Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Sashael]

Soweit ich weiß, werden im Gegensatz zu dem was man glaubt viele Mordfälle nicht aufgeklärt, wenn es sich nicht um Beziehungstaten handelt, die aus dem Affekt geschehen.

Dann solltest du dich besser erkundigen:
Aufklärungsquote

Der Mord-ohne-Motiv kommt nur sehr sehr sehr selten vor.

Aber um reale Mordfälle geht es hier ja auch gar nicht. Die werden nämlich nicht von Privatpersonen sondern von bestens ausgestatteten staatlichen Institutionen aufgeklärt.

[Teylen]

- Die Charaktere schieben den Mord dem Gärtner in die Schuhe, obwohl es die Lady war. Vorher machen die Charaktere der Lady klar, dass sie ihnen einen Gefallen schulden.
- Einer der Charaktere hat sich in das Mordopfer verliebt und ermordet seinerseits den mutmasslichen Mörder.
- Die Charaktere sorgen für so viel Zwietracht unter den Verdächtigen, dass sie sich gegenseitig ermorden. Danach erklären sie einfach irgendeinen davon als Mörder.

Das sind Sachen die ich alles nicht als Player Empowerment bezeichnen wuerde.
Es sind Sachen die imho in einem RPG alle moeglich sein sollten.
Es sind Sachen die sich nicht darauf beziehen was ich mit dem indirekten Einfluss meinte.

Das habe ich (und ein paar andere) dann wohl krass missverstanden als Forderung Deinerseits, den Spielern Einfluss auf das zu geben, was vor Beginn der Ermittlungen passiert ist. Für mich ist das Player Empowerment und Metagame par excellence.  

Das mag allerdings sein.
Ich muss zugeben das ich an die Option das es derart umgedeutet wird nicht gedacht habe, da halt weder Player Empowerment und noch weniger Railroading als Begriff passt bzw. letzterer als Vorwurf keinen Sinn ergibt [und auch die Forderung nach PE angesichts der OP Frage imho am Thema vorbei waere].

[6]

Also das ist jetzt ziemlich sicher kein Player Empowerment! (Und bei der Stelle, von der du zitierst, ging es darum, ob etwas PE ist oder nicht.)

Klar. Kein PE. Die Spieler schaffen aber trotzdem Fakten. Auch im Metaplot.

Und im Kontext dieses Threads würde ich das auch eher als indirekten Einfluss auf den Metaplot werten.

Naja. Ich behaupte mal dass einen Unschuldigen als Mörder entlarven direkt Einfluss auf den Metaplot hat. Ein Haufen toter NSCs, die sich gegenseitig umgebracht haben, sowieso.

[Skiron]

Hercule Poirot, Miss Marple, Sherlock Holmes und CSI sind auch Fiktionen, die aber trotzdem auf den Möglichkeiten ihrer Realitäten fußen, un d auf den Möglichkeiten ihrer Zeit.

Und diese Fiktionen sind so beliebt, weil es logisch aufgebaute Kriminalfälle sind, nicht um das Mitgestalten der Romane.

Bei einem Krimiabenteuer geht es dann darum, in die Rolle der genannten zu schklüpfen und wie sie Kriminalfälle zu lösen, und zwar so wie es die Umwelt vorgibt (hier: der SL) , und nicht weil ich ne coole Idee habe, wer der Täter sein könnte.

Und genmau das erhoffe ich mir als Spieler, wenn ich ein Krimiabenteuer spiele. Ich bin der Detektiv/kommissar, ich löse den Fall anhand der Indizien und Zeugen, nicht aufgrund meiner coolen Fantasie.

Dies sind Romane, die deshalb so gerne gelesen werden, weil ein Schriftsteller/Drehbuchautor coole Ideen hatte und in den guten Fällen unendlich viel Zeit mit Recherche verbracht hat und in der Schreiberei ausgebildet ist und sich NICHT an die Realität hält. :-)

Ich vermute stark, dass kein Mensch einen "realen" Mordfall lesen wollen würde, geschweige denn spielen, weil all das
was einen Krimi interessant macht und cool ist in der Realität nicht vorkommt (meist).

[6]

Das sind Sachen die ich alles nicht als Player Empowerment bezeichnen wuerde.
Es sind Sachen die imho in einem RPG alle moeglich sein sollten.
Es sind Sachen die sich nicht darauf beziehen was ich mit dem indirekten Einfluss meinte.

