Autor Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?  (Gelesen 88984 mal)

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #125 am: 14.02.2011 | 10:08 »
[OT]
@Jiba:
Du verwendest glaube ich den Begriff "Entwerten" falsch. Eine Entscheidung entwerten bedeutet dass eine Entscheidung keine Konsequenzen hat. In Deinem Fall steht das Ergebnis fest ("Die Spieler finden den Mörder"). Auf dieses Spielziel haben die Entscheidungen der Spieler dann keinen Einfluss.
Wenn Du aber den Mörder vorher fest legst und die Spieler finden den Mörder nicht, dann haben ihre Aktionen die Konsequenz, dass der Mörder ungeschoren davon kommt.
[/OT]
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #126 am: 14.02.2011 | 10:12 »
Am spannendsten sind eh nicht Einzel- sondern Serientäter. Wenn die Spieler scheitern, geht der die Liste weiter. Bis alle hinüber sind und das kann eben auch schlecht für die Charaktere sein, weil z.B. ihr Gönner/Auftraggeber auf der Liste steht. Alternativ können die Helden auch von einem Scheitern profitieren, weil der Mörder auch ihren eigenen Gegner auf dem Kieker hat und ihnen Arbeit abnimmt, für die sie zu edel sind...ist bestimmt ein Augenöffner, wenn die Welt sich so eigenartig weiterdreht.
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Pyromancer

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #127 am: 14.02.2011 | 10:14 »
Mal aus meiner Warte: Wenn ich SL bin, dann will ich meine NSCs spielen.
Ich spiele aber einen kaltblütigen Mörder, der erpresst wird anders als den eher unwilligen Mitläufer, dem die ganze Sache extrem unangenehm ist und der ein schlechtes Gewissen hat, und diesen wiederum anders als den zufälligen Zeugen, der jetzt durch Erpressung Kapital aus der Sache schlägt und daher auch kein Interesse an der Aufklärung des Falles hat. Das ist aber das absolute Minimum an Informationen, die ich zum Leiten brauche. Da hinterher dann in der letzten Szene des Abends munter die Rollen zu vertauschen entwertet doch mein Spielerlebnis, völlig unabhängig davon, ob die Spieler das mitbekommen oder nicht.

Eine Frage an die Spielleiter, die das so machen, insbesondere an Pesttanz: Wie spielt man denn einen NSC, der sich hinterher sowohl Mörder also auch als eingeschüchterter Zeuge, Erpresser und Mitläufer herausstellen können muss? Ich stell mir das entweder extrem seicht oder extrem schwierig vor.

Offline Jiba

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #128 am: 14.02.2011 | 10:15 »
Nein, 6. War nicht OT, weil ich ja jetzt meine Argumentation überdenken muss. Willst du sagen, dass:

1) Der Fall, in dem der Mörder nicht feststeht nicht mit dem Ansatz "Die Spieler finden den Mörder oder auch nicht" nicht zusammenpasst

ABER

2) Der Fall, in dem der Mörder feststeht mit dem Ansatz "Die Spieler finden den Mörder auf jeden Fall" nicht zusammenpasst

respektive sich nicht elegant verbinden lässt.

Und in dem Fall, dass sie den Mörder nicht finden, ändert das auch nichts an der Grundannahme, dass ein SL vielleicht sogar legitimerweise eine Auswahl zur Verfügung stellen mag, die sich gegebenenfalls nach Interessen der Spieler, ihrem Vorgehen, etc. richtet, solange er dabei kein festes Ergebnis des Ausgangs ("Die Spieler fassen den Mörder auf jeden Fall!") vorgibt. Denkbar ist es ja.
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #129 am: 14.02.2011 | 10:24 »
Aber irgendwie habe ich das Gefühl, dass bei dieser Lösung du als SL derjenige bist, der bestimmt, ob die Spieler den richtigen fangen und nicht das Spielgeschick deiner Spieler. Ob du nun von vornherein so vorgehst (die Spieler finden ihn auf jeden Fall) oder dir das im Spiel ausdenkst (jetzt haben sie sich so eine Mühe gegeben und verfolgen doch den falschen, das finde ich nicht in Ordnung) ist dabei doch egal, oder?

