Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Oberkampf]

Also, nachdem ich jetzt mal drüber geschlafen habe, kamen mir folgende Varianten in den Sinn:

Hintergrund = Vorbedingungen der Handlung bzw. des Spielverlaufes
Plot = die gespielte Handlung

Variante 1:
Spielleiter entwirft Hintergrund und sämtliche Plotszenen.
Spieler haben auf Hintergrund keinen Einfluss.
Charaktere (und damit mittelbar die Spieler) haben auf Plotverlauf keinen Einfluss.
Variante 1 ist (abhängig von Wahrnehmung und Einstellung der Spieler) Illusionismus, Partizipationismus oder Railroading
Beispiel: Der Spielleiter bestimmt O zum Opfer und T zum Täter. Die Ermittlung kann nur über die Beweiskette Zeuge(1), Z(2) und Z(3) verlaufen. Jeder Zeuge reagiert nur auf eine bestimmte Spielhandlung (Z(1) muss eingeschüchtert werden, Z(2) muss geschmeichelt werden, Z(3) reagiert nur auf körperliche Gewalt, damit auch ein Fight drin ist). Andere Lösungsversuche werden abgeblockt. Am Ende steht eine gescriptete Schlussszene mit Endkampf und/oder Verhaftung.

Variante 2:
Spielleiter entwirft Hintergrund, aber keine/kaum Plotszenen
Spieler haben keinen Einfluss auf Hintergrund
Charaktere bestimmen mit ihren Handlungen den Plotverlauf, aber nicht den Täter.
Variante 2 hat verschiedene Namen.
Beispiel: Der Hintergrund enthält verschiedene Spuren, denen die Charaktere folgen können, die aber alle zum selben Täter führen: Road to Rome-Variante. Eine andere offene Variante würde sich um die Frage drehen: was machen die Spieler mit ihrem Wissen über den Täter?

Variante 3:
Spielleiter entwirft Hintergrund, aber keinen/kaum Plot
Spieler beeinflussen den Hintergrund vor oder im Spiel
Charaktere agieren nach Spielerwünschen
Variante 3 hat mehr oder weniger starkes Player Empowerment (ob man' s nun mag oder nicht) und ist tendenziell eher dramaturgisches Spiel als Rätselraten.
Beispiel: Ein Spieler wünscht, dass die Tat von der persönlichen Nemesis seines Charakters ausgeführt wurde. Der Spielleiter hält das für eine coole Idee und verwirft den geplanten Täter/ersetzt ihn durch den Erzfeind des Charakters.

Variante 4:
Spielleiter bestimmt Hintergrund, aber keinen Plot (wichtig!)
Spieler beeinflussen Hintergrund nicht
Handlungen der Charaktere machen eine Hintergrundsänderung erforderlich, um das Abenteuer für alle am Spiel Beteiligten (Spieler+SL) befriedigend/erfolgreich zu beenden.
Variante 4: ich weiß keinen Namen dafür - vielleicht Gefälligkeit?
Beispiel: die Ermittlung der Charaktere führt in eine Sackgasse, die Spieler sind frustriert, neue Anstöße müssten mit dem Holzhammer vom SL eingebracht werden, selbst "Send in the Ninjas" ist bereits gescheitert. Der Sl baut deswegen seinen Hintergrund so um, dass am Ende der Sackkasse statt Unschuldiger U der Täter T steht. Diese Art von Spiel schließt ein Versagen der Charaktere im Grunde aus.

Variante 5: (Das ist, glaube ich, die Problematik, die der TO beschreibt)
Spielleiter entwirft Hintergrund (evtl. Plotteile), der Hintergrund hat ein Geheimnis  
Spieler durchschauen zufällig oder aufgrund der ihnen bekannten Muster das Geheimnis (z.B. den Täter)
Einflusss der Charakterhandlung ist erstmal irrelevant für diese Variante
Der SL ändert den Hintergrund bzw. das Geheimnis, um die Spieler weiter knobeln zu lassen. Es ist kein Player Empowerment (bitte nicht als Kampfbegriff lesen), da von den Spielern kein Wunsch auf Änderung des Hintergrundes geäussert wurde. Es könnte Gefälligkeit sein, aber da z.B. nicht klar ist, ob die Spieler weiter knobeln wollen (whodunit?), oder jetzt viel lieber im Columbo-Stil Beweise sammeln würden (Howcatchem?), kann es auch ein ziemlicher Griff ins Klo sein.

