Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Oberkampf]

@Teylen:

Was Du gerade versuchst ist in meinen Augen ziemlich seltsam, wenn nicht sogar fischig. Du versuchst jetzt verzweifelt, den Begriff Sandboxing mit dem Begriff Railroading zu verbinden, als ob Du nicht wüsstest, dass Sandkasten nunmal, gehupft wie gesprungen, das am Weitesten von Railroading entfernteste Konzept ist, dass es in der Welt des Rollenspieles gibt.

Sandboxing kann aus verschiedenen Gründen problemtisch sein, aber es ist nunmal wirklich das Gegenteil von Railroading. So alberne Diskussionen, ob es schon Railroading ist, wenn die Charaktere in irgendeiner vom SL beschriebenen Umgebung starten, sind schon tausendmal geführt und man sollte schon wissen, dass solche Behauptungen Unfug sind. Es ist mal wieder die 1000ste RR-Diskussion, die Du losbrichst, um freiere Formen des Rollenspiels kleinzureden. Bloß die Taktik ist eine neue: anstatt wie früher Railroading über den grünen Klee zu loben, bezeichnest Du jetzt Sandboxing als RR.

Ein vorgegebener Hintergrund hat nichts, aber auch garnichts mit Railroading zu tun. Er schließt Player Empowerment aus (und vielleicht auch Zufallstabellen), aber PE ist nur eine von vielen Antworten auf Railroading. Ein vorgegebener Hintergrund lässt den Spielern/Charakteren nochimmer tausendundeine Möglichkeit des Umgangs, wie Roland oben schön dargelegt hat.

Wenn die SPIELER eine vorgegebene R/C-Map direkt (mit)gestalten können, dann ist das PE. Wenn sie das nicht können, sondern nur über ihre Charaktere Einfluss nehmen können, gibt es eben kein PE - aber noch lange kein Railroading. Am Beispiel für die oWoD-Spieler: Wenn der Brujah-Spieler bestimmt, dass er aber es gerne sehen würde, wenn der Prinz der Stadt unter der Fuchtel der Brujahahnen steht, dann ist dass PE. Wenn der Brujah-Spieler durch intelligente Aktionen seines Charakters dafür sorgt, dass der Brujahahne an Infos rankommt, mit denen er den Prinzen erpressen kann, ist das freies Rollenspiel ohne PE. Railroading wird es dann, wenn der SL das Verhältnis zwischen Brujahahn und Prinz festzementiert hat und jede sinnvolle + regelkonforme Möglichkeit unterbindet, dieses Verhältnis durch Spielzüge/Charakteraktionen zu verändern.

Was den "ideologisch aufgeladenen Müll" angeht, weise ich Dich mal darauf hin, dass ich mit Absicht zwischen RR, Partizipationismus und Illusionismus unterscheide, um aus der Falle rauszukommen, dass jeder enge Plot als RR abgekanzelt wird (auch wenn ich persönlich Illusionismus für eine naive Hoffnung halte und Partizipationismus nicht verstehen kann).

[Teylen]

Wissen denn die Spieler, dass der SL mit dieser Technik leitet?

Wieso sollten sie?
Ein Rätsel bleibt ein Rätsel, ob man es sich nun vorher ausdachte oder während des Abenteuer ausdenkt.
Und es heißt ja nicht das es so gestaltet wird das alle Lösungen "richtig" sind.

Ich sehe nicht in wie weit das beim Abenteuer ausdenken an das Rätsel Verhalten anpassen Betrug bzw, Beschiss ist.

@Teylen:
Was Du gerade versuchst ist in meinen Augen ziemlich seltsam, wenn nicht sogar fischig. Du versuchst jetzt verzweifelt, den Begriff Sandboxing mit dem Begriff Railroading zu verbinden,

Unterstellung, Kampfbegriff. Es geht wirklich nicht ohne, oder?
Ich habe bisher nicht den Begriff des Sandboxing mit dem Begriff des Railroading verbunden.
Sondern lediglich festgestellt das ein festgelegte Hintergrund für einige Spieler eine Gängelung darstellt.

Desweiteren ist Railroading etwas per se, immer, in jedem Fall schlechtes.
Weshalb ich nicht versuche freiere Versionen des RR (WTF?) positiv darzustellen.

Als Beispiel für oWoD Leute: In vielen Fällen in denen sich die Spieler gegängelt fühlten [SCs umher geschubst, ohne Einfluss, ohne wirkliche Chance] konnte der / die SL durchaus (glaubwürdig) feststellen das sie den Hintergrund nun mal faktisch sich zuvor überlegt hätten und danach lediglich die Handlungsmachine bedient.

[El God]

Ich sehe nicht in wie weit das beim Abenteuer ausdenken an das Rätsel Verhalten anpassen Betrug bzw, Beschiss ist.

Nehmen wir an, du bist bei einer Quizsendung und willst beweisen, wie klug du bist. Der Quizmaster will, dass du deinen Spaß hast und sagt einfach, dass du jede Frage richtig beantwortest. Im Spiel, solange du das nicht bemerkst, ist es prima. Hinterher, wenn dich jemand aufklärt... hälst du dich dann immer noch für die Größte?