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #130 am: 14.02.2011 | 10:31 »
@Jiba:
Doch doch. Beide Fälle sind jeweils miteinander vereinbar. Darum ging es mir auch nicht.
Ich bezog mich auf diese Stelle:
Zitat
Wenn er möchte, dass jemand anderes der Mörder ist, als der, den die Spieler verfolgen, dann sollte er die Entscheidungen der Ermittlungen der Spieler nicht entwerten, sondern als wichtige Schritte im Ermittlungsprozess einbauen, die den Spielern Vorteile bei der Überführung des anderen Mörders einräumen.
Negative Ermittlungen sind in sich schon klare Hinweise. Somit kannst Du da die Entscheidungen der Spieler garnicht entwerten. Würdest Du den Spielern dagegen Vorteile auf den anderen Mörder gewähren, würdest Du schon nahe an einer Entwertung gehen. Egal wohin sie Ermitteln. Sie werden schon in die Richtung des echten Mörders geschoben.
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Offline milktoast

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #131 am: 14.02.2011 | 10:41 »
Nur damit ich das hier richtig verstehe...

1) Wenn die Spieler schlüssige, coole und interessante Ideen haben, wer der Mörder sein könnte, aber der SL einen anderen vorgesehen hat, dann ist der SL angehalten, den Mörder zu ändern - er nimmt die Ideen der Spieler auf!

2) Wenn die Spieler durch gutes Raten oder von mir aus auch durch das Lesen des Musters des SLs sofort den Mörder finden, den der SL vorgesehe hat, dann ist der SL angehalten, den Mörder nicht zu ändern - sonst entwertet er ja die Ideen der Spieler!

Ist es denn wirklich so einfach?

Unter Railroading versteht man doch das "Entwerten" von Spielerhandlungen, oder?
Sowohl 1 als auch 2 entwerten die Handlungen der Spieler. (1) die Spieler machen zwar coole Sachen sind aber auf der falschen Spur. Die "Leistung" der Spieler (=komplett auf dem Holzweg sein) wird entwertet und zu einem Erfolg umgedeutet. (2) Das selbe nur anders herum.

Wobei das natürlich legitim sein KANN. Es kommt halt darauf an was die Spieler (SL eingeschlossen) vom Spiel erwarten. Aber gerade bei einem "Krimi" ist doch der Reiz Spuren zu verfolgen zu schlussfolgern um am Ende auf eine (hoffentlich) Richtige Lösung zu kommen. Wenn jetzt die Lösung beliebig ist, dann geht es nicht mehr um die Problemlösung sondern um die entstehende Geschichte.
Unter dieser Zielsetzung werden (1) und (2) zu legitimen Mitteln, weil beide den eigentlichen Spielziel dienen, und die Spieler den "Wert" ihrer Handlungen nicht darin sehen das das Problem gelöst wird, sondern das die Story hübsch wird...

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #132 am: 14.02.2011 | 10:44 »
Schöner in Krimis finde ich, wenn die Spieler später gar nicht sicher wissen, ob sie den richtigen erwischt/verknackt haben. Es gibt vielleicht drei mögliche Täter, alle behaupten, unschuldig zu sein, aber die Beweise lassen mehrere Schlüsse zu. Wenn jetzt die Helden gut arbeiten, finden sie für alle gleich viele Hinweise und für den wahren Täter noch ein bischen mehr.