Es gibt sicherlich noch mehr Varianten, und vom Geschmack her kann man da sehr individuelle Vorlieben haben.

[Skiron]

@Tümpelritter, schöne hilfreiche übersichtliche Gliederung. :-)

[milktoast]

Ich gehe in dieser Diskussion davon aus, dass man als Gruppe offen und anständig miteinander umgeht. Dazu gehört dass man seine Prämissen vor dem Spiel klar kommuniziert, und davon im Spiel nur abweicht, wenn man sich der Zustimmung seiner Mitspieler ziemlich sicher sein kann. Ein Dungeon kann auch mal eine schöne Abwechslung sein.

Mir geht allerdings hier noch immer darum, Teylens Gedankengang zu verstehen.  

Teylen erwartet eine offene Welt in der die Fakten durch Spieler/Spielerhandlungen bestimmt werden. Deshalb mag sie keinen festgelegten Mörder.
Deshalb kann sie sich genau so zu recht "gegängelt" fühlen wenn der Mörder von Beginn an feststeht, wie sich andere zu recht "verarscht" vorkommen können wenn der Mörder beliebig während des Spiels festgelegt wird.

[Naldantis]

Falsch - nirgendwo wurde geschrieben das es egal sei was man anstelle dürfe oder der Rätsel Faktor gesenkt werden solle.

Weil man sich dann ein einer Novell von Lewis Carrol befindet und kohärenz und Logik zum Teufel gejagt hat:

"'Tis the voice of the Jubjub!" he suddenly cried.
(This man, that they used to call "Dunce.")
"As the Bellman would tell you," he added with pride,
"I have uttered that sentiment once.

"'Tis the note of the Jubjub! Keep count, I entreat;
You will find I have told it you twice.
'Tis the song of the Jubjub! The proof is complete,
If only I've stated it thrice."

Weil sich dann die Realität dem anpaßt, der als letztes oder am leutesten eine Interpretatin abgegeben hat.
Toll für Kleine Ängste, angemessen für Primetime Adentures, korrekt für Mage... aber in jedem simulations- oder gamistischen Setting und in bei deduktiven Abenteuern fehl am Platze und krass demotivierend.

[El God]

Tja Teylen, so wie ich das lese, sind die einzigen Normen, durch die du dich ernsthaft gegängelt fühlen könntest, soziale Normen betreffend des Charakterspiels. Ich sehe immer noch keine Verbindung zu Abenteuerfakten. Werde doch endlich mal konkret.

[Naldantis]

Man kann auch den Mord als reine Kulisse gedacht (so wie Twin Peaks afair gedacht war), und entsprechend gar keinen Mörder festlegt (auch keine Potentiellen) haben.

Das spielt man aber doch keine Detektivstory mehr.
Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, worum es bei Twin Peaks ging, aber nichts spricht gegen flukturiende Realitäten inklusive rückwirkender Veränderungen, spielt man im Well of Souls-Setting, oder besucht man D&D den Limbo, spielt man die Aaatar-Trilogie oder ähnliches, besucht man das tiefe Umbra oder begibt man sich in eine fremde Dömäne in Ars Magica, etc....
...aber das sind eben auch ganz andere Vorstellungen von dem Spieluniversum, und diese sollte besser vorher mit der Gruppe abgesprochen sein.

Und dann hat Teylen recht wenn sie sagt das der Spieler "gegängelt" wird wenn der Hintergrund komplett fix ist. Aber so gesehen hat ihr ja auch niemand wiedersprochen. Eine der ersten Alternativen zum Mörderwechsel war ja spontan etwas im Hintergrund des Mordes dranzuhängen oder Folgeprobleme zu erschaffen. Das wäre ja auch eine Änderung des Hintergrundes.

