Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Tim Finnegan]

Als Rollenspieler bespiele ich eine Welt. Bestimmte Fakten in dieser Welt sind nunmal Fakten. Wenn ich früh die richtige Idee habe und der SL sagt: "Hm, das passt mir jetzt noch nicht, ich ändere das mal.", dann finde ich das einfach nicht in Ordnung. Sonst kann ich einfach wie ein Depp herumstochern im Wissen, dass mein Handeln ja ohnehin keine Relevanz hat: Die letzte Vermutung, die wir zeitnah zum dramaturgischen Ende des Abenteuers bringen, wird schon die richtige sein, denn die passt dann ja in den Plot. Wie bescheuert ist das denn? Kommt garnicht in die Tüte.

Ich war vor kurzem mal bei so einem Krimi Dinner, bei dem jeder Gast ein Kärtchen mir ein wenig Rollenanweisungen bekommen hat, darüber hinaus aber frei improvisieren konnte und beim Stück mitmischen konnte. Das war sehr dynamisch, gut umgesetzt und spannend mit zu erleben wie sich dadurch neue Plot Twists, Verdachtsmomente, etc auftaten.

[Roland]

Habt ihr dies auch schon getan?

Ja. Ich war jung (naja eigentlich nur unerfahren) und hab mich von den Ratschlägen diverser Autoren verführen lassen. 

Was haltet ihr generell davon?

Es ist prinzipiell keine gute Idee, wenn die Gruppe sich nicht explizit so ein Spiel wünscht. Mir als SL wäre es außerdem zu aufwändig.

Würdet ihr es mal so handhaben?

Seit längerer Zeit nicht mehr. Ich sehe einfach keinen Grund dafür. Wenn die Spieler gute Ideen haben, dann sollten sie dafür belohnt werden. Wenn sie den Mörder durch gute Arbeit schnell dingfest machen, durch einen Trick in den Palast eindringen und die Juwelen vor dem großen Ball austauschen oder den Drachen durch ein cleveres Rätsel austricksen kommt es zwar nicht unbedingt zu den Begebenheiten, die ich vielleicht noch gern gesehen hätte, aber die Sache muß nicht weniger spannend oder unterhaltsam sein, als die anderen Dinge die ich mir ausgedacht oder wir bespielt hätten. 
Um ehrlich zu sein habe ich es sehr selten erlebt, dass ein SL mit solchen spannungsverlängerenden Maßnahmen wirklich die Spannung verlängert hat.  Das solche Tricks dem Spielspaß abträglich sind, kommt aber alle Nase lang vor.

Man hat den Hintergrund der sich der SL ausgedacht hat [Mordfall mit den festen Parametern X, Y oder Z] und kann daran durch die Aktionen der Charaktere oder durch spielerische Einfälle nichts daran ändern. Man hat da keinen Einfluß dran.
Das heißt die Spieler werden in das Starre Hintergrund Gerüst reingedrängt.

Die Situation hat man immer, wenn man ein bestehendes Szenario betritt. Wenn Du mit Deinem Vampir in eine neue Domäne kommst, un da herrscht gerade Krieg zwischen verschiedenen Gruppierungen, hat sich dass der SL auch vorher ausgedacht. Wenn das Imperium meinen Barbarenstamm angreift genauso. Wichtig ist doch dabei, dass der SL die Interessen seiner Spieler vorher berücksichtigt.
Wenn ich eine Reihe von Szenarien leite, in denen es darum geht paranormale Kriminalfälle aufzuklären, dann weil sich meine Spieler gewünscht haben, dass ihre SCs J. Edgar Hoovers Leute für die merkwürdigen Fälle sind. Und dann gibt's da auch echte Fälle aufzuklären, sprich ca. 70% der Zeit wird es um Beweise, Motive und Vermutungen gehen und darum, ob die Spieler den Bösewicht überführen und dingfest machen können.

Ein neuer Name ändert auch nichts daran das es nach dem Entwurf zu einem starren Seightseeing der Welt verläuft die sich der SL ausgedacht hat und wo man als Spieler keinen wirklichen Einfluß drauf nehmen kann.

