weg vorhersieht und entsprechend Ingame einschränkt, um sie das Abenteuer dramaturgisch geplant erleben lassen.


Soweit so gut 
Grüße
Syntax

[Monkey McPants]

Ob etwas als 08/15, Illusionismus oder übles böses Railroading bezeichnet wird, hängt von der individuellen Betrachtungsweise ab, die von Spielzielen wie Storytelling, charaktergerechtes Spiel, Simulationsspiel u.v.m. geprägt wird.

Dem kann ich so nicht ganz zustimmen. Es stimmt schon, das es Leute gibt, denen 08-15 Spiel gefällt und solche, denen es nicht gefällt, aber das ändert nichts daran, daß es ein "Durchschnittspiel" gibt, also die Art zu spielen, die vom Großteil der Spielerunden angewandt wird. Von diesem "Durchschnitt" kann man dann andere Formen unterscheiden, er ist der Maßstab, den man anlegt. Diesen Durchschnitt könnte man grob so zusammen fassen:

-Trennung Spieler-Spieleleiter
-Das Schaffen des Handlungsrahmen obliegt Großteils dem SL, die Spieler haben allerdings gewisse Freiheiten innerhalb dieses Rahmens.
-GNS oder sonstiges Forge-speak ist kein Thema.
-Man verwendet ein Spiel, das Würfel zur Resolution verwendet und Task-basiert ist.
-Jeder Spieler besitzt die Kontrolle über einen Charakter, wobei ihm diese Kontrolle im Rahmen der Regeln auch von SL entzogen werden kann.
usw.

Das sind die Züge, die IME die "typische" Rollenspielrunde besitzt. Von hier aus definiert man andere Formen des Rollenspiel, zb "Würfelloses Rollenspiel" (Weicht in Punkt 4 vom "Durchschnitt" ab.), "Troupe-stil Rollenspiel" (Weicht in Punkt 5 ab, weil mehr Charaktere als Spieler.) usw.

Diesen Weg kann man auch mit Railroading gehen, indem man sich fragt "Inwiefern unterscheidet sich Railroading von "Durchschnitt"?". Ich würde sagen dadurch, das den Spielern keine Entscheidungsfreiheit eingeräumt wird. Damit definiere ich die "härteste", "schlimmste" Form des Railroadings, die, zum Glück, eine Ausnahme ist. Aber die extreme Natur dieser Definition hilft sie vom Durchschnitt abzugrenzen,macht also die Definition klarer und eindeutiger.

Nun Muß man aber noch Railroading von Illusionismus abgrenzen. Ich hab das dadurch gemacht, indem ich Railroading als "worst case"-Szenario definiert habe, in dem die Spieler sich dessen bewußt sind das sie keine Freiheit haben und das den Spielspaß stört. Illusionismus gibt, im extremsten Fall, den Spielern auch keine Möglichkeit wirklich bedeutungsvolle Entscheidung zu treffen, aber es kommt nicht zu der Beeinträchtigung des Spielvergnügens für die Runde, sei es weil die Spieler es nicht merken oder kein Problem damit haben.

Beide Fälle sind Extremfälle, das gebe ich zu. Aber so wird es mit den meisten gruppendynamischen Phänomenen sein, denn Menschen, und Gruppen von Menschen noch mehr so, sind ein vielschichtiges Beziehungsgeflecht. Darum sind Extremfälle am besten zu kategorisieren.

Imo ist der entscheidende Punkt am Railroading nicht ob die Freiheit eingeschränkt wird oder nicht (das gibt es im Illusionismus auch), sondern wie offensichtlich/Plump die Freiheit eingeschränkt wird. Denn da kommen imo auch die meisten Widerstände der Spieler her. Wenn der Spielleiter elegante Möglichkeiten findet den Spielern plausibel zu machen, warum sie gerade diesen seinen Weg gehen und letztlich keine relevante Entscheidung treffen können, dann werden sie diesen fehlenden Freiheiten positiver gegenüberstehen (zumal wenn sie es nicht einmal merken, dass sie keine Freiheiten haben). Wirft der Spielleiter mit ungespitzten Zaunpfählen um sich, um die Freiheit der Spieler einzuschränken, nimmt die Toleranz sehr schnell ab.

Ich denke nicht, das das entscheidende Merkmal bei Railroading die Qualität der Durchführung ist. IMO ist Railroading ein Spielstil, in dem der Sl Gewalt bzw Kraft einsetzt um den Spielern etwas aufzuzwingen und dadurch ihre Entscheidungsfreiheit einschränkt bzw eliminiert, was zu zu einer Störung des Spielspaßes führt. Illusionismus ist ebenfalls eine Entwerting der Entscheidungen der Spieler, wird aber nicht durch Gewalt durchgesetzt sondern dadurch, das man Handlungen der Spieler vorhersieht und seinen Plan anpasst ohne seinen Ablauf tatsächlich zu ändern.