- Nur wemm man davon ausgeht, daß der Hintergrund und zurückliegende Ereignisse prinzipiell dem Spielerwillen und der Gruppendiskussion offenstehen.
- Doch, eigentich schon - nur eben nicht mit Extra-Überschrift...  
- IMHO wäre es das nicht; für den Mord und dessen Verlauf prinzipiell nicht relevante Aspekte hinzuzufügen wäre lediglich ein Würzen oder ein Auslegen zukünftiger Hooks. Immer solange es nicht mit den Charaktere bereits bekannten Fakten kollidiert.

[Teylen]

@Naldantis:
Zumindest der Herausforderungs Faktor senkt sich imho nicht zwingend durch die Entwicklung der Hintergruende im Spiel. Das heisst es gibt zumindest Herausforderungs orientieren Spiele welche die Loesung im Spiel erst im Spielverlauf anhand der Regeln abzeichnen.

Ein Raetsel kann m.E. zumindest im Spiel "spontan" entwickelt werden.


@Dolge:

Tja Teylen, so wie ich das lese, sind die einzigen Normen, durch die du dich ernsthaft gegängelt fühlen könntest, soziale Normen betreffend des Charakterspiels.

Ich habe die Beschreibung zitiert, ich habe es kursiv gemacht.
Die Definition schraenkt Bestimmungen nicht auf soziale Normen ein.

Werde doch endlich mal konkret.

Wenn ich nicht dauernd mit imho unsinnigen Wortklaubereien und Provokationen angemacht werden wuerde, wuerde ich durchaus auch ausfuehrlicher konkret. So kommt man ja nicht zu Rande.

[El God]

Gut. Dann warte ich jetzt einfach mal, ob dir eine Erklärung einfällt.

[milktoast]

Das spielt man aber doch keine Detektivstory mehr.

Dan WOLLTE man keine Detektivstory spielen. Was nicht heisst das man das den Spielern verweigern soll wenn sie es dennoch wollen.

Ich kann mich nicht mehr daran erinnern, worum es bei Twin Peaks ging, aber nichts spricht gegen flukturiende Realitäten inklusive rückwirkender Veränderungen, spielt man im Well of Souls-Setting, oder besucht man D&D den Limbo, spielt man die Aaatar-Trilogie oder ähnliches, besucht man das tiefe Umbra oder begibt man sich in eine fremde Dömäne in Ars Magica, etc....
...aber das sind eben auch ganz andere Vorstellungen von dem Spieluniversum, und diese sollte besser vorher mit der Gruppe abgesprochen sein.

Das IST genau die Frage. Will man festgelegt sein, oder will man offen spielen.
Wenn die Spieler nun mal wissen wollen wer der Mörder ist, sollte man ihnen dann das verwehren, weil man es ursprünglich nicht so wollte, oder lässt man es zu das die Spieler den Hintergrund (Und evtl. sogar das Gerne) verändern.
Genauso wäre es möglich das man das anders herum angeht und den Kriminalfall so angeht das man sich alles mögliche bewusstseinserweiternde Zeug einwirft, und so vom Krimi zu irgendwelchen fluturierenden Realitäten wechselt.

[Pesttanz]

Nur mal als Anmerkung, da ich das Thema gestartet habe. Das Detektiv Thema war lediglich ein Beispiel zur Verdeutlichung. Mal ein anderes konkretes Beispiel aus einer meiner Runden:

Eine junge Frau ist einem dunklen Gott geweiht. Die Frau selbst weiß davon nichts, und darf es auch nicht erfahren. Die Gruppe muss nun heraus finden, welchem dunklen Gott sie geweiht ist, damit sie ein Ritual verhindern können. Nun gibt es in etwa zehn Dunkle Götter die in Betracht kommen. Jeder dunkle Gott steht für gewisse Dinge. Ich habe den Spielern den Tipp gegeben, dass die Frau unbewusst einige Facetten die auf den dunklen Gott weisen bereits zeigen könnte.
Ich hatte im Vorfeld natürlich eine Lösung, also ich notierte mir den Verlauf bzw. welchen dunklen Gott es betrifft. Im Laufe des Abenteuers hat mir das Verhalten und die Methoden der Gruppe so imponiert, dass ich es weitestgehend offen ließ. Sie hatten eigene Ideen manche Götter auszuschließen und diese Ideen habe ich honoriert. Am Ende kam etwas anderes raus als ursprünglich geplant. Ich habe die Geschehnisse angepasst und abgeändert.