Versteifen sie sich hingegen früh auf einen, ist Ihnen also nur einer wirklich verdächtig, dann kann es sein, dass sie den falschen "überführen". Ich mag es jedenfalls, wenn den Spielern bei dem Erfolg eine fahler Nachgeschmack bleibt.
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Offline Teylen

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #133 am: 14.02.2011 | 11:00 »
Du versuchst jetzt verzweifelt, den Begriff Sandboxing mit dem Begriff Railroading zu verbinden
Nur da ich mir nochmal alle eigenen Postings durchgelesen habe und mich die Unterstellung missstimmt.µ
Ich habe nicht einmal den Begriff Sandbox mit Railroading verbunden.
Ich habe von Gaengelung gesprochen.
[Und einmal eine Verbindung von Gaengelung mit Railroading getaetigt. In einem Satz, um keine Definitionsschlacht auszuloesen]

Insofern ist die Aussage imho nichts weiter als die tumbe Unterstellung von Aussagen, das aufstellen von Strohpuppen, die Einfuehrung von Kampfbegriffen in einem unterschwellig aggressiven Ton, der ohne die Argumente aufzugreifen eher versucht den Diskussionspartner zu diskreditieren.

Desweiteren habe ich auch zur keiner Zeit in diesem Thread Player Empowerment gefordert.
Das arbeiten mit mutiplen Aufloesungen hat m.E. nichts primaere mit Player Empowerment [Einfluss der Spieler auf Metaebene] zu schaffen.

Moechte ich nur mal so erwaehnt haben.
Auf die Postings die auf den Inhalt eingegangen sind und nicht nur aus Unterstellungen und Polemik bestehen werde ich spaeter eingehen. [Weil ich den Thread am Sonntag nicht weiter verfolgte]
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Offline Sashael

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #134 am: 14.02.2011 | 11:15 »
Desweiteren habe ich auch zur keiner Zeit in diesem Thread Player Empowerment gefordert.
Wenn ein Spieler direkten Metaeinfluss auf die Story hat, ist das PE. Das forderst du, wenn du bemängelst, dass die Spieler nichts an der Geschichte "drehen" können, wenn die Ausgangslage fix ist. Eine fixe Ausgangslage und ein einziger Täter sind in der realen Welt nun mal ein Fakt. Wenn Hans den Meyerhuber mit der Mistgabel erstochen hat, dann wird nicht irgendwann Friedrich der Mörder, nur weil das dem Kommisar besser gefallen würde. Und wenn du eine Gängelung ablehnst, die schlicht und ergreifend keine ist, wenn man nicht gemeinsame Schwammmärchen schwadronieren möchte, sondern wirklich und wahrhaftig einen Kriminalfall lösen will, dann sind Kriminalgeschichten schlicht und ergreifend nicht für dich geeignet.

Der Mörder bleibt der Mörder bleibt der Mörder, scheißegal, wie gern die Spieler jetzt einen anderen Kerl als Täter sehen würden. Dann haben sie den Fall eben nicht aufgelöst. Und wenn sie weinen, kriegen sie halt ne Tüte Mimimi.  ::)
« Letzte Änderung: 14.02.2011 | 11:19 von Sashael »
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Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #135 am: 14.02.2011 | 11:18 »
@ Teylen:
Dir wirft niemand vor, dass Du Begriffe wie PE oder RR in den Mund äh die Finger nimmst. Das vermeidest Du ja klugerweise. Aber das was Du aussagst, umschreibt diese Begriffe eben sehr treffend. Deine Kritiker nehmen nur eben diese "Kampfbegriffe" und halten Dir den Spiegel vor, dass Du im Grunde genau diese meinst.

So verstehe ich das.

Achja: Was Sashael sagt, leider.
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #136 am: 14.02.2011 | 11:29 »
Wenn ein Spieler direkten Metaeinfluss auf die Story hat, ist das PE.
Hat er aber nicht! Fordere ich auch nicht!
[Was dort auch direkt nochmal steht: Kein PE, keine Metaebenen Manipulation]

Die Spieler haben keinen direkten Metaeinfluss auf die Story.
Das heisst die Spieler machen keine Fakten, Aspekte oder wie man die Mechanismen sonst noch so nennt.

Ich fordere indirekte Einfluss moeglichkeiten!
Ob man da dann auch noch direkte gibt ist eine ganz andere Frage.

Zitat
Eine fixe Ausgangslage und ein einziger Täter sind in der realen Welt [..]
:bang: Willkommen in der Fiktion..
Ansonsten ist man in der realen Welt kein Gott der einen Mordfall designen kann um ihn den Komissaren vorzusetzen.