Wenn ich einen festen Anfangspunkt habe, bedeutet das doch nicht, dass die Spieler nur auf diesen Punkt starren dürfen. Um nochmal das Beispiel eines Mordfalles zu benutzen: meine Spieler befinden sich am Hof eines bedeutenden Adligen, den auch der Kaiser gerade mit seinem Besuch beehrt. Ein Mord geschieht, ich habe Täter und Beweise vorher festgelegt. Die Spieler haben vielfältige Optionen.
 

• Sie tun nichts in Bezug auf den Mord und gehen nur ihren privaten Agenden nach.
• Sie versuchen den Mord aufzuklären,  weil sie damit einen guten Eindruck bei Gastgeber und Kaiser hinterlassen wollen.
• Sie sabotieren die Aufklärung, um Gastgeber und die zur Aufklärung verpflichteten Menschen schlecht aussehen zu lassen.
• Sie versuchen den Mord aufzuklären, um den Täter mit ihrem Wissen zu erpressen.
• Sie schieben den Mord jemandem in die Schuhe.
• Sie versuchen, den Kaiser gegen den adligen Gastgeber aufzubringen, in dem dessen Nachlässigkeiten, die ja zu diesem schrecklichen Ereignis geführt haben, immer wieder anprangern.
  

[Sashael]

Wenn die Spieler gute Ideen haben, dann sollten sie dafür belohnt werden.

Gute Ideen find ich ja auch toll. Für mich als SL ist das aber trotzdem ärgerlich, wenn die Spieler ohne jede Grundlage das Mysterium auflösen weil sie grad ihren guten Ratetag haben. Eine Spielerin hat mal in D&D folgendes geschafft:
Ich: "Ihr werdet in den Speisesaal geführt. [Blahblah kurzer Überblick über die Situation und Beschreibung der dramatis personae] Über allem klingen die leisen Töne einer Harfe, die von einem weißhaarigen Menschen gespielt wird, der in lässiger Haltung am Tisch des Barons sitzt."
Sie(Paladin): "Das ist der Böse. Ich mache so unauffällig wie möglich Böses entdecken auf ihn. Ich hab Recht, oder?"
Ja, er war der Böse. Und ich war dezent pissig. Ich habe am Plot und den Antagonisten trotzdem nichts geändert. Aber irgendwie war´s doch ... unbefriedigend für mich. Es gab keinen Grund, dass sie irgendeinen Verdacht hätte schöpfen können. Ich vermute ja, das ist auch so ein Beispiel, was der TE im Sinn hatte, als er diesen Thread erstellt hat. Spieler, die aus heiterem Himmel "grundlos" den Finger auf irgendeinen NSC richten, ihn zum Täter erklären, damit auch noch Recht haben und dann gezielt gegen diesen NSC ermitteln und so die schönen Verwicklungen kaputtmachen, die der SL in mühevoller Arbeit vorbereitet hat! Frechheit!

[Roland]

Sie(Paladin): "Das ist der Böse. Ich mache so unauffällig wie möglich Böses entdecken auf ihn. Ich hab Recht, oder?"

Sie kannte halt Dein Muster.  Vermutlich hätte sie auch Deine spannungsverlängernden Maßnahmen durchschaut in wäre ein wenig frustriert gewesen, dass Du sie um ihren Erfolg gebracht hast. Und in Settings in denen man "Böses Entdecken" kann, sind dunkle Geheimnisse ohnehin schlecht aufgehoben.

[Sashael]

Sie kannte halt Dein Muster.

Eigentlich steh ich ja mehr auf schwarzhaarige Bösewichte mit Goatie oder Backenbart. 
Es war vielleicht die 7. oder 8. Session in der Kampagne. Vorher hatte ich noch nie mit ihr gespielt.

[Master Li]

Eigentlich steh ich ja mehr auf schwarzhaarige Bösewichte mit Goatie oder Backenbart. 
Es war vielleicht die 7. oder 8. Session in der Kampagne. Vorher hatte ich noch nie mit ihr gespielt.