Das sind aber alles direkte Eingriffe auf den Metaplot ohne Zugriffsmöglichkeiten der Spieler auf die Faktenlage des Mordes.
Genau diese Möglichkeiten hast Du vergessen, wenn Du von einer Gängelung der Spieler bei festgelegten Faktenlage schreibst (Ob jetzt mit Sandbox oder ohne).

[Bitpicker]

@ Teylen: Du scheinst ja Vampire zu spielen. Ist es in deiner Sichtweise Gängelung, wenn das Setting festlegt, dass Malkavianer verrückt sind?

Eine Setting-Tatsache wie diese (die natürlich unter allgemeinem Konsens in der Gruppe auch geändert werden könnte) ist für mich genau so festgeschrieben wie der Mörder in meinem Kriminalfall. Das ist kein Betrug an den Spielern und auch keine Gängelung, das erwarten sie im Gegenteil sogar. Sie erwarten, dass sie die Klärung eines mysteriösen Ereignisses auf die gleiche Weise angehen können, wie sie es als Detektive in der Realwelt auch könnten. Das ist ihr Anspruch an das Spiel. Sie würden sich verarscht fühlen, wenn ich die Elemente des Falles an ihre Vorgehensweise anpassen würde, um die Story zu optimieren.

Das heißt aber auf der anderen Seite nicht, dass sie sich nur an meinem roten Faden entlang hangeln können. Sie könnten durchaus auf interessante und verarbeitbare Ideen kommen. Es gibt einen festgelegten Bereich (das Setting, den Täter, die Tat, diverse Indizien), aber es kommt durchaus häufig vor, dass die Spieler einen kreativen Ansatz verfolgen, den ich nicht bedacht habe, und zum Beispiel auf mögliche Zeugen oder Spuren usw. kommen, die zwar nicht vorgeplant sind, aber zu dem vorhandenen Material plausibel passen. Dann baue ich sowas auch gerne ein.

Ansonsten sind aber auch gute Ermittlungs-Ideen, die keinen Erfolg haben, häufig ihrerseits Hinweise, weil man etwas ausschließen kann.

Letztendlich entscheidet die Erwartungshaltung, und die muss allen Spielern gemeinsam sein. Nur, wenn diese nicht erfüllt wird, kann man von Betrug sprechen, und dabei spielt es keine Rolle, welche Richtung man einschlägt. Wer als Spieler eine tolle Story gestalten will und seine Vorstellung vom Täter für die Beste hält, dabei aber gegen die zuvor festgelegte und von allen übrigen Spielern akzeptierte Handlungs-Realität anrennt und scheitert, kann sich ebenso betrogen fühlen wie der Hobby-Detektiv, der merkt, dass es gar nichts zu lösen gibt, sondern alle anderen Spieler bloß eine optimale Story entwickelt wollen.

[Skiron]

Dann solltest du dich besser erkundigen:
Aufklärungsquote

Der Mord-ohne-Motiv kommt nur sehr sehr sehr selten vor.

Aber um reale Mordfälle geht es hier ja auch gar nicht. Die werden nämlich nicht von Privatpersonen sondern von bestens ausgestatteten staatlichen Institutionen aufgeklärt.

Genau deshalb ist die Aufklärung ja recht hoch, weil die meisten Morde Beziehungstaten sind. :-)
Allerdings ist dabei die Dunkelziffer unberücksichtigt.

Es geht nicht um "kein Motiv" sondern darum, dass das Motiv eines Psychopathen oder sehr unintelligenten Menschen für andere Menschen sehr schwer nachzuvollziehen ist.

Bestens ausgestattet halte ich für ein Gerücht. ;-)

[Teylen]

Und andere lehnen diese konsequent ab, so what.

Mir ging es zunaechst um die Richtigstellung meiner Aussage.
Das heisst das Ausrufezeichen bezieht sich darauf das es mir eben um das genannte geht.
Und nicht um andere Konstrukte die hinsichtlich meiner Aussagen angenommen wurden.

Hercule Poirot, Miss Marple, Sherlock Holmes und CSI sind auch Fiktionen, die aber trotzdem auf den Möglichkeiten ihrer Realitäten fußen, und auf den Möglichkeiten ihrer Zeit.