Zitat
[..] sondern wirklich und wahrhaftig einen Kriminalfall lösen will [..]
Realitaet Check? @.@


@ Teylen:
Dir wirft niemand vor, dass Du Begriffe wie PE oder RR in den Mund äh die Finger nimmst. Das vermeidest Du ja klugerweise.
Das vermeide ich nicht klugerweise weil ich gerade ein Buch Rethorik fuer weggelaufene gefunden habe, sondern weil beide Begriffe nunmal nicht passen.

Es hat schon einen Grund wieso ich von Gaengelung spreche und nicht von Railroading.
Weil es kein verdammtes Railroading ist, es hat nichts damit zu tun das Spieler Entscheidungen klassisch entwertet werden, sondern das die Spieler unter Umstaenden gegaengelt, gezankt bzw. maltraetiert werden.
Da mit zu unterstellen ich wuerde von Railroading sprechen [was nicht passt] ist nichts weiter als das aufstellen einer Strohpuppe zur Kritikvermeidung.

Und die Tapferkeit mit der man versucht mit Player Empowerment unter zu schieben grenzt an Absurditaet grenzenden Stumpfsinn. Nicht nur das ich kein Player Empowerment meine, ich bin nichtmal der groesste Fan von Player Empowerment. Und im Grunde mag ich es meistens immernoch nicht [was aber irrelevant ist da es mir nicht um PE geht oder ging].
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Offline Sashael

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #137 am: 14.02.2011 | 11:34 »
:bang: Willkommen in der Fiktion..
Ansonsten ist man in der realen Welt kein Gott der einen Mordfall designen kann um ihn den Komissaren vorzusetzen.
Realitaet Check? @.@
Jo, du kannst mit einer Simulation eben nicht umgehen und bist eher so für Palaverspiel zu haben.
Andere wollen gerne eine halbwegs realistische Wiederspiegelung der Wirklichkeit im Rollenspiel haben. Abseits vom Regelbuch.

Mit etwas nachdenken könnte man darauf kommen, für welchen Typus Spieler sich ein Kriminalabenteuer mit festen Fakten besser eignet.
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Humpty Dumpty

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #138 am: 14.02.2011 | 11:37 »
Habt ihr dies auch schon getan?
Ja.

Was haltet ihr generell davon?
Solche Eingriffe müssen sehr behutsam durchgeführt werden und punktgenau passen. Sonst entstehen die von diversen Leuten bereits beschriebenen Inkonsistenzen. Es handelt sich also methodisch um ein Skalpell, nicht um einen Hammer. Wer als SL damit nicht weise und verantwortungsvoll umzugehen weiß, sollte es lassen. Nach meiner Erfahrung ist die Mehrheit der SL dazu nicht befähigt. Im Zweifel also: besser drauf verzichten.

Ist es Spielerverarsche?
Son Quatsch. Sowas wird doch in den meisten Gruppen implizit oder explizit abgesprochen.

Ein passendes Mittel die Spannung aufrecht zu erhalten bzw. die Atmosphäre?
Ja, durchaus. Aber mit Maß und Vorsicht, klar. Siehe Skalpell.


Ansonsten ist es lustig anzusehen, wie hier wieder allenthalben mit der Propagandakeule gewedelt wird.
« Letzte Änderung: 14.02.2011 | 11:40 von TAFKAKB »

Offline Teylen

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #139 am: 14.02.2011 | 11:40 »
Jo, du kannst mit einer Simulation eben nicht umgehen
Unsinn. Zumal es den Realwelt vergleich auch nicht intelligenter macht.