[Skele-Surtur]

Wieso sollte man nicht "Fakten" ändern dürfen?
Schließlich hat man die "Fakten" zuvor doch frei festgesetzt.
Wenn es ein gegebener Fakt wäre könnte ich es verstehen, aber so ist es doch nur ein selbst geschaffenes Konstrukt.

Richtig, ich habe die Fakten als SL in der Vorbereitungsphase festggelegt. Das Wort festgelegt funktioniert nicht ohne das Wort "fest", so wie "unveränderlich".
Sie hinterher zu ändern ist Schummelei. Das ist, wie wenn ich beim Schiffeversenken heimlich mein Schiff umstecke, wenn es sonst getroffen würde.

Und so, wie der Kontrahent beim Schiffeversenken ein Anrecht auf seinen Zufallstreffer hat, hat den auch ein Spieler beim Dedektivspiel. Denn was ist denn die Konsequenz daraus, wenn ich mir als SL das Recht herausnehme, einfach vorher festgelegte Fakten zu ändern, wie sie mir gerade in den Plot passen? Das Resultat ist, dass es egal ist, was die Spieler tun. Wichtig ist nur, dass sie etwas tun, aber was ist gleichgültig, denn ihre Handlungen werden ins Leere laufen. Egal was sie zu Anfang tun, es wird vergeblich sein, denn der Spielabend hat ja noch drei Stunden vor sich. Und am Ende wird dann einfach die Lösung genommen, die sie sich am Ende ausdenken. Damit ist es egal, was sich die Spieler gedacht haben.
Spieler brauchen Sicherheit. Dazu muss die Spielrealität verlässlich sein. Und wenn in der Spielrealität Bob das Diadem gestohlen hat, dann kann nicht wie durch Zauberhand Fred der Dieb werden, nur weil die Spieler Bob als erstes verdächtigen oder am Ende immer noch Fred für den Dieb halten.

[Teylen]

Nur um es klar zu machen, es geht mir nicht darum das der SL den Mörder ändern soll wenn der zu schnell entdeckt wird.
Es geht mir eher darum das ich es gut finde wenn der Plot aufgrund von Ideen sowie Handlungen der Spieler angepasst wird.

Richtig, ich habe die Fakten als SL in der Vorbereitungsphase festggelegt. Das Wort festgelegt funktioniert nicht ohne das Wort "fest", so wie "unveränderlich".

Das sie fest wie in unveränderlich festgelegt werden ist aber doch eine Definition die der Spielleiter für sich treffen muss.

Zumal man nicht zuvor die Fakten festgelegt haben muss.
Wie, just als Beispiel, die Anzahl der Mord-Opfer oder wo sie umgebracht wurde. Reicht ja schon zu sagen. "Da wurden Studenten umgebracht" und zu schauen was die Gruppe dann machen mag. Indizien Suchen, Leute befragen, das ganze ignorieren etc.

Nun und für die Spieler ist Spielrealität das was geschieht.
Für deren Spielrealität ist es unerheblich für wen festgelegt war das er den Diamant gestohlen hat.

Wobei, bei näherer Überlegung vielleicht, zumindest Grundfakten festgelegt sein sollten.
Das heißt vollkommen frei zu improvisieren ist vielleicht etwas gewagt.

[Tim Finnegan]

@Teylen:

Arbeite nochmal an deinen RPG-Begriffen. Deine Verwndung von Sandboxing liest sich eher wie ein Synonym für Railroading, was es nun mal überhaupt nicht ist, dein letzter Beitrag beschreibt dafür den begriff "Plot Hook" ganz gut.

Geht aber beides an der Anfangsfrage vorbei: Gönne ich meinen Spielern einen schnellen Erfolg oder nicht?

[Sashael]

@Teylen
Deine Definition von Gängelung ist beim allerbesten Willen nicht nachzuvollziehen. Ernsthaft. Wenn eine Spielwelt Konstanten hat, die die Spieler nicht per Spielerentschluss ändern können, dann ist das Gängelung? Also jede Form von Rollenspiel ohne Player Empowerment schränkt die Spieler auf unangemessene und inaktzepable Weise ein?

Meine Meinung dazu: 

[Roland]

Bei dem Beispiel des Mordfalls.
Wieso sollte man den detailliert vorgestalten?
Entweder die Spieler entdecken den Mörder zu früh, oder man hat sich selbst im Design verzettelt oder die Spieler kommen in den Agatha Christi mäßig ausgefeilten Plot einfach nicht auf die richtige Lösung bzw. wurgsen sich beim Trailblazing und mit verschiedenen Proben einen ab.

Ich bereite den Mordfall aus dem gleichen Grund vor, wie die Motive und Pläne der politischen Parteiem am Hof - um mir als SL die Arbeit im Spiel zu erleichtern und um für alle Beteiligten eine verlässliche Basis zu haben. Mir ist die Vor- und Aufbereitung eines Krimiabenteuers schon in mehreren Fällen zur Zufriedenheit der Gruppe gelungen. Probleme wie Du sie schilderst mögen zwar vorkommen, man kann da aber vorbeugen, gute Vorbereitung hilft imo sehr.