Die Frage nach dem Realitaetsbezug des Setting ist doch irrelevant.
Ob man bei einem Plot mutiple Loesungsmoeglichkeiten schafft beruehrt die Frage der Setting Realitaet ebenso wenig wie es einen vergleichen zur realen Welt erfordert.

Und diese Fiktionen sind so beliebt, weil es logisch aufgebaute Kriminalfälle sind, nicht um das Mitgestalten der Romane.

Ein Kriminalfall wird m.E. durch das designen waehrend des Spiels nicht zwingend unlogisch.
Die Spieler werden in keine gestalterische Rolle auf Metaebene gezwungen.

Ansonsten ist man in der realen Welt kein Gott der einen Mordfall designen kann um ihn den Komissaren vorzusetzen.

Aber im RPG bion ich das, und deshalb mache ich das.

Ich hoffe es kommt nicht polemisch rueber.
Imho ist man im RPG als Spielleiter kein Gott sondern Mitspieler.

Gerade ein Mordfall, wenn er in der Komplexitaet eines Agatha Christ Roman aufgebaut ist, laeuft, gerade wenn man ihn minutioes und unumstoesslich vorbereitet, starke Gefahr an den Spielern vorbei zugehen.
Es ist etwas anderes Sherlock Holmes, Miss Marple und Poirot zuzulesen, als ein Szenario zu entwerfen und zu erwarten das die Spieler die Leistung der Roman Figuren erbringen.


@6:
Ein direkter Eingriff auf den Metaplot ist imho nur dann gegeben wenn der Spieler aus der Rolle seines Charakters hinauswechselt und Fakten, Aspekte der Geschichte zu aendern bzw. zu beeinflussen.

Das heisst:
- Die Charaktere schieben den Mord dem Gärtner in die Schuhe, obwohl es die Lady war. Vorher machen die Charaktere der Lady klar, dass sie ihnen einen Gefallen schulden.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot.
Die Offplay Absprache der Spieler das ihre Charaktere bewusst dem Gaertner den Mord in die Schuhe schieben um einen Gefallen von der Lady zu erhalten. Respektive ggf. das diese einen Gefallen gibt. Waere eine direkte Metaplot Einfluss nahme.

- Einer der Charaktere hat sich in das Mordopfer verliebt und ermordet seinerseits den mutmasslichen Mörder.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot.
Ein Eingriff in den Metaplot waere es wenn ein Spieler ueber einen Fakt oder einen Aspekt das Mordopfer so designt das es seine Liebe war.

- Die Charaktere sorgen für so viel Zwietracht unter den Verdächtigen, dass sie sich gegenseitig ermorden. Danach erklären sie einfach irgendeinen davon als Mörder.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot/
Ein Eingriff waere wenn ein Spieler festlegt, fragt oder fordert das die Verdaechtigen das saehen des Zwietrachts entsprechend anzunehmen hat und damit quasi die NSCs mitdesignt.

[Master Li]

Das heisst:
- Die Charaktere schieben den Mord dem Gärtner in die Schuhe, obwohl es die Lady war. Vorher machen die Charaktere der Lady klar, dass sie ihnen einen Gefallen schulden.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot.
Die Offplay Absprache der Spieler das ihre Charaktere bewusst dem Gaertner den Mord in die Schuhe schieben um einen Gefallen von der Lady zu erhalten. Respektive ggf. das diese einen Gefallen gibt. Waere eine direkte Metaplot Einfluss nahme.

- Einer der Charaktere hat sich in das Mordopfer verliebt und ermordet seinerseits den mutmasslichen Mörder.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot.
Ein Eingriff in den Metaplot waere es wenn ein Spieler ueber einen Fakt oder einen Aspekt das Mordopfer so designt das es seine Liebe war.

- Die Charaktere sorgen für so viel Zwietracht unter den Verdächtigen, dass sie sich gegenseitig ermorden. Danach erklären sie einfach irgendeinen davon als Mörder.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot/
Ein Eingriff waere wenn ein Spieler festlegt, fragt oder fordert das die Verdaechtigen das saehen des Zwietrachts entsprechend anzunehmen hat und damit quasi die NSCs mitdesignt.