Bei Columbo weiß auch jeder, auch Columbo, von Anfang an, wer der Täter war. Und trotzdem ist da noch eine Menge zu tun, um den zu überführen.

[Pesttanz]

Ich war ja schon immer lieber SL als Spieler. In meinen Abenteuern sind Krimielemente (generell die Frage "was geht vor sich?") immer essentiell. Als SL weiß ich daher im voraus immer, wer was wann getan hat und weiche davon auch nicht ab. Ohne einen solchen festen Unterbau verstrickt man sich früher oder später sehr leicht in Unlogik, weil man zum Beispiel aus den Augen verloren hat, dass man dem Täter, der am Ende aufgedeckt wurde, eigentlich drei Spielsitzungen vorher unbeabsichtigt ein Alibi gegeben hat. Als Spieler verliere ich in Momenten, wo ich solche Unlogik aufdecke, sofort das Interesse.

WENN man die vonb mit erwähnte Methode wählt, dann sollte man sich natürlich schon beim schreiben des Abenteuers evt. Gedanken machen. Während des Spiels ist es zwar auch möglich, kann aber zu den von dir erwähnten Problemen führen.

[Teylen]

@Teylen:
Du bringst Sandboxing und Plotspiel durcheinander.

Nein, die wirfst du gerade munter wieder zusammen obwohl ich sie zuvor trennte.
Sandboxing bezeichnet es wenn man sich bei einem Detektiv Fall den Tatablauf bzw. Hergang überlegte, die NSCs entwarf und ein R-Map erstellte anhand dieser die NSCs reagieren.
Die Spieler haben ihrerseits keinerlei Einfluss auf den Tatablauf, auf den NSCs entwurf und können die R-Maps allenfalls beeinflussen aber nicht aktiv selbst gestalten.

Meiner Meinung ist dies Betrug am Spieler der ein freieres Spiel als ein CRPG erwartet und führt zu Gängelung und damit Railroading weil man im Grunde dazu verdammt ist nur die Hintergrund Geflechte des Spielleiters besichtigen zu dürfen und maximal eine Komponente in der R-Map ist.

Für starres Plotspiel ohne Einwirkungsmöglichkeiten der SCs gibt es schon drei Begriffe (Illusionismus, Partizipationismus, Railroading).

Die Aussage ist imho nichts weiter als Kampfbegriff ideologisch aufgeladener Müll. Höflich formuliert.

Sandboxing bezeichnet ein vorbereitetes Setting mit einem großen Möglichkeitshorizont für Plots, die von den Spielern nach eigenem Wunsch aufgegriffen oder initiiert und auf verschiedenen Wegen gelöst werden können.

Weniger nett formuliert haben die Spieler keinen Einfluss auf das vorbereitete Setting das ihnen aufgenötigt wird.

Hier geht es aber generell eher um Hintergründe, nicht um Plots.

Danke.
Nicht das ich das zuvor nicht explizit erwähnt hätte.

Die Situation hat man immer, wenn man ein bestehendes Szenario betritt. Wenn Du mit Deinem Vampir in eine neue Domäne kommst, un da herrscht gerade Krieg zwischen verschiedenen Gruppierungen, hat sich dass der SL auch vorher ausgedacht.

Schon, aber ich erwarte das man als Spieler dennoch gestalterische Möglichkeiten erhält das sich die Domäne dann so anpasst das der Charakter nicht dazu verkommt die vom SL ausgedachte und zurechtgelegte Geschichte hinsichtlich der Stadt bzw. der NSCs zu besichtigen. Also weder NSC-Paraden noch langweiliges Hintergrund beschauen.

Bei dem Beispiel des Mordfalls.
Wieso sollte man den detailliert vorgestalten?
Entweder die Spieler entdecken den Mörder zu früh, oder man hat sich selbst im Design verzettelt oder die Spieler kommen in den Agatha Christi mäßig ausgefeilten Plot einfach nicht auf die richtige Lösung bzw. wurgsen sich beim Trailblazing und mit verschiedenen Proben einen ab.