Zitat
Mit etwas nachdenken könnte man darauf kommen, für welchen Typus Spieler sich ein Kriminalabenteuer mit festen Fakten besser eignet.
Ich denke es ginge hier um die Option von multiplen moeglichen Aufloesungen.
Stattdessen wird hier behauptet jeder der das gut findet bescheisst, betruegt, missbraucht, palavert und wenn er das nicht gerade tut verwendet er die Begriffe Railroading und Player Empowerment.
Auch wenn dies den Inhalt betreffend faktisch nicht der Fall ist. [Aber dann hat man es ploetzlich nicht mehr so mit der realen Welt und Fakten]
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Eulenspiegel

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #140 am: 14.02.2011 | 11:41 »
Die Spieler haben keinen direkten Metaeinfluss auf die Story.
Das heisst die Spieler machen keine Fakten, Aspekte oder wie man die Mechanismen sonst noch so nennt.

Ich fordere indirekte Einfluss moeglichkeiten!
Das heißt, die Spieler haben noch weniger Einflussmöglichkeiten:
Bei PE können sie direkt auf die Story Einfluss nehmen.
Beim klassischen Detektivszenarion haben ihre Ermittlungen einen Einfluss darauf, ob sie erfolgreich sind oder nicht.

In beiden Fällen ist also Einfluss vorhanden.
Aber in deinem Fall werden dem Spieler diese beiden Einflussmöglichkeiten entzogen und durch einen diffus schwammige Einfluss ersetzt.

Zitat
:bang: Willkommen in der Fiktion..
Ansonsten ist man in der realen Welt kein Gott der einen Mordfall designen kann um ihn den Komissaren vorzusetzen.
[...]
Realitaet Check? @.@
Und das hier ist keine Polemik von dir?

Ich denke, dass RPG eine Fiktion ist, ist jedem hier klar. Trotzdem unterteilt man die Einflussmöglichkeiten der Spieler (ohne SL) dahingehend, ob sie diegleichen Einflussmöglichkeiten wie in der Realität haben (klassisches RPG) oder ob sie darüber hinaus weitergehende Einflussmöglichkeiten haben (Player Empowerment).

Zitat
Weil es kein verdammtes Railroading ist, es hat nichts damit zu tun das Spieler Entscheidungen klassisch entwertet werden, sondern das die Spieler unter Umstaenden gegaengelt, gezankt bzw. maltraetiert werden.
Könntest du das ausführen? Inwiefern werden Spieler gegängelt, gezankt bzw. malträtiert, wenn man sich einen Mörder vorher festlegt und die Spieler nun versuchen, diesen Mörder zu überführen?

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #141 am: 14.02.2011 | 11:45 »
@Teylen:
Dann solltest du vielleicht nochmal ganz genau erklären, was du meinst.
In klassischem Rollenspiel besteht die einzige Möglichkeit für die Spieler, die Spielwelt-Realität während des Spiels zu beeinflussen darin, durch ihre Charaktere zu handeln. Es gibt aber Dinge, die außerhalb der Einfluß-Sphäre der Charaktere liegen und die damit auch die Spieler nicht mehr verändern können. Z.B. können die Spieler nicht beeinflussen, wer der Täter war, wenn die Leiche schon tot am Boden liegt, weil ihre Charaktere das auch nicht können.
Das nennst du jetzt Gängelung, richtig?

Die einzige andere Einflussmöglichkeit der Spieler im klassischen Rollenspiel ist außerhalb des Spiels, indem man z.B. dem SL sagt: „Hey, hättest du nicht mal Lust, ein Krimiabenteuer / eine Mechwarrior-Kampagne / eine Vampire-Chronik im Berlin der 20er Jahre /… zu leiten?“ Das ist aber nicht Teil des Spiels.

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #142 am: 14.02.2011 | 11:46 »
Die Spieler haben keinen direkten Metaeinfluss auf die Story.
Das heisst die Spieler machen keine Fakten, Aspekte oder wie man die Mechanismen sonst noch so nennt.
- Die Charaktere schieben den Mord dem Gärtner in die Schuhe, obwohl es die Lady war. Vorher machen die Charaktere der Lady klar, dass sie ihnen einen Gefallen schulden.
- Einer der Charaktere hat sich in das Mordopfer verliebt und ermordet seinerseits den mutmasslichen Mörder.
- Die Charaktere sorgen für so viel Zwietracht unter den Verdächtigen, dass sie sich gegenseitig ermorden. Danach erklären sie einfach irgendeinen davon als Mörder.
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #143 am: 14.02.2011 | 11:47 »
Zitat von: Teylen
Die Spieler haben ihrerseits keinerlei Einfluss auf den Tatablauf, auf den NSCs entwurf und können die R-Maps allenfalls beeinflussen aber nicht aktiv selbst gestalten.