Und in allen Fällen muss der SL den Mörder nicht wechseln.

[Teylen]

Das habe ich (und ein paar andere) dann wohl krass missverstanden als Forderung Deinerseits, den Spielern Einfluss auf das zu geben, was vor Beginn der Ermittlungen passiert ist. Für mich ist das Player Empowerment und Metagame par excellence.  

Das mag allerdings sein.
Ich muss zugeben das ich an die Option das es derart umgedeutet wird nicht gedacht habe, da halt weder Player Empowerment und noch weniger Railroading als Begriff passt bzw. letzterer als Vorwurf keinen Sinn ergibt [und auch die Forderung nach PE angesichts der OP Frage imho am Thema vorbei waere].

Und in allen Fällen muss der SL den Mörder nicht wechseln.

Allerdings, es waere unnoetig und, naja, wieso sollte er?

[Master Li]

Das mag allerdings sein.
Ich muss zugeben das ich an die Option das es derart umgedeutet wird nicht gedacht habe, da halt weder Player Empowerment und noch weniger Railroading als Begriff passt bzw. letzterer als Vorwurf keinen Sinn ergibt [und auch die Forderung nach PE angesichts der OP Frage imho am Thema vorbei waere].

Könntest Du nochmal versuchen zu erklären, was genau Du eigentlich meinst. Ich habe es immer noch nicht verstanden. Am besten mit Beispielen.

[milktoast]

Das heisst:
- Die Charaktere schieben den Mord dem Gärtner in die Schuhe, obwohl es die Lady war. Vorher machen die Charaktere der Lady klar, dass sie ihnen einen Gefallen schulden.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot.
Die Offplay Absprache der Spieler das ihre Charaktere bewusst dem Gaertner den Mord in die Schuhe schieben um einen Gefallen von der Lady zu erhalten. Respektive ggf. das diese einen Gefallen gibt. Waere eine direkte Metaplot Einfluss nahme.

Das verstehe ich nicht. Die selbe Handlung ist (a) kein direkter Einfluss wenn man sie nicht offplay abspricht, wird aber (b) zu direktem Einfluss wenn man sie abspricht. Muss die Absprache mit dem SL stattfinden, oder reicht es schon wenn die Spieler ohne SL einen Plan am Tisch schmieden bevor ihre Charaktere ihn umsetzen? Wenn der SL nicht dabei sein muss, wo ist die Grenze zwischen Absprache die keinen direkten Eingriff darstellt, und Absprache die einen solchen darstellt? (z.B. Dein Wahrnehmungswert ist höher horch du mal. Hat ja durchaus Auswirkungen auf die Spielrealität, wäre für mich aber kein "Eingriff")

- Einer der Charaktere hat sich in das Mordopfer verliebt und ermordet seinerseits den mutmasslichen Mörder.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot.
Ein Eingriff in den Metaplot waere es wenn ein Spieler ueber einen Fakt oder einen Aspekt das Mordopfer so designt das es seine Liebe war.

Genau das ist doch klassisches PE, oder? Ein Spieler gibt der Welt Aspekte.

- Die Charaktere sorgen für so viel Zwietracht unter den Verdächtigen, dass sie sich gegenseitig ermorden. Danach erklären sie einfach irgendeinen davon als Mörder.
Waere kein direkter Eingriff in den Metaplot/
Ein Eingriff waere wenn ein Spieler festlegt, fragt oder fordert das die Verdaechtigen das saehen des Zwietrachts entsprechend anzunehmen hat und damit quasi die NSCs mitdesignt.

Wenn ich als Spieler den Plan verfolge Zwietracht zu sähen und entsprechend meinen Charakter handeln lasse -> kein Eingriff. Wenn ich es dazu sage das es mein Ziel ist Zwietracht zu sähen -> Eingriff. Auch hier verstehe ich nicht genau wo der Punkt ist.

[Yehodan ben Dracon]

Das heißt aber auf der anderen Seite nicht, dass sie sich nur an meinem roten Faden entlang hangeln können. Sie könnten durchaus auf interessante und verarbeitbare Ideen kommen. Es gibt einen festgelegten Bereich (das Setting, den Täter, die Tat, diverse Indizien), aber es kommt durchaus häufig vor, dass die Spieler einen kreativen Ansatz verfolgen, den ich nicht bedacht habe, und zum Beispiel auf mögliche Zeugen oder Spuren usw. kommen, die zwar nicht vorgeplant sind, aber zu dem vorhandenen Material plausibel passen. Dann baue ich sowas auch gerne ein.