[Eulenspiegel]

Ein Mordkomplott in einer Rollenspielwelt sollte meiner Meinung nach nicht zu einer Runde Cluedo verkommen.

Deine Meinung. Die sei dir ungenommen. Aber es gibt halt auch Leute (wie mich z.B.) die einen Mordkomplott in einer Rollenspielwelt gerne zu einer Runde Cluedo stilisieren.

Ok, ich gehe davon aus, Spiel ist nicht Realität, ist nicht Literatur, aber man möchte bestimmte Effekte erreichen,
wie macht man das am besten um das Spiel sowohl für SL als auch für Spieler interessant zu gestalten?

Das Rätsel ist, man hat eine Ausgangsituation.

Eine Leiche wurde in einem Haus gefunden, man vermutet es ist Mord, weil die Leiche eine Axt im Schädel hat.
Das sind die Fakten im Spiel, Leiche im Haus, Axt im Schädel, die nicht verändert werden dürfen.

Die Details werden von den Spielern und dem SL hinzugefügt.

Ja, könnte man so spielen. Aber imho ist das kein sehr anspruchsvolles Rätsel, wenn ich die fehlenden Details nach belieben hinzufügen kann.

Dies Art von Rätsel wird doch erst dann anspruchsvoll, wenn ich die fehlenden Details herausfinden muss, anstatt sie einfach hinzuzufügen.

Meine Annahme ist, dass niemand alleine einen Krimi alleine wirklich plausibel und logisch konstruieren kann,
dass die Relevanz dessen, was die Charaktere anstellen gewahrt bleibt und niemand genau berechnen kann, was die
Spieler im Spiel interessant finden oder einbringen.

Ich bin mir nich sicher, was du mit Krimi meinst:
Meinst du damit nur den Tathergang? Oder ist Krimi für dich der Plot, der zur Auflösung des Tatherganges führt?

Ich stimme dir zu, falls du meinst, dass niemand alleine realistisch einen Plot konstruieren kann, der zur Auflösung des Tatherganges führt.
Ich bin aber der Meinung, dass man problemlos alleine einen realistischen Tathergang konstruieren kann. (Die Auflösung ist Sache der Spieler; da mischt sich der SL nicht ein: Der SL hat den Tathergang konstruiert und die Spieler konstruieren anschließend die Auflösung des Tatherganges.)

Und sicherlich kann man nicht genau berechnen, was die Spieler im Laufe des Spieles interessant finden oder einbringen. - Muss man aber auch nicht. (Die Spieler finden es interessant, einen Mordfall zu lösen. Sonst würden sie nicht mit mir zusammen dieses Detektiv-AB spielen.)

Also ist meine Schlussfolgerung, dass man, wenn der Mörder feststeht, man bestimmte gute Ideen oder logische Schlussfolgerungen nicht zulassen kann, weil sie nicht Übereinstimmen mit der vorherigen Festlegung des Mörders, oder man muss improvisieren und den vorher festgelegten Hintergrund ändern um den Spielern die Chance zu geben den Mörder auch finden zu können.

Das verstehe ich nicht ganz:
Natürlich darf man als SL keinen perfekten Mord begehen. (Wobei es gerade bei anspruchsvollen, erfahrenen Gruppen interessant sein kann, wenn der SL einen scheinbar perfekten Mord plant und dann schaut, ob die Spieler den Mord aufklären können.)

Aber grundsätzlich baut man schon eine Chance ein, den Mörder zu finden. Bei Anfänger-Gruppen baue ich auch schonmal 3-4 Möglichkeiten ein, den Mörder zu finden. (Die Anzahl der bewusst eingebauten Lösungsmöglichkeiten ist umgekehrt proportional zur Schwierigkeit des ABs.)