Die Handlung wird doch vom Spielleiter festgelegt und damit ist sie nicht fix sondern in der Form willkürlich.
Ich finde das Beschiss am Spieler der damit keinen Einfluss auf die Handlung und damit die Handlungsmöglichkeiten hat.
Letztere werden ja durch das fix stellen der Handlung stark begrenzt.

Die Ausgangsituation wird vom SL festgelegt und ist bei mir sowohl fix (-> festgelegt) als auch willkürlich, da ich diese Situation nicht zufällig bestimmen lasse. Wenn sich meine Spieler nun bereiterklärt haben unter diesen Bedingungen zu spielen und z.B., um nochmal auf das Beispeil zurückzukommen, Kriminalfälle aufzuklären, wo liegt denn da die Gängelung und der Beschiss?

Nein, die wirfst du gerade munter wieder zusammen obwohl ich sie zuvor trennte.
Sandboxing bezeichnet es wenn man sich bei einem Detektiv Fall den Tatablauf bzw. Hergang überlegte, die NSCs entwarf und ein R-Map erstellte anhand dieser die NSCs reagieren.
Die Spieler haben ihrerseits keinerlei Einfluss auf den Tatablauf, auf den NSCs entwurf und können die R-Maps allenfalls beeinflussen aber nicht aktiv selbst gestalten.

Sandboxing bezeichnet es wenn man sich bei einem Detektiv Fall den Tatablauf bzw. Hergang überlegte, die NSCs entwarf und ein R-Map erstellte anhand dieser die NSCs reagieren.
Die Spieler haben ihrerseits keinerlei Einfluss auf den Tatablauf, auf den NSCs entwurf und können die R-Maps allenfalls beeinflussen aber nicht aktiv selbst gestalten.

Meiner Meinung ist dies Betrug am Spieler der ein freieres Spiel als ein CRPG erwartet und führt zu Gängelung und damit Railroading weil man im Grunde dazu verdammt ist nur die Hintergrund Geflechte des Spielleiters besichtigen zu dürfen und maximal eine Komponente in der R-Map ist.

Disem Gedankengang (feste Ausgangsituation -> Railroading -> Settingtourismus) kann ich nicht folgen. Wie kommst Du darauf? Die Spieler dürfen mit dieser Ausgangslage alles machen was sie wollen und was ihre Charaktere zustande bringen.
Und was wäre eine Alternative zu einer festgelegten Ausgangsituation, wenn es keine ausdrücklichen Einflußmöglichkeiten der Spieler gibt (wovon bisher weder bei dir noch im OP die Rede war)? Soll der SL die Handlung willkürlich nach der Rule of Cool gestalten?

[ErikErikson]

ot

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@Teylen
Deine Definition von Gängelung ist beim allerbesten Willen nicht nachzuvollziehen. Ernsthaft. Wenn eine Spielwelt Konstanten hat, die die Spieler nicht per Spielerentschluss ändern können, dann ist das Gängelung? Also jede Form von Rollenspiel ohne Player Empowerment schränkt die Spieler auf unangemessene und inaktzepable Weise ein?

Meine Meinung dazu:  

So ganz unrecht hat sie nicht, finde ich. Sehen wir uns mal die DSA Welt an. Nehmen wir einen fairen SL, der den Spielern alle Freiheiten lässt und voll auf ihre Ideen eingeht, aber kein PE erlaubt.

Die Spieler sind Krieger, Magier und Geweihte. Die Spielebene, um die es geht, ist von einem Kaufabenteuer vorgegeben. In diesem Kaufabenteuer geht es um die Krone des Königs X, die wiedergefunden werden soll.

Die Sc bekommen den Auftrag. Vom König. Dann gehen sie zum Ermitteln zum Baron. Zwischendurch dürfen sie mal Goblins bekämpfen. Am Schluss bringen sie die Krone zum König zurück.

Und jetzt schauen wir uns mal an, wie oft die SC in diesem -von der Art des Spielstils her- völlig freiem AB irgendetwas entscheiden konnten. Ich behaupte mal, so viel nicht. Die Krone muss schnell zurück, also nichts mit "vorher noch woanders vorbeischauen". Der Baron darf nicht angegriffen/brüskiert werden, also läuft es auf diplomatische Sachen hinaus. Dannach gehts zurücl zum König. Die SC dürfen vielleicht noch entscheiden, wer von ihnen den Baron beschwafelt, das wars dann.

Jetzt kommt natürlich einer, und sagt: "man kann die Krone ja auch klauen/die Baronstochter verführen/einen Djinn herbeirufen."

Theoretisch ja, praktisch nein. Die meisten DSAler spielen niedrigstufig. Auf niedrigen Stufen kann ein DSA Char logischerweise keinen Baron beklauen, wenn dessen Sicherheitsmaßnahmen halbwegs plausibel sind. Allerdings kann ein Djinn die Krone klauen, und die Baronstochter kann auch verführt werden.