Wenn ich das (nunmehr) richtig verstehe, ist es das, was Teylen meint. Es könnte sein, dass die Spieler eben eigene Szenen/Verhöre erdenken, die der eSeL nicht vorgesehen hatte. Einen Zeugen (ein Raumpfleger oder die Pennerin von gegenüber) oder aber eine Videoüberwachung am Flughafen (Standard), an die der eSeL nicht gedacht hat.

Das Missverständnis rührt irgendwie daher besteht darin, dass die Aussage im Raum steht, ein festgefügter Krimiplot lasse nur die Möglichkeit zu, dass Szene A zu Verdächtigem B führt und dieser Verdächtigen C ins Spiel bringt, was wiederum Szene D generiert. Das wäre tatsächlich Railraoding und Sightseeing. Aber das hatte hier von Anfang an keiner gefordert.
Die Spieler sollten durchaus in der Lage sein, durch ihre Charaktere zu entscheiden, ob sie gleich B verhören, weil der in der Nähe wohnt oder ob sie C einen Deal anbieten, die Beweise gegen ihn verschwinden zu lassen.

Die Handlungsmöglichkeiten der Charaktere sollten nie eingeschränkt sein. Es war vielmehr die Frage, ob man die eigentlich fest stehenden Fakten, was bereits geschehen war, noch mal ändern sollte, wenn die Spieler damit erfolgreicher oder eben weniger erfolgreich wären.

[Skiron]

Unter Railroading versteht man doch das "Entwerten" von Spielerhandlungen, oder?
Sowohl 1 als auch 2 entwerten die Handlungen der Spieler. (1) die Spieler machen zwar coole Sachen sind aber auf der falschen Spur. Die "Leistung" der Spieler (=komplett auf dem Holzweg sein) wird entwertet und zu einem Erfolg umgedeutet. (2) Das selbe nur anders herum.

Wobei das natürlich legitim sein KANN. Es kommt halt darauf an was die Spieler (SL eingeschlossen) vom Spiel erwarten. Aber gerade bei einem "Krimi" ist doch der Reiz Spuren zu verfolgen zu schlussfolgern um am Ende auf eine (hoffentlich) Richtige Lösung zu kommen. Wenn jetzt die Lösung beliebig ist, dann geht es nicht mehr um die Problemlösung sondern um die entstehende Geschichte.
Unter dieser Zielsetzung werden (1) und (2) zu legitimen Mitteln, weil beide den eigentlichen Spielziel dienen, und die Spieler den "Wert" ihrer Handlungen nicht darin sehen das das Problem gelöst wird, sondern das die Story hübsch wird...

Ich hatte es nicht so verstanden, dass die Story hübsch wird, sondern dass sich im Verlauf des Spiels durch die Spieler & SL eine in sich stimmige logische Schlussfolgerung entwickelt, wer der Mörder ist, die mit der Anfangsidee nicht übereinstimmen muss, oder übereinstimmt. Oder wie im Eingangspost mehrere mögliche Optionen offen gehalten werden. Oder wie im Thread genannt, nicht zu Anfang festgelegt wird, wer der Mörder ist.

Was für mich insofern Sinn macht, weil es eine "gemeinsame" Entwicklung im Spiel ist, die stimmig ist, d.h. eben nicht beliebig, sondern logisch, also das Problem unter Beteiligung aller gelöst wurde.

Stelle ich mir schwer vor, aber auch interessant.

[Master Li]

Die Handlungsmöglichkeiten der Charaktere sollten nie eingeschränkt sein. Es war vielmehr die Frage, ob man die eigentlich fest stehenden Fakten, was bereits geschehen war, noch mal ändern sollte, wenn die Spieler damit erfolgreicher oder eben weniger erfolgreich wären.

Genau das ..... und nix anderes 

[Master Li]

Was für mich insofern Sinn macht, weil es eine "gemeinsame" Entwicklung im Spiel ist, die stimmig ist, d.h. eben nicht beliebig, sondern logisch, also das Problem unter Beteiligung aller gelöst wurde.