Ich hab meine Definition etwas geändert, da mir ein paar neue Gedanken zu dem Thema gekommen sind. Schreib halt mal, was du von diesem Entwurf hältst.

Railroading:

Mit Railroading bezeichnet man ein disfunktionales Verhalten des Spieleleiters, das sich darin äußert, daß vom Spieleleiter Gewalt bzw Druck eingesetzt wird um den Spielern Handlungen aufzuzwingen, wodurch den Spielern bedeutungsvolle Entscheidungen verweigert werden, oft zum Schaden des Spielspaßes der Spieler.

Illusionismus

Zusammenfassung von Abenteuerstil und Spielleitertechniken, die den Spieler im Glauben lassen, zu jeder Zeit völlig frei handeln zu können und dies auch zu tun, in letzter Konsequenz aber seinen Weg vorhersehen und entsprechend einschränken, um ihn das Abenteuer dramaturgisch geplant erleben lassen.
Findet u.a. in cineastischen Spielrunden Anwendung, in der rasante und actionreiche Szenen schnell aufeinander folgen und viele äußere Ereignisse das Spiel beeinflussen.

M

[8t88]

@8t88: Diablo würde ich nur unter starkem Vorbehalt zu den Rollenspielen zählen, da das Genre doch stärker zum Actionadventure tendiert. Diablo erzeugt einen grossen Teil seines Spielspasses dadurch, das es beim Spieler einen "Jäger und Sammler" Effekt animiert, der Durchaus mit Powergaming gleichzusetzen ist.

Dazu:

Rollenspiel (in verbindung mit Computer)

Genreoberbegriff/Attribut für Computerspiele, die ein Steigerungssystem besitzen, was zb. auf erfahrungspunkten basiert.

Somit ist das noch Action orientiertere Gaunlet Legends per Definition ein RPG, bzw. enthält RPG Elemente.
Genauso ist jedoch Soulcalibur ein "Beat em Up" mit "Action Adventure" Elementen.

Das Jagen und Sammeln bei Diablo wird erst ermöglicht, dass der Charakter aufgewertet wird.
Wie bei einem Rollenspielsystem, wird das durch Stufen dargestellt/es gibt Graifbare Werte, die an der Aufwertung beteiligt sind.

Powergaming im Rahmen von Computerspielen ist IMHO eher mit Leveln zu bezeichnen.
Das Leveln gilt mehr für Single Ülayer-Games.
Wobei Level(Stufe) shcon wieder auf die in der definition vorhenden RPG Elemente Hindeutet.

[Ein]

Zwei Punkte, die mich wiedermal stören.

Als Powergaming wird der Prozess des Strebens nach immer besseren Werten und einer Optimierung des Charakterpotentials bezeichnet, oftmals unter Opferung des eigentlichen Spielspasses.

Powergamern macht das Optimieren Spaß. Also ist diese Formulierung schlicht falsch. Kann man nicht einfach jedem seinen Spaß am Spiel gönnen, wenn er innerhalb der Regeln bleibt?

Twink
1. Ein besonderer Typus Powergamer, der oftmals die Regeln völlig bricht [...]

Powergamer ist hier schlicht falsch benutzt. Ein Powergamer bewegt sich innerhalb der Regeln. Munchkins brechen Regeln. vgl. a. hier. Mal ganz davon abgesehen, dass Twink ein Begriff aus Onlinespielen ist.

[Catweazle]

Dumdidumm... und wieder einmal wird sinnlos versucht etwas in Definitionen zu pressen. Es wird uns nicht gelingen, weil jeder einfach andere Vorstellungen hat. Ganz abgesehen davon, dass es keine Powergamer und Munchkins und sonstwas gibt, weil sich Menschen nicht in Schubladen pressen lassen finde ich die Bemühung solche Schubladen zu finden bezeichnend für die derzeitige Rollenspielszene an sich. Man grenzt aus und ordnet ein: da wird abgewertet und kategoriesiert bis die Schwarte kracht. Selbsternannte Roleplayer schauen auf sogenannte Powergamer herab und vergessen völlig, dass diese spielen wie sie eben spielen weil es ihnen Spaß macht.

[Ein]

@Dailor
Ich werte niemanden ab. Ich versuche nämlich dagegen anzukämpfen. Abgewertet werden von mir nur Leute, die anderen den Spaß (mit Absicht) vermiesen).

[Catweazle]

Habe niemanden persönlich angesprochen und es auch nicht persönlich gemeint.