Meiner Meinung ist dies Betrug am Spieler der ein freieres Spiel als ein CRPG erwartet und führt zu Gängelung und damit Railroading weil man im Grunde dazu verdammt ist nur die Hintergrund Geflechte des Spielleiters besichtigen zu dürfen und maximal eine Komponente in der R-Map ist.

Das habe ich (und ein paar andere) dann wohl krass missverstanden als Forderung Deinerseits, den Spielern Einfluss auf das zu geben, was vor Beginn der Ermittlungen passiert ist. Für mich ist das Player Empowerment und Metagame par excellence, wie Pyromancer schon schön ausführte.  wtf?

Das vermeide ich nicht klugerweise weil ich gerade ein Buch Rethorik fuer weggelaufene gefunden habe, sondern weil beide Begriffe nunmal nicht passen.

Ich meinte klugerweise eher im Sinne von "weise", da diese Begriffe ja stark polarisieren! Nur zur Erläuterung, dass ich Dir eben nicht miese Rhetorikspielchen unterstellen wollte.  ;)
« Letzte Änderung: 14.02.2011 | 11:57 von Priscilla Molesworth »
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #144 am: 14.02.2011 | 11:49 »
Wenn ein Spieler direkten Metaeinfluss auf die Story hat, ist das PE. Das forderst du, wenn du bemängelst, dass die Spieler nichts an der Geschichte "drehen" können, wenn die Ausgangslage fix ist. Eine fixe Ausgangslage und ein einziger Täter sind in der realen Welt nun mal ein Fakt. Wenn Hans den Meyerhuber mit der Mistgabel erstochen hat, dann wird nicht irgendwann Friedrich der Mörder, nur weil das dem Kommisar besser gefallen würde. Und wenn du eine Gängelung ablehnst, die schlicht und ergreifend keine ist, wenn man nicht gemeinsame Schwammmärchen schwadronieren möchte, sondern wirklich und wahrhaftig einen Kriminalfall lösen will, dann sind Kriminalgeschichten schlicht und ergreifend nicht für dich geeignet.

Der Mörder bleibt der Mörder bleibt der Mörder, scheißegal, wie gern die Spieler jetzt einen anderen Kerl als Täter sehen würden. Dann haben sie den Fall eben nicht aufgelöst. Und wenn sie weinen, kriegen sie halt ne Tüte Mimimi.  ::)

Es ist in der realen Welt Fakt, dass es nur einen Täter gibt.
Genauso ist es aber ein Fakt, dass in der realen Welt Täter sehr selten überführt werden je unintelligenter sie sind, klingt seltsam, aber liegt daran, dass diese Täter nicht nach logischen Gesichtspunkten handeln, die für die Ermittler nachvollziehbar sind. Soweit ich weiß, werden im Gegensatz zu dem was man glaubt viele Mordfälle nicht aufgeklärt, wenn es sich nicht um Beziehungstaten handelt, die aus dem Affekt geschehen.