Was ich damit sagen will: Eine Welt kann, auch bei sonst freien Handlungsoptionen, die Handlungsmöglichkeiten der Spieler stark einschränken. Das Extrem wäre eine gut gebaute Gefängnisszelle mit nichtmagischen SC drin. Das grundsätzliche Problem ist die Tatsache, das ein SL behaupten kann, er lasse seinen Spielern völligen Freiraum, und trotzdem können die SC praktisch nichts tun, weil die Welt zu restriktiv ist. Ein typisches Merkmal (und Warnzeichen) ist, wenn die SC eine Stufe tiefer sind als die Ebene, auf der gespielt wird. Klassicherweise der Bürgerliche im Adelsmileu, der sich an allerlei Richtlinien zu halten hat, wenn er nicht rausgeworfen werden will. 

[Tim Finnegan]

@EE: Ein gruseliges Beispiel. Wo ist daran irgendwas "frei" gestalltet und lösbar?

[Sashael]

@EE
Willkommen in einer konsistenten und logischen Welt! 

Das hat überhaupt nichts mit Gängelung zu tun. Abgesehen davon, dass dein Beispiel Müll ist. Wir reden hier nicht davon, die Spieler von vornherein in eine DSA-Welt zu werfen, wo sie per Redaktionsdefinition gefälligst nichts auszurichten haben und auch beim besten Willen und Rollenspiel nichts ausrichten können, weil die gesamte Welt per Definition gegen alle Pläne der Spieler ist, mit denen diese Einfluss auf den heiligen Hintergrund nehmen könnten.

Das hat NICHTS mit Sandboxing zu tun!

[Dirk Remmecke]

Die Handlung wird doch vom Spielleiter festgelegt und damit ist sie nicht fix sondern in der Form willkürlich.
Ich finde das Beschiss am Spieler der damit keinen Einfluss auf die Handlung und damit die Handlungsmöglichkeiten hat.
Letztere werden ja durch das fix stellen der Handlung stark begrenzt.

Ich glaube, du verbiegst hier gerade in fahrlässiger Weise etablierte Begriffe der Rollenspieldiskussion/Rollenspielphilosophie.

Die Handlung in einem Mordfall (sprich: das Spielgeschehen während der Session, das Eigentliche des Rollenspiels) wird überhaupt nicht von einem SL festgelegt. Eine Festlegung der Handlung wäre, wenn der SL von vornherein weiß/bestimmt, in welcher Reihenfolge welche Ereignisse eintreten, egal was die Spieler machen. (Der Mörder wird am 3. Tag der Ermittlungen im Kreis aller Verdächtigen aufgedeckt, weil er es mit der Panik bekommt und einen Anschlag auf den erfolgreichsten Ermittler ausübt.)

Wenn der SL lediglich den Tathergang (d.h. das, was in der Vergangenheit vor Spielbeginn geschah) festlegt und alles, was danach geschieht, als Reaktionen der NSCs (nicht des SLs) auf die Aktionen der Charaktere (nicht der Spieler) aus
a) den in der Spielwelt schon als wahr definierten Ausgangsdaten und
b) Motivationen der NSCs  (vielleicht angereichert durch plausible Zufallsereignisse, die sich abseits der Ermittlungen zutragen und auch Einfluss auf die Charaktere nehmen - das Spielwelt lebt auch außerhalb des "Plots"/der erspielten Handlung) extrapoliert,
dann bewegen sich die Charaktere (und die Spieler) in dem genauen Gegenteil einer festgelegten und willkürlichen Handlung, und auch im Gegenteil eines Railroads. Ihnen stehen alle Handlungsoptionen offen, z.B. jene, die Roland schon genannt hat:

• Sie tun nichts in Bezug auf den Mord und gehen nur ihren privaten Agenden nach.
• Sie versuchen den Mord aufzuklären,  weil sie damit einen guten Eindruck bei Gastgeber und Kaiser hinterlassen wollen.
• Sie sabotieren die Aufklärung, um Gastgeber und die zur Aufklärung verpflichteten Menschen schlecht aussehen zu lassen.
• Sie versuchen den Mord aufzuklären, um den Täter mit ihrem Wissen zu erpressen.
• Sie schieben den Mord jemandem in die Schuhe.
• Sie versuchen, den Kaiser gegen den adligen Gastgeber aufzubringen, in dem dessen Nachlässigkeiten, die ja zu diesem schrecklichen Ereignis geführt haben, immer wieder anprangern.
  

Willkürlich ist es, wenn die Spieler einen Zufallsgedanken äußern, ins Blaue raten ("ich glaube, der Butler ist der Mörder") oder eine dramaturgische Vermutung anstellen ("wäre es nicht cool, wenn ausgerechnet der Chefermittler der Polizei der Täter war?"), und der SL dann sagt "stimmt, du hast recht", weil ihm die Idee gefällt.
Dann bewegen sich die Charaktere nämlich in einer undefinierten Suppe, die nur um sie herum Gestalt annimmt, und obendrein genau die Gestalt, die zu ihnen passt, fast egal, was sie konkret tun. "Die Welt wird's schon richten."

Rollenspiel à la Matrix oder Inception...?