Natürlich kann es auch immer Lösungsmöglichkeiten geben, an die ich nicht gedacht habe. Dann führen sie natürlich auch zum Ziel. Aber OHNE, dass dabei der Hintergrund geändert wird. Aber ebenso ist es natürlich möglich, dass es keine weiteren Lösungsmöglichkeiten gibt.

Fazit:
Meine Spieler haben immer die Chance, den Mordfall zu lösen. Dass sie den Mordfall lösen, ist aber niemals garantiert.

Ist der Mörder nicht festgelegt oder hat man mehrere mögliche Optionen offen, dann kann man als Spielleiter flexibel auf
das was die Charaktere tun eingehen ohne dass man die Fakten, die im Spiel geschaffen wurden verändert.

Das habe ich nie bezweifelt. Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass, wenn der Mörder nicht festgelegt ist, die Fakten keine Relevanz besitzen.

Was bringt es, den Zeugen zu verhören und zu sehen, ob er sich in Widersprüche verwickelt, wenn der Tathergang sowieso nicht feststeht?
Was bringt es, die Aussagen mehrerer Zeugen zu vergleichen, um ein Gesamtbild zu erhalten, wenn es noch gar kein Gesamtbild gibt?
Was bringt es, über einen möglichen Mörder zu sinnieren, wenn der Mörder noch gar nicht feststeht?

Es ist eine Entwicklung in der sowohl der SL als auch die Spieler gefordert sind und die Relevanz dessen, was man sich erspielt hat gewahrt bleibt. Allerdings ist dann der Ausgang ungwiss, sowohl für den Leiter, als auch für die Spieler.

Der Ausgang ist auch bei feststehendem Mörder ungewiss: Der Mörder kann entkommen oder er kann gefasst werden.

[carthinius]

Ach, ich spiel mal Erik und sage, Teylen ist seit dieser vermurksten Vampire-Runde traumatisiert und stellt jetzt erstmal alles in Frage, was sie vorher gut fand. Deswegen ist sie grad auf einem Selbstfindungstrip und weiß selbst nicht genau, was sie eigentlich will. Da sie vor kurzem noch Railroading verteidigt hat und als plotzentriertes Spiel verkaufen wollte, muss sie natürlich jetzt einen anderen Begriff finden und meidet deswegen RR wie der Teufel das Weihwasser. Sich als Vampire-Spieler nämlich über Gängelung seitens der Hintergrundfestlegungen des SL aufzuregen ist ein nämlich eigentlich nicht nur ein bisschen widersinnig; insgeheim weiß sie das auch und windet sich deswegen ständig.

Und bezüglich "ich kann nicht konkret werden, weil mich Leute anmachen und ich hier ständig Worte entklauben muss": Ja, Herrgott, geh doch nicht ständig drauf ein, sondern erzähl mal Tacheles! Solange du das nicht machst, wird sich das hier nicht ändern, eben weil die Leute ja nichts haben außer deinem sinnfreien Geschwurbel! Echt jetzt.

[Roland]

Wenn ich nicht dauernd mit imho unsinnigen Wortklaubereien und Provokationen angemacht werden wuerde, wuerde ich durchaus auch ausfuehrlicher konkret. So kommt man ja nicht zu Rande.

Die könntest Du einfach ignorieren und stattdessen ausführlich und konkret erklären, was Du meinst.

Teylen erwartet eine offene Welt in der die Fakten durch Spieler/Spielerhandlungen bestimmt werden. Deshalb mag sie keinen festgelegten Mörder.

Ich hatte ehrlich gesagt gehofft, dass Teylens engagiertes diskutieren hier auf mehr als nur persönlich Befindlichkeit zurückzuführen ist. Damit kann man so ziemlich alles begründen.

Deshalb kann sie sich genau so zu recht "gegängelt" fühlen wenn der Mörder von Beginn an feststeht, wie sich andere zu recht "verarscht" vorkommen können wenn der Mörder beliebig während des Spiels festgelegt wird.