Das heißt ja nicht das der Mörder so lange still hält bis sie ihn haben oder sich bequemen ihm nachzugehen.
Sie können auch noch sabotieren, aufklären, dem Mörder helfen, NSCs für die Aufklärung engagieren, wenn anders beschuldigen. Was immer ihnen sonst auch einfällt.

Im OP steht doch auch nichts davon das es irgendwie zum "immer auflösen des Falls" oder so führt oder es klare Erfolge "hab dich in den ersten 10 Minuten" verhindern soll?

[Pyromancer]

Nein, die wirfst du gerade munter wieder zusammen obwohl ich sie zuvor trennte.
Sandboxing bezeichnet es wenn man sich bei einem Detektiv Fall den Tatablauf bzw. Hergang überlegte, die NSCs entwarf und ein R-Map erstellte anhand dieser die NSCs reagieren.
Die Spieler haben ihrerseits keinerlei Einfluss auf den Tatablauf, auf den NSCs entwurf und können die R-Maps allenfalls beeinflussen aber nicht aktiv selbst gestalten.

Bis hierher kann ich dir folgen, aber

Meiner Meinung ist dies Betrug am Spieler der ein freieres Spiel als ein CRPG erwartet und führt zu Gängelung und damit Railroading weil man im Grunde dazu verdammt ist nur die Hintergrund Geflechte des Spielleiters besichtigen zu dürfen und maximal eine Komponente in der R-Map ist.

zu diesem hier fehlt mir irgendwie ein gewaltiger Gedankensprung deinerseits.

Im OP steht doch auch nichts davon das es irgendwie zum "immer auflösen des Falls" oder so führt oder es klare Erfolge "hab dich in den ersten 10 Minuten" verhindern soll?

Doch, genau das steht im OP! Ich zitiere mal (Hervorhebung durch mich):

Die Gruppe ist in einer kleinen Stadt auf der Jagd nach einem Mörder. Ein klassisches Krimi Abenteuer also. Um zu vermeiden, dass die Gruppe vielleicht schon frühzeitig in die richtige Richtung denkt, handhabe ich es dann so, dass ich beim schreiben des Abenteuers mehr als einen Verdächtigen zum poteniellen Täter mache. Das heißt ich reagiere flexibel auf das Geschehen des Abenteuers. Natürlich kriegen sie den Täter am Ende (wenn sie dementsprechend spielen), aber die Spannung bleibt gewahrt. Das heißt auch ich als SL weiß nicht sicher am Anfang wer der Täter ist.

[Skele-Surtur]

Kurzer Widerspruch. Ich weise mal auf das Kleingedruckte in den Klammern hin: Da steht "wenn sie entsprechend spielt". Soll heißen: Wenn sie all zu dämlich sind, kriegen sie den Täter nicht, nur wenn sie ihn kriegen, dann nicht in den ersten 5 Minuten. So habe ich den Eingangspost jedenfalls verstanden. Ich halte zwar nach wie vor nichts davon, aber so differenziert muss man dann schon da ran gehen.

[Teylen]

Kurzer Widerspruch. Ich weise mal auf das Kleingedruckte in den Klammern hin: Da steht "wenn sie entsprechend spielt". Soll heißen: Wenn sie all zu dämlich sind, kriegen sie den Täter nicht, nur wenn sie ihn kriegen, dann nicht in den ersten 5 Minuten. So habe ich den Eingangspost jedenfalls verstanden. Ich halte zwar nach wie vor nichts davon, aber so differenziert muss man dann schon da ran gehen.

Ich gar nicht ^^;
Für mich heißt das auch das sie den Täter dann nicht kriegen wenn sie etwas anderes machen, oder wenn sie darauf hinspielen das sie ihn nicht kriegen oder die Schlußfolgerungen keinen Sinn ergeben. Wohingegen es ja nun nichts darüber sagt das sie ihn nicht in den ersten 5 Minuten kriegen können.
Vielleicht verhaut sich der SL unabsichtlich bei der NSC Darstellung das die Schlußfolgerungen das er der Täter ist richtig waren, oder sie kriegen den Proto-Täter halt recht schnell, oder der SL merkt das die SCs vom Täter jagen angeödet sind und kürzt ab bzw. verschiebt den Fokus...