("Wenn's schee macht..." - Else Kling)

Wobei ... wenn das der Clou der Handlung ist, dass die Charaktere in einer Simulation stecken, die sich nach ihren Wünschen richtet, dann muss der SL so verfahren, weil das die einzige Möglichkeit ist, wie die Spieler (und die Charaktere) es entdecken können. Eine Kampagne nach Motiven von [dot] hack oder The Thirteenth Floor? Nicht ohne Witz.

[ash70]

@Teylen
Grundsätzlich kann ich ja verstehen, dass Du als Spieler gerne Einfluss hast. Umgekehrt finde ich es auch immer nett wenn meine Spieler sich nicht nur berieseln lassen, sondern versuchen das Geschehen aktiv mit zugestallten, aber was Du hier beschreibst klingt doch sehr extrem. Mich würde mal interessieren, was der SL da eigentlich für eine Rolle hat.
So wie Du das hier beschreibst klingt das für mich nach RR mit vertauschten Rollen. Es ist nicht der SL der eine Geschichte erzählt, der die Spieler ohne echte Einflussmöglichkeiten folgen, es sind die Spieler die eine Geschichte erzählen auf die der SL keinen Einfluss nehmen darf, da jede Entscheidung des SL als Gängelung der Spieler verstanden wird.

[Master Li]

ot

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So ganz unrecht hat sie nicht, finde ich. Sehen wir uns mal die DSA Welt an. Nehmen wir einen fairen SL, der den Spielern alle Freiheiten lässt und voll auf ihre Ideen eingeht, aber kein PE erlaubt.

Die Spieler sind Krieger, Magier und Geweihte. Die Spielebene, um die es geht, ist von einem Kaufabenteuer vorgegeben. In diesem Kaufabenteuer geht es um die Krone des Königs X, die wiedergefunden werden soll.

Die Sc bekommen den Auftrag. Vom König. Dann gehen sie zum Ermitteln zum Baron. Zwischendurch dürfen sie mal Goblins bekämpfen. Am Schluss bringen sie die Krone zum König zurück.

Und jetzt schauen wir uns mal an, wie oft die SC in diesem -von der Art des Spielstils her- völlig freiem AB irgendetwas entscheiden konnten. Ich behaupte mal, so viel nicht. Die Krone muss schnell zurück, also nichts mit "vorher noch woanders vorbeischauen". Der Baron darf nicht angegriffen/brüskiert werden, also läuft es auf diplomatische Sachen hinaus. Dannach gehts zurücl zum König. Die SC dürfen vielleicht noch entscheiden, wer von ihnen den Baron beschwafelt, das wars dann.

Jetzt kommt natürlich einer, und sagt: "man kann die Krone ja auch klauen/die Baronstochter verführen/einen Djinn herbeirufen."

Theoretisch ja, praktisch nein. Die meisten DSAler spielen niedrigstufig. Auf niedrigen Stufen kann ein DSA Char logischerweise keinen Baron beklauen, wenn dessen Sicherheitsmaßnahmen halbwegs plausibel sind. Allerdings kann ein Djinn die Krone klauen, und die Baronstochter kann auch verführt werden.

Was ich damit sagen will: Eine Welt kann, auch bei sonst freien Handlungsoptionen, die Handlungsmöglichkeiten der Spieler stark einschränken. Das Extrem wäre eine gut gebaute Gefängnisszelle mit nichtmagischen SC drin. Das grundsätzliche Problem ist die Tatsache, das ein SL behaupten kann, er lasse seinen Spielern völligen Freiraum, und trotzdem können die SC praktisch nichts tun, weil die Welt zu restriktiv ist. Ein typisches Merkmal (und Warnzeichen) ist, wenn die SC eine Stufe tiefer sind als die Ebene, auf der gespielt wird. Klassicherweise der Bürgerliche im Adelsmileu, der sich an allerlei Richtlinien zu halten hat, wenn er nicht rausgeworfen werden will. 

Jetzt mal ganz ehrlich. Du und zuallererst Teylen bauen da Strohpuppen auf und argumentiert damit gegen etwas, was keiner hier im Thread propagiert hat. Niemand will hier eine rigide Welt, die mit und ohne Charaktere gleich aussieht.
Die Frage ging darum, ob man eine Ausgangssituation nach Belieben ändern darf. Und zwar nicht als konsistente Reaktion der Welt auf die Handlungen der Charaktere, sondern als Reaktion auf "Huch, da wär der Abend aber früh aus und ich bin nicht vorbereitet auf was Neues".
Da geht es nicht darum, das die Welt veränderbar ist und durch Handlungen der Charaktere beeinflussbar, sondern um eine reine Metaentscheidung des SLs, die die Charaktere, obwohl sie alles richtig gemacht haben, um ihren Erfolg betrügt. Das ist die Basis der Diskussion.

Railroading, so wie in Deinem Beispiel, entwertet zuallererst Charakterhandlungen und stößt zumindest bei mir auf genauso Widerstand wie das Ändern des vorbereiteten Mörders. Playerempowerment hat mit der Geschichte noch weniger zu tun, da ich zumindest aus dem Eingangspost lese, dass die Gruppe mit eher wenig PE spielt. Da kann ich mich natürlich täuschen.