"Zu recht" wohl nur, wenn es dazu jeweils anderslautende oder unzureichende Absprachen gab. Ganz im Gegenteil würde ICH mir als SL verarscht vorkommen, wenn in meiner Krimirunde das jemand was wie "Ich will ja nix sagen, aber unsere Charaktere sollen immer diese Krinimalfälle lösen, da fühle ich mich irgendwie gegängelt." dahergemault hätte.

Ganz allgemein was zur Schaffung von Fakten vor und im Spiel - das machen wir ständig. Manche Dinge werden vor dem Spiel festgelegt, wie zum Beispiel mein Mörder bei dem Mord am Hofe oder das einer der SC von ihrem Mann an den Hof begleitet wird, andere schaffen wir im Spiel, wie z.B. dass der SC ihren Mann, den sie als Mörder entlarvt glaubt, erschlägt. Solange diese Fakten im fairen Miteinander geschaffen werden, wird da niemand verarscht oder gegängelt, sondern wir üben die grundlegenste Tätigkeit im Rollenspiel aus.

[Eulenspiegel]

Da sie vor kurzem noch Railroading verteidigt hat und als plotzentriertes Spiel verkaufen wollte, muss sie natürlich jetzt einen anderen Begriff finden und meidet deswegen RR wie der Teufel das Weihwasser.

Nochmal: Es geht nicht um RR!
Bei RR geht es darum, dass die Handlungen der Spieler keinen Einfluss auf den Plot haben.

Hier geht es darum, dass die Handlungen der Spieler keinen Einfluss auf den Hintergrund haben.

Und Plot ungleich Hintergrund.

[Oberkampf]

Nur mal als Anmerkung, da ich das Thema gestartet habe. Das Detektiv Thema war lediglich ein Beispiel zur Verdeutlichung. Mal ein anderes konkretes Beispiel aus einer meiner Runden:

Von der Beschreibung her ist das Abenteuer eher sowas, was mir liegt (könnte gut für Warhammer tauglich sein). Allerdings bleibt das Problem bestehen.
Das neue Beispiel ist zwar keine explizite Detektivstory, aber immer noch eine Geheimnisstory, in der die Spieler den Eindruck haben können, ihre Charaktere sollen vorliegende Fakten ermitteln.

Die Frage für mich wäre: was sagst Du Deinen Spielern vor dem Abenteuer?
Sagst Du: "So, Leute, heute gibts ein kniffliges Ermittlungsabenteuer, mal sehen, ob ihr herausfindet, was hinter den Kulissen abgeht..."
Oder sagst Du: "Ok, Leute, ich hab da ein cooles Storykonzept, mal sehen, ob wir daraus eine schlüssige, spannende Geschichte zusammenkriegen..."

Jede dieser Spielweisen hat ihre Stärken und ihre Fangemeinde, aber gemischt ergeben sie Murks (glaube ich).
 

[El God]

Als ein Spieler, der an beiden Spielvarianten Spaß hat: Volle Zustimmung, Tümpelritter, ich denke, du hast da den Finger drauf.

[milktoast]

"Zu recht" wohl nur, wenn es dazu jeweils anderslautende oder unzureichende Absprachen gab.

Das setze ich nachdem du es einige male geschrieben hast, und auch ich es einige male geschrieben habe einfach mal vorraus.
Mit Teylens Erwartung ohne Absprache in ein Krimiabenteuer einzusteigen, ohne das vorher abzuklären wäre wiedersinnig.
Die Norm (ich will diesen Begriff nicht diskutieren, danke) ist beim klassischen Krimi ja das es Täter X (Wobei X einen fixen Wert hat) zu fassen gilt (oder sonst irgendwas mit der Information anzustellen, nagelt mich nicht fest danke), hier nicht abzusprechen das X einen variablen Wert haben sollte führt natürlich zu Frustation.

[Pesttanz]

Die Frage für mich wäre: was sagst Du Deinen Spielern vor dem Abenteuer?
Sagst Du: "So, Leute, heute gibts ein kniffliges Ermittlungsabenteuer, mal sehen, ob ihr herausfindet, was hinter den Kulissen abgeht..."
Oder sagst Du: "Ok, Leute, ich hab da ein cooles Storykonzept, mal sehen, ob wir daraus eine schlüssige, spannende Geschichte zusammenkriegen..."