Die Hauptfrage ist doch, was wollen Spielleiter und Spieler.
Einen Kriminalfall, der im Grunde ein "mathematisches" und somit logisches Rätsel ist, dessen Lösung am Anfang feststeht und somit nur ein "richtiges" Ergebnis zulässt?
(Wobei Menschen im Normalfall selten logisch denken und es deshalb für einen Spielleiter sehr schwierig bis unmöglich sein dürfte dies so zu konstruieren, dass es "realistisch" oder auch nur "glaubwürdig" ist, vom fehlenden Hintergrundwissen mal ganz zu schweigen, was "echte" Mordfälle anbelangt.)
Das Erfolgerlebnis liegt dann darin, dass man dieses Rätsel löst und man ist vermutlich bereit auch Strecken zu überwinden, die vielleicht sterbenslangweilig sind, weil man keinen Ansatzpunkt findet, das Rätsel zu lösen, oder sich freut, weil man das Rätsel fix gelöst hat. Man sollte sich vielleicht nur insofern nichts vormachen, dass in der realen Welt, die Ausstattung wesentlich schlechter ist und Zeugen sehr viel seltener vorhanden, als im Spiel und Ermittler normalerweise auch nicht vertraut sind mit der Gedankenwelt des "Mörders" was bei Spielern in Bezug auf den SL, der den Mörder konstruiert doch etwas anderes sein dürfte.
Wissen dies alle vorher, dies ist gewünscht und führt zum angestrebten Spielgefühl, wunderbar.


Die Argumente, die Teylen anführt sind imho stichhaltig für ein Spiel in der die Spieler Einfluss haben auf die Spielwelt
und für Kreativität und logische Argumente "belohnt" werden.
Der Ansatz ist ein völlig anderer und führt auch zu einem anderen Spiel, wobei es sein kann, dass so ein Spiel "realistischer" oder "plausibler" sein kann, als wenn man den Mörder vorher festlegt, da mehrere Menschen mehr Aspekte bedenken können oder Unlogik aufdecken oder sich im Verlauf des Spiels mehr Hintergrundwissen aneignen können oder einbringen, als dies je ein SL alleine könnte.
Wissen dies alle vorher, dies ist gewünscht und führt zum angestrebten Spielgefühl, ebenso wunderbar.

Ist halt die Frage, was wollen Spieler und SL und mit welchen Argumenten begründen sie dies und kann man zu einem
Konsens kommen, der in meinen Augen aber vorher festgelegt werden sollte.

Eulenspiegel

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #145 am: 14.02.2011 | 11:50 »
Die Spieler haben keinen direkten Metaeinfluss auf die Story.
Das heisst die Spieler machen keine Fakten, Aspekte oder wie man die Mechanismen sonst noch so nennt.
- Die Charaktere schieben den Mord dem Gärtner in die Schuhe, obwohl es die Lady war. Vorher machen die Charaktere der Lady klar, dass sie ihnen einen Gefallen schulden.
- Einer der Charaktere hat sich in das Mordopfer verliebt und ermordet seinerseits den mutmasslichen Mörder.
- Die Charaktere sorgen für so viel Zwietracht unter den Verdächtigen, dass sie sich gegenseitig ermorden. Danach erklären sie einfach irgendeinen davon als Mörder.
Also das ist jetzt ziemlich sicher kein Player Empowerment! (Und bei der Stelle, von der du zitierst, ging es darum, ob etwas PE ist oder nicht.)

Und im Kontext dieses Threads würde ich das auch eher als indirekten Einfluss auf den Metaplot werten.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #146 am: 14.02.2011 | 11:52 »
Wäre ja auch noch schöner, wenn die Handlungen und Entscheidungen der Charaktere im Spiel als "Empowerment" angesehen werden würden. Player Empowerment ist ein reines Metaelement. Die Gestaltung des Spielers von Fakten auf die der Charakter eben keinen Einfluss hat.

Vielleicht wird hier Plotfreies Spiel oder Handlungsmaschine mit Empowerment verwechselt?
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Offline Tim Finnegan

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #147 am: 14.02.2011 | 11:54 »
- Die Charaktere schieben den Mord dem Gärtner in die Schuhe, obwohl es die Lady war. Vorher machen die Charaktere der Lady klar, dass sie ihnen einen Gefallen schulden.
- Einer der Charaktere hat sich in das Mordopfer verliebt und ermordet seinerseits den mutmasslichen Mörder.
- Die Charaktere sorgen für so viel Zwietracht unter den Verdächtigen, dass sie sich gegenseitig ermorden. Danach erklären sie einfach irgendeinen davon als Mörder.