[oliof]

Ich finde mehrere mögliche Auflösungen die nix miteinander zu tun haben nicht besonders toll. Ich finde, mehrere mögliche Wege um eine konkrete Lösung zu finden, ist ein viel besserer Ansatz.

[El God]

Oliof sagt es.

[Skele-Surtur]

Ich gar nicht ^^;
Für mich heißt das auch das sie den Täter dann nicht kriegen wenn sie etwas anderes machen, oder wenn sie darauf hinspielen das sie ihn nicht kriegen oder die Schlußfolgerungen keinen Sinn ergeben. Wohingegen es ja nun nichts darüber sagt das sie ihn nicht in den ersten 5 Minuten kriegen können.
Vielleicht verhaut sich der SL unabsichtlich bei der NSC Darstellung das die Schlußfolgerungen das er der Täter ist richtig waren, oder sie kriegen den Proto-Täter halt recht schnell, oder der SL merkt das die SCs vom Täter jagen angeödet sind und kürzt ab bzw. verschiebt den Fokus...

Das sind mir zu viele Vielleichts. Im Kern gehe ich davon aus, dass das Abenteuer darin besteht, einen Täter zu fangen und die Spieler das auch wollen. Wenn sie absichtlich in eine andere Richtung spielen, dann sei ihnen das überlassen. Spielformen, bei denen der SL Dinge offen lässt, weil die Spielmechanik den Spielern in bestimmten Dingen Definitionshoheit geben kann seien auch mal außen vor gelassen.

Aber wenn ich schon einen Plot habe, dann sind die Rollen verteilt. Der Typ, der das Verbrechen begangen hat, hat es begangen und nicht irgend ein anderer. Die Handlung, die vor Beginn des Abenteuer stattgefunden hat, die Pläne der NSCs, ihre Motive und Absichten sind fix und damit hat sichs. Alles andere ist schlicht Beschiss am Spieler, dessen Handlungen gleichgültig werden, wenn der SL spontan nach Lust und Laune die Fakten im laufenden Spiel ändert. Wenn die Spieler den Plot in 10 Minuten lösen, dann haben sie den Plot gelöst. Darum bereite ich ja auch immer noch ein wenig mehr vor. Das ist wie bei einer Unterrichtsstunde: Für die ganz schnellen muss man halt eine Extraaufgabe bereit halten.

[Teylen]

Aber wenn ich schon einen Plot habe, dann sind die Rollen verteilt. Der Typ, der das Verbrechen begangen hat, hat es begangen und nicht irgend ein anderer. Die Handlung, die vor Beginn des Abenteuer stattgefunden hat, die Pläne der NSCs, ihre Motive und Absichten sind fix und damit hat sichs.

Die Handlung wird doch vom Spielleiter festgelegt und damit ist sie nicht fix sondern in der Form willkürlich.
Ich finde das Beschiss am Spieler der damit keinen Einfluss auf die Handlung und damit die Handlungsmöglichkeiten hat.
Letztere werden ja durch das fix stellen der Handlung stark begrenzt.

[oliof]

In dem Augenblick, wo ich als SL in der Vorbereitung entscheide "X war es wegen Y", endet die Willkür und die Fakten sind fix.

[El God]

Teylen, auf die Willkür-Geschichte kann man nur mit einem Zitat von dir antworten:

Die Aussage ist imho nichts weiter als Kampfbegriff ideologisch aufgeladener Müll. Höflich formuliert.

[Teylen]

In dem Augenblick, wo ich als SL in der Vorbereitung entscheide "X war es wegen Y", endet die Willkür und die Fakten sind fix.

Die Fakten sind dennoch willkürlich.

@Dolge:
Schön das ich mit dem Willkür Vorwurf nicht anfing,..

[El God]

Die Willkür-Vorwürfe gegen SLs, die den von ihnen selbst festgelegten Hintergrund ändern, halte ich für angemessen.