Jede dieser Spielweisen hat ihre Stärken und ihre Fangemeinde, aber gemischt ergeben sie Murks (glaube ich).
 

Ich sage meiner Gruppe in der Regel recht wenig vor dem Abenteuer. Warum sollte man dies auch tun? Aber ich nehme an das war eh metaphorisch von dir gemeint...oder?

In diesem Fall war der Grundplot von mir bereits erdacht. Die Vorangehensweise der Spieler jedoch vollkommen frei. Während des Abenteuers nimmt man ja stets die Stimmungen/Eindrücke der Chars/der Spieler wahr. Von diesen lasse ich mich ab und an beeinflussen, was auch Einfluss auf das Abenteuer haben kann. Es wurde am Ende ein anderer dunker Gott, als ich das ursprünglich vor hatte. Teils aus oben genannten Gründen, teils aus wirklich genialem Spiel und teils aus wirklich dummen festbeißen.

Ich würde niemals NUR weil die Spieler besser sind als ich denke alles abändern. Evt mache ich mir VOR dem Spiel einige Notizen zu möglichen Szenarien. Frei nach dem Motto "Eure Taten haben Einfluss aufs Spielgeschehen".

Und ja. Ich habe durchaus mal ein detailliertes Detektiv Setting ausgearbeitet in dem ich mir mehrere Möglichkeiten notiert habe wer der Mörder ist. Je nach Stimmung und Spielverlauf. Dies habe ich den Spielern auch nie verraten. Meine Spieler waren vom Abenteuer stets begeistert. Allgemein ist die letzte Methode aber nicht so die meine.

[Eulenspiegel]

Ich sage meiner Gruppe in der Regel recht wenig vor dem Abenteuer. Warum sollte man dies auch tun?

Um im Vorfeld zu sehen, ob man Lust auf das Genre/den Spielstil hat und ob es sich lohnt zu kommen.
Ein SL in meiner Gegend bietet z.B. 4 Kampagen an. (Jede Monatswoche jeweils eine.) Bei 2 Kampagnen bin ich dabei, bei den anderen beiden wusste ich schon von der Beschreibung her, dass das nichts für mich sein wird.

Und ja. Ich habe durchaus mal ein detailliertes Detektiv Setting ausgearbeitet in dem ich mir mehrere Möglichkeiten notiert habe wer der Mörder ist. Je nach Stimmung und Spielverlauf. Dies habe ich den Spielern auch nie verraten. Meine Spieler waren vom Abenteuer stets begeistert. Allgemein ist die letzte Methode aber nicht so die meine.

Könntest du diese Notizen hier mal posten oder mir per PM schicken?

[Pesttanz]

Um im Vorfeld zu sehen, ob man Lust auf das Genre/den Spielstil hat und ob es sich lohnt zu kommen.
Ein SL in meiner Gegend bietet z.B. 4 Kampagen an. (Jede Monatswoche jeweils eine.) Bei 2 Kampagnen bin ich dabei, bei den anderen beiden wusste ich schon von der Beschreibung her, dass das nichts für mich sein wird.

Wir spielen zumeist in einer festen Gruppe. Das weiß man irgendwann was die Spieler mögen. Außerdem berücksichtige ich Wünsche, wenn meine Spieler welche äußern.

Könntest du diese Notizen hier mal posten oder mir per PM schicken?

Puh... Da müsste ich das Abenteuer raus suchen und es dann wenn ich es finde bzw noch habe einscannen. Ich schaue mal danach.

[Xemides]

@Skiron:

Ich will es dir noch mal verdeutlichen.

Ich ziehe meinen Spaß daraus, den Plot des SLs zu lösen, egal ob iuch einen Kriminalfall löse oder ein sonstiges Abenteuer bestehe. Als Spieler gehe ich davon aus, dass der SL im Kopf hat, um was es geht und was vor sich gegangen ist. Ich sehe es als die Aufgabe des SLs an, sich etwas auszudenken, mit dem er uns beschäftigt.