[Settembrini]

I h glaube wirklich, daß hier die Begriffe Sanboxing usw. bei den Verwirrten nur noch mehr Verwirrung stiften. Ich empfehle oliofs Übersetzung meiner eigenen Gedankengänge. "Hohle Gasse" und wie eine scheinbare Vogelfreiheit zur konzeptionellen Hohlen Gasse wird, das sind die Sachen, die hier ablaufen.

[El God]

Ich glaube langsam, es gibt keine Verwirrten, nur Leute, die die eigentlich stehenden Begriffe so lange verdrehen, bis sie genau das bedeuten, was sie gern aussagen würden. Jetzt müssen diese nur noch erkennen, dass die Begrifflichkeiten an den Tatsachen an sich überhaupt nichts ändern. Wenn ich offen und konsistent spiele, ist das was anderes als ein Spiel mit unlogisch begrenzter Spielerfreiheit oder ein Spiel ohne stringente Konsequenzen von Spielerhandlungen. Ob ich da nun von Railroading, Willkür, Hugendubel oder Teewurst rede, ist völlig unerheblich - aber der Versuch der Stimmungsmache für oder gegen bestimmte Spielstile per Definitionsschlacht oder Kampfbegriff ist ja kein neuer Effekt, nur wird er diesmal eben von der anderen Seite aufgezogen.

[Settembrini]

Es ist ja auch moralisch verwerflich die Spieler zu verarschen. Faul obendrein. Da muß man nichts hinten rum machen, daß kann man so ja sagen.

[Naldantis]

Gute Ideen find ich ja auch toll. Für mich als SL ist das aber trotzdem ärgerlich, wenn die Spieler ohne jede Grundlage das Mysterium auflösen weil sie grad ihren guten Ratetag haben. Eine Spielerin hat mal in D&D folgendes geschafft:
Ich: "Ihr werdet in den Speisesaal geführt. [Blahblah kurzer Überblick über die Situation und Beschreibung der dramatis personae] Über allem klingen die leisen Töne einer Harfe, die von einem weißhaarigen Menschen gespielt wird, der in lässiger Haltung am Tisch des Barons sitzt."
Sie(Paladin): "Das ist der Böse. Ich mache so unauffällig wie möglich Böses entdecken auf ihn. Ich hab Recht, oder?"
Ja, er war der Böse. Und ich war dezent pissig. Ich habe am Plot und den Antagonisten trotzdem nichts geändert. Aber irgendwie war´s doch ... unbefriedigend für mich. Es gab keinen Grund, dass sie irgendeinen Verdacht hätte schöpfen können. Ich vermute ja, das ist auch so ein Beispiel, was der TE im Sinn hatte, als er diesen Thread erstellt hat. Spieler, die aus heiterem Himmel "grundlos" den Finger auf irgendeinen NSC richten, ihn zum Täter erklären, damit auch noch Recht haben und dann gezielt gegen diesen NSC ermitteln und so die schönen Verwicklungen kaputtmachen, die der SL in mühevoller Arbeit vorbereitet hat! Frechheit!

Freu Dich doch, Du hast die Welt offenbar so onsistent rübergebracht, daß Deine Spieler anfangen, Mennschenkenntnis für die NPCs zu entwickeln...
...Man würde ja auch von erfahrenen Charaktere erwarten, nicht mehr auf jede Simplex-Intrige reinzufallen, oder?

[Naldantis]

Meiner Meinung ist dies Betrug am Spieler der ein freieres Spiel als ein CRPG erwartet und führt zu Gängelung und damit Railroading weil man im Grunde dazu verdammt ist nur die Hintergrund Geflechte des Spielleiters besichtigen zu dürfen und maximal eine Komponente in der R-Map ist.

Was denn sonst?
Die sind alles, was auf der Welt existiert...
...man kann sich natrlich auch als Spieler etwas ausdenken und einbringen, aber da sich dieses harmonisch und logisch mit dem - einem als Spieler oft noch unbekannten - Rest der Welt zusamenpassen muß, sollte das üder den Umweg einer Outtime-Bausession mit dem SL geschehen und nicht aus einer Laune am Spieltisch heraus.
 

Die Aussage ist imho nichts weiter als Kampfbegriff ideologisch aufgeladener Müll. Höflich formuliert.

Manchmal ist eine Definition nur eine Definition - man benötigt das, um miteinander über abstrakte Dinge zu reden; nur weil man sie selber nicht mag, ist es noch kein Kampfbegriff.
 

Weniger nett formuliert haben die Spieler keinen Einfluss auf das vorbereitete Setting das ihnen aufgenötigt wird.

Klar haben sie den über ihre Charaktere; sie könnten z.b. bei dem Mordfall Beweise gegeneinen alten Feind fingieren statt den wahren Täter zu suchen, oder die Krone nach den Goblins statt sie dem aron zurückzubringen, an den meistbietenden Ursupator verticken, und somit mittelfristig die politische Landschaft des Hintergrundes ändern.