Sowas in der Art ist mir vor ein paar Jahren passiert als ich einen Agatha Christy Roman als D&D-Krimi umgesetzt habe.
Die Spieler hatten dann Mitleid mit dem Mörder, haben erst eine Vertsuchungsaktion gestartet, dann das Opfer Wiederbelebt, anschließend eine Racheaktion gegen den beteiligten Dritten gestartet. Ich hatte unglaublich viel Spaß daran mit dem ganzen Imput zu arbeiten, die After-Story war spannender als der ganze Krimi davor.
Inhalltsstoffe dieses Beitrags: 50% reine Polemik, 40% subjektive Meinung, 10% ungenau recherchierte Fakten.
Kind Dublins.

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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #148 am: 14.02.2011 | 11:55 »
Das heißt, die Spieler haben noch weniger Einflussmöglichkeiten:
Bei PE können sie direkt auf die Story Einfluss nehmen.
Beim klassischen Detektivszenarion haben ihre Ermittlungen einen Einfluss darauf, ob sie erfolgreich sind oder nicht.
Die Schlussfolgerung ist Unsinn.
Der Einfluss der Ermittlungen bzw. Handlungen auf den angestreben Erfolg bleiben erhalten.

Zitat
Und das hier ist keine Polemik von dir?
Ich bin heute noch auf keinen Post eingegangen der inhaltlich mehr zu bieten hatte als Polemik.
Und nachdem, direkt nach dem ich dem PE Vorwurf widersprach, erneut nichts weiter als die haltlose Unterstellung kam sowie Polemik, nahm ich es mir heraus aus ebenso zu reagieren.

Zitat
Ich denke, dass RPG eine Fiktion ist, ist jedem hier klar.

Trotzdem unterteilt man die Einflussmöglichkeiten der Spieler (ohne SL) dahingehend, ob sie diegleichen Einflussmöglichkeiten wie in der Realität haben (
Offensichtlich nicht. Zumal es Sashael um Fakten und nicht Einflussmoeglichkeiten ging.

Zumal die Frage der Einflussmoeglichkeit weder etwas mit Sandbox oder klassischen RPG hat, noch in dieser Form mit Player Empowerment. Wenn man die Begriffe nicht gerade brutal verbiegen mag.


Und wie gesagt, eine (die erste) Antwort auf inhaltliche Fragen bzw. entsprechend anspruchsvollere Postings [kein polemisches, eingegrenztes, latent aggressives Verhalten] kommt spaeter (hiernach).
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Re: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?
« Antwort #149 am: 14.02.2011 | 11:58 »
Ich fordere indirekte Einfluss moeglichkeiten!

Und andere lehnen diese konsequent ab, so what.

Zitat
:bang: Willkommen in der Fiktion..

Hercule Poirot, Miss Marple, Sherlock Holmes und CSI sind auch Fiktionen, die aber trotzdem auf den Möglichkeiten ihrer Realitäten fußen, un d auf den Möglichkeiten ihrer Zeit.

Und diese Fiktionen sind so beliebt, weil es logisch aufgebaute Kriminalfälle sind, nicht um das Mitgestalten der Romane.

Bei einem Krimiabenteuer geht es dann darum, in die Rolle der genannten zu schklüpfen und wie sie Kriminalfälle zu lösen, und zwar so wie es die Umwelt vorgibt (hier: der SL) , und nicht weil ich ne coole Idee habe, wer der Täter sein könnte.

Zitat
Ansonsten ist man in der realen Welt kein Gott der einen Mordfall designen kann um ihn den Komissaren vorzusetzen.[]/quote]

Aber im RPG bion ich das, und deshalb mache ich das. In der Realität gibt es Krimibücher zum Selbst lösen, die habe ich einstmals verschlungen und gelöst, oder Sherlock Holmes Kriminal Kabinett gespielt.

Und genmau das erhoffe ich mir als Spieler, wenn ich ein Krimiabenteuer spiele. Ich bin der Detektiv/kommissar, ich löse den Fall anhand der Indizien und Zeugen, nicht aufgrund meiner coolen Fantasie.



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