Solange es keine andere Absprache gibt, ist das meine herangehensweise an ein Abenteuer.

D.h., wenn eine Leiche gefunden wird, will ich als Spieler herausfinden was da geschehen ist und erwarte, dass der SL weiß, was da geschehen ist, egal ob Selbstmord, Unfall oder Mord und dass es für mich als Spieler möglich ist, das heraus zu bekommen.

Das heisst noch nicht, dass es automatisch gelingen wird (obwohl die meisten Abenteuer die ich kenne schon davon ausgehen), oder dass man im Laufe des Abenteuers nichts dazu improvisiert, meinethalben auch als Spieler. Aber die Lösung bleibt unverändert.

Im Laufe der letzten 19 Jahre haben wir dutzende Midgard-Kaufabenteuer gelöst, und die waren woll abstuser Rätsel (ich erwähne mal Smaskrifter oder Richter Di), und die haben uns gerade wegen der vielen Mysterien und Rätsel so viel Spaß gemacht.

[carthinius]

Nochmal: Es geht nicht um RR!
Bei RR geht es darum, dass die Handlungen der Spieler keinen Einfluss auf den Plot haben.

Hier geht es darum, dass die Handlungen der Spieler keinen Einfluss auf den Hintergrund haben.

Genau genommen geht es nicht einmal darum. Es geht darum, ob (durch den SL) festgelegte Fakten des Hintergrundes den Einfluss der Spieler auf das Spiel einschränken. Die Antwort ist eigentlich simpel: Ja, tun sie, weil damit eben nur bestimmte Dinge und Entwicklungen möglich sind. Die Frage ist eben, ob man das im Spiel haben will oder nicht bzw. ob das anvisierte Spielerlebnis damit zusammenzubringen ist. Einen klassischen Kriminalfall sollte man vermutlich nicht ohne vorher festgelegte Fakten spielen, weil es dann eben kein klassischer Krimi mehr ist. Genausowenig würde man in einem klassischen Dungeoncrawl die Spieler bestimmen lassen, wie es hinter der nächsten Kreuzung weitergeht - das ist einfach nicht Genre-Konvention. Wenn mir sowas egal ist bzw. ich nicht herausforderungsorientiert spiele, kann ich natürlich auch Fakten ändern. Wenn aber eben die Herausforderung "Fang den Mörder" ist, dann gehört dazu auch, dass der Mörder bereits feststeht bzw. überhaupt ein Mord geschehen ist. Solange der Verlauf der Handlung nicht vorgeschrieben ist (eben die klassische Szenenfolge oder Beweiskette, die nur eine Vorgehensweise zulässt), ist der Begriff der Gängelung für das Handeln in einem festgelegten Rahmen totale Grütze und vollkommen unangebracht. Wenn man natürlich Kriminalfall mit eben diesem Herangehen gleichsetzt, ist es kein Wunder, dass man dann bei Gängelung oder sogar Railroading landet. Das hat aber mit der Ausgangssituation überhaupt nichts zu tun!

Wenn man dagegen Spiele wie InSpectres heranzieht, die eine Ausgangssituation schaffen, ohne irgendwelche Hintergrundfakten vorzugeben, dann ist das Spiel darauf angewiesen, dass die Spieler es mit Fakten und Hintergrund füllen, um zu einer Lösung zu kommen. In solchen Spielen ist das aber auch allen Spielern klar. Ich glaube kaum, dass jemand grundsätzlich bei einem Kriminalabenteuer erwartet, dass der Fall sich in die Richtung entwickelt, die man gerne hätte, weil man selbst die Fakten schafft. Das kann EINE Spielart sein - aber es ist mit Sicherheit nicht die Default-Herangehensweise.

[Hotzenplot]

Das, was Carthinius sagt. Außerdem finde ich Sir Pauls Aufstellung super. 

[El God]

Pesttanz: Mit welchen Systemen spielst du denn diese Art von Abenteuer mit variierbarem Hintergrund?

[Pyromancer]

"Wir klären einen fiktiven Mordfall auf" vs. "Wir tun so, als würden wir einen fiktiven Mordfall aufklären".

Was war nochmal das Thema?