Bei dem Beispiel des Mordfalls.
Wieso sollte man den detailliert vorgestalten?

Damit man keine peinlichen Hänger hat, wenn man nur eine Handbreit vor den Charaktere aufbaut.
Damit man wenigstens auf wahrscheinliche Entwiclungen schnelle und logisch konsequent reagieren kann.

[Naldantis]

Wieso sollte man nicht "Fakten" ändern dürfen?

Weil das Resultat eine ständig fluktuierende, inkonsistente Traumwelt wäre, in denen keine Aktion der Charaktere über die nächste Laune eines Mitspielenden hinaus Bedeutung hätte.
Wenn es aber eh egal ist, was wer wann tut, dann kann man auch gleicht die Ergignisse ignorieren und selber völlig planlos oder auch gar nicht handeln, es spielt ja keine Rolle - und das Spiel zerfällt in chaotische Framente ohne konsistenen Hintergrund und logischer Story.
 

[Dirk Remmecke]

Freu Dich doch, Du hast die Welt offenbar so onsistent rübergebracht, daß Deine Spieler anfangen, Mennschenkenntnis für die NPCs zu entwickeln...

In dem konkreten Fall würde ich eher vermuten, dass die Spielerin "Out of the Box" gedacht hat.

Ich habe vor vielen Jahren mal The Mousetrap von Agatha Christie gelesen und den Täter/die Täterin extrem früh erraten. Aber nicht aus Deduktion (dafür gab es noch überhaupt keine Anzeichen), sondern allein aus der Frage heraus: "Wenn das meine Geschichte wäre, wen hätte ich als Schuldigen auserkoren?" Und dann habe ich gezielt auf die Handlungen dieser einen Figur geachtet. (Bei Nivens Traumpark ging es mir leider genauso.)

[Dirk Remmecke]

Ich glaube langsam, es gibt keine Verwirrten, nur Leute, die die eigentlich stehenden Begriffe so lange verdrehen, bis sie genau das bedeuten, was sie gern aussagen würden.

Ich bin in der Tat drüben in Settembrinis Forum angezählt worden, in diesem Post die Begriffe falsch zu verwenden. Um zur Entzerrung der Verwirrung beizutragen, hier ein Zitat und Doppelpost:

Auf jeden Fall möchte man mir auseinanderdividieren, warum offenes Spiel und geschlossenes Spiel KEINE Gegensätze seien.

Sandbox und Railroading sind keine Gegensätze, weil auch Gesetzbuch und Verbrechen keine Gegensätze sind. Sandbox spielen macht Railroading nicht unmöglich. Verbrechen verschwinden ja auch nicht, nur weil es Gesetze gibt, die sie verbieten. Ganz im Gegenteil.

Sandbox und Railroading haben keine Gemeinsamkeiten, ja. Aber das macht sie noch nicht zu Gegensätzen. Das eine ist eine Spielweise, das andere eine Tat. Diese Dinge munter in einen Topf zu werfen, ist genau die Art von Begriffs-kuddelmuddel, der die Tanelorn-diskussion so fruchtlos macht.

Darauf anwortete ich:

Ersetze Railroading durch eine Railroad-Kampagne. Oder Sandbox durch Sandboxing.

Eine Sandbox-Kampagne ist das Gegenteil einer Railroad-Kampagne.
Sandboxing ist das Gegenteil von Railroading.

Und hinter allem steht die gedankliche (Sett würde sagen: moralische) Befindlichkeit des SLs, die sich gleichzeitig in Spielweise und Tat ausdrückt.

Eine Sandbox, die ihren eigenen Regeln getreu gespielt wird, kann per definitionem nicht in Railroad ausarten, weil die Spieler zu jeder Zeit ihre Pfade selbst wählen, und es weit mehr Pfade gibt, als ein Railroad-SL in seinen kühnsten Träumen vorausbestimmen könnte.
Haben sie sich für einen Pfad entschieden, sind alle daraus folgenden Handlungen das Ergebnis logischer/innerweltlich-plausibler Abläufe. (Ich bin noch unentschieden, inwieweit die Laune eines SL diese unabsichtlich beeinflusst; was allerdings mit dem Railroad-Gegensatz nichts zu tun hat.)
Diese Abläufe können innerweltlich-plausibel sehr enge Formen annehmen (ein Geas ist ein Geas; verstecke ich mich in einem Höhlensystem, bei dem der Schurke alle Ausgänge bis auf einen zugemauert hat, gibt es halt nur einen Ausgang), aber der Knackpunkt ist, dass der SL diese Vorgänge nicht forciert (hat), weil er "Lust darauf hatte, dass seine Spieler dieses Abenteuer/diese dramatische Situation/diese Story" erleben.

Eine Sandbox hält einen SL auch nicht davon ab, mitten in der Kampagne auf ein Railroad-Abenteuer umzuschwenken, aber in dem Moment hört die Sandbox auf zu existieren. Sie wird zu etwas anderem, zu "völlig normalem Rollenspiel", wie es seit den Achtzigerjahren in Deutschland abertausende Gruppen gespielt haben - mal frei, mal vordefiniert, je nach Laune und Natur des Kaufabenteuers oder Vorbereitungsgrad des SLs.