[oliof]

willkürlich, aber nicht beliebig. Und weil ich ja will, dass die Spieler mir vertrauen können, verfolge ich das Ideal einer konsistenten Welt. Und da ist der Mörder eben nicht "einer von den dreien, jenachdem, welcher Spur die Spieler nachgehen."

[Teylen]

Die Willkür-Vorwürfe gegen SLs, die den von ihnen selbst festgelegten Hintergrund ändern, halte ich für angemessen.

Der OP sieht die Existenz eines festgelegten Hintergrund nicht vor.
Zumal der SL festlegt in wie weit sein Hintergrund fix oder, im Grunde, ein Vorschlag / erster Entwurf ist.

[El God]

Der OP sieht die Existenz eines festgelegten Hintergrund nicht vor.

Der OP fragte nach der Meinung der User zu dieser Technik. Ich halte von sich verändernden Hintergründen wenig. Details mögen angepasst werden, gerade wenn der SL Fehler in der Darstellung bestimmter Sachen gemacht hat oder nachträglich selbst Logikfehler entdeckt. Fundamentale Größen wie "wer ist der Mörder" sollten imho unveränderlich sein.

[Skele-Surtur]

Die Handlung wird doch vom Spielleiter festgelegt und damit ist sie nicht fix sondern in der Form willkürlich.
Ich finde das Beschiss am Spieler der damit keinen Einfluss auf die Handlung und damit die Handlungsmöglichkeiten hat.
Letztere werden ja durch das fix stellen der Handlung stark begrenzt.

Nein. Es gibt eine Vorbereitungsphase, in der ich Dinge festlege. Sobald die abgeschlossen ist, wird nichts mehr daran geändert. Der Spieler handelt in Form seines Charakters, wenn ihm das System keine Rechte auf der Metaebene einräumt. Da der Charakter aber in einer Welt agiert, in der sich nicht einfach spontan Fakten ändern, darf ich die Fakten auch als SL nicht ändern, sobald der Charakter anfängt zu agieren und das tut er in dem Moment, in dem die Spielsitzung eröffnet wird. Ergo müssen die Fakten zu diesem Zeitpunkt festgelegt sein.

[Teylen]

Da der Charakter aber in einer Welt agiert, in der sich nicht einfach spontan Fakten ändern, darf ich die Fakten auch als SL nicht ändern, sobald der Charakter anfängt zu agieren und das tut er in dem Moment, in dem die Spielsitzung eröffnet wird.

Wieso sollte man nicht "Fakten" ändern dürfen?
Schließlich hat man die "Fakten" zuvor doch frei festgesetzt.
Wenn es ein gegebener Fakt wäre könnte ich es verstehen, aber so ist es doch nur ein selbst geschaffenes Konstrukt.

@Dolge
Ich sehe da kein Widerspruch.
Also ich behaupte ja nicht das jeder auf variable Zusammenhänge / Fakten steht.

Nur behaupte ich das Spieler die es mögen nicht beschissen werden oder sich Willkür und anderen schlimmen Dingen aussetzen.
Zumal gerade zu dem gern genommenen Vorwurf das der SL seine Mitspieler da bescheisst mir der Anhaltspunkt fehlt worum bzw. womit.

[El God]

Nur behaupte ich das Spieler die es mögen nicht beschissen werden oder sich Willkür und anderen schlimmen Dingen aussetzen.
Zumal gerade zu dem gern genommenen Vorwurf das der SL seine Mitspieler da bescheisst mir der Anhaltspunkt fehlt worum bzw. womit.
   

Wissen denn die Spieler, dass der SL mit dieser Technik leitet? Wenn ja, ist alles prima und ich muss mich schlicht über die Spieler wundern, denen es Spaß macht, Rätselabenteuer zu spielen, in denen das Rätsel so angepasst wird, dass ihre Lösung automatisch richtig ist. Wenn sie es aber nicht wissen - tja, was daran Betrug am Spieler ist, muss ich dir hoffentlich nicht erklären, oder?