Was überhaupt kein Problem ist, solange man sich nicht in die Tasche lügt über das, was man jeweils spielt. Und aus welchen Motiven man es spielt.

"Ich will meinen Spielern eine Geschichte erzählen" oder
"ich will in meinen Spielern dieses moralische Dilemma/diese Emotion provozieren" oder
"ich finde diese Geschichte/Szene cool und glaube, dass meine Spieler sie auch cool finden würden"
ist etwas anderes als
"ich werfe meine Spieler in eine Versuchsanordnung und schaue, wie sie sich darin schlagen".

[gunware]

Hm, ich versuche es meistens einfach zu halten. (Wobei ich mir normalerweise keine Gedanken über Sandboxing oder Railroading mache, weil ich es im Alltag ungefähr so sinnvoll finde, wie die Diskussion ob das eine Auto schneller oder langsamer ist, wenn beide im Stau stecken, aber das ist eine andere Geschichte.)
Ich gehe davon aus, dass die Welt existieren würde auch wenn die Charas nicht existieren würden. Das heißt, irgendwo passiert immer irgendwas. Die Charas haben dann anhand ihrer Fähigkeiten die Möglichkeit, irgendetwas zu ändern oder auch nicht. Je nachdem, was sie unternehmen.
Wenn sie einen falschen Täter entlarven und hinrichten (bei SR so passiert), dann tun sie das halt. Ob sie jetzt später erfahren, dass sie den Falschen erwischt haben oder nicht, hängt einfach davon ab, wie die Geschichte weiter geht. Vielleicht stellen sie das irgendwann fest, vielleicht auch nicht. Aber die Welt dreht sich weiter. Die Charas sind nur wenige unter vielen. Sie sind zwar im Grunde genommen "im Fokus der Betrachtung", aber würde man in der gleichen Welt mit anderen Charas starten, würde die alten Charas für die neuen einfach nur irgendwelche Statisten (falls sie von denen überhaupt je erfahren würden - falls die Geschichte nicht an gleichen Orten und entsprechender Zeit passiert, eher unwahrscheinlich.)
Für die Charas ist ihr Leben und das rumherum wichtig, für die Welt nicht - das wäre nur dann, wenn die Charas genug Macht ansammeln würden, dass sie die Welt aus der Angel heben könnten - aber ich glaube, dazu würde unser Leben als Spieler nicht ausreichen, um die Charas soweit zu bringen. In keiner von uns bespielten Welten. Lokale Änderungen sind möglich, aber die ganze Welt? Da würde ich fragen: "und wovon träumst du nachts?"

Deswegen finde ich, dass die Unterscheidung Railroading und Sandboxing ein bisschen irreführend ist. Je nach Standpunkt der Betrachtung, ist nämlich beides gegeben. Auf der Ebene, die die Charas nicht beeinflussen können, ist es eigentlich railroading, auf der Ebene, die Charas beeinflussen können, ist es Sandboxing. In meinen Augen schließt das eine das andere nicht aus. Es hängt immer nur von dem Standpunkt des Betrachters.

[Sashael]

Hm, ich versuche es meistens einfach zu halten. (Wobei ich mir normalerweise keine Gedanken über Sandboxing oder Railroading mache, weil ich es im Alltag ungefähr so Für die Charas ist ihr Leben und das rumherum wichtig, für die Welt nicht - das wäre nur dann, wenn die Charas genug Macht ansammeln würden, dass sie die Welt aus der Angel heben könnten - aber ich glaube, dazu würde unser Leben als Spieler nicht ausreichen, um die Charas soweit zu bringen. In keiner von uns bespielten Welten. Lokale Änderungen sind möglich, aber die ganze Welt? Da würde ich fragen: "und wovon träumst du nachts?"

Aber warum eigentlich? Der einzige Grund, eine solche Entwicklung nicht zuzulassen ist doch die Angst, die entsprechenden Entwicklungen und Auswirkungen nicht gut genug darstellen zu können. Ansonsten: Auch in unserer Welt sind viele Male Menschen von irgendwoher bis zu Movern & Shakern aufgestiegen und haben das Antlitz der Welt verändert. Teilweise in erschreckend kurzer Zeit. Warum eine solche Entwicklung nicht zulassen, wenn der Spieler sie gut begründen kann und sich entsprechend clever verhält?

[gunware]

Warum eine solche Entwicklung nicht zulassen, wenn der Spieler sie gut begründen kann und sich entsprechend clever verhält?

ich habe geschrieben: "in keiner von uns bespielten Welten.....würde unser Leben als Spieler nicht ausreichen" und das meinte ich durchaus ernst. Denn die Regel stehen dem ziemlich im Wege. Und wenn die das schaffen sollten, dann nur dadurch, dass sie sich an den Regeln halten. Es fehlt einfach die Zeit, die Charas so weit zu entwickeln, dass sie was in der Größenordnung reißen können.

Das heißt nicht, dass es nicht theoretisch möglich wäre - das schon, aber praktisch?