Wenn die ganze Gruppe so spielen will, dann ist das wunderbar und geht viel in Richtung PE (in meinen Augen). Aber ich hatte den Ursprung so verstanden, dass die Spieler das eben nicht wissen und es alleine eine Entscheidung des SLs ist, ob und wie er die Ausgangssituaion ummodelt und dann ist es imho Betrug an den Leistungen der Charaktere.

[Yehodan ben Dracon]

[...] dann ist es imho Betrug an den Leistungen der Charaktere.

bzw. Arschpudern...

[Grey]

Habt ihr dies auch schon getan? Was haltet ihr generell davon? Ist es Spielerverarsche? Ein passendes Mittel die Spannung aufrecht zu erhalten bzw. die Atmosphäre? Würdet ihr es mal so handhaben?

Ich habe es früher als SL-Anfänger so gehandhabt und würde es heute nicht mehr tun. Unterm Strich nimmt es die überraschenden Wendungen eher aus dem Spiel raus, als welche hinzuzufügen, da das Spiel dann komplett von den Ideen und Erwartungen der Spieler gelenkt wird. Anders ausgedrückt: es passiert eigentlich nichts richtig unerwartetes mehr. Der Täter ist dann immer da, wo ihn die Spieler gerne hätten erwarten.

Seit ich am Täter/an der Rätselauflösung festhalte, wie ich ihn/sie vorher festgelegt habe, sind die Spielsitzungen meiner Erfahrung nach abwechslungsreicher und spannender als vorher. Und wenn die Spieler "zu früh" darauf kommen, kann man immer noch vom Whodunit auf den Thriller umschwenken, in dem es darum geht, die Fährte des flüchtigen Schurken aufzunehmen und/oder ihn in wüsten Kampf- und Verfolgungsszenen zur Strecke zu bringen.

[Skiron]

Wenn die ganze Gruppe so spielen will, dann ist das wunderbar und geht viel in Richtung PE (in meinen Augen). Aber ich hatte den Ursprung so verstanden, dass die Spieler das eben nicht wissen und es alleine eine Entscheidung des SLs ist, ob und wie er die Ausgangssituaion ummodelt und dann ist es imho Betrug an den Leistungen der Charaktere.

Es ist ganz deutlich geschrieben worden, dass es der SL auch nicht weiß, wer der Mörder ist (er lediglich zu Anfang mehrere Optionen überlegt) und der Ausgang abhängig von den Spielern, bzw. den Leistungen der Charaktere und es auch keine Erfolgsgarantie gibt.

Kann den Effekt haben, dass der SL sehr viel interessierter am Spiel der Spieler ist und auch selbst mehr Spaß hat,
weil es auch für ihn spannend ist, welche Entwicklung stattfindet und wer unter stimmigen Gesichtspunkten der Mörder ist.
Was vermutlich dazu führt, sehr viel mehr Augenmerk auf die Leistungen der Charaktere zu haben, als die Spieler zu drängen sich an die von einem ausgedachte Geschichte zu halten.

Aber die Gefahr, dass ein SL das für Machtspielchen missbraucht ist natürlich da.
Die besteht aber auch bei der anderen Variante. ;-)

[milktoast]

Ich hatte es nicht so verstanden, dass die Story hübsch wird, sondern dass sich im Verlauf des Spiels durch die Spieler & SL eine in sich stimmige logische Schlussfolgerung entwickelt hat, wer der Mörder ist, die mit der Anfangsidee nicht übereinstimmt. Oder wie im Eingangspost mehrere mögliche Optionen offen gehalten werden. Oder wie im Thread genannt, nicht zu Anfang festgelegt wird, wer der Mörder ist.

Aber es geht nicht mehr um die Lösung, es geht um den Weg dorthin. Es "existiert" dann nämlich gar kein Problem mehr, sondern nur potentielle Probleme die je nach Geschichtsentwicklung wahr oder falsch werden. Es KANN also gar nicht mehr um die Problemlösung gehen, sondern der Lösungsweg (Story) wird zum Ziel.

[Yehodan ben Dracon]

Aber nach welchen Kriterien entscheidet der eSeL denn nun in diesem gemeinsam sich entwickelnden Vorstellungsraum, wer der Täter war? Und wann die Charaktere scheitern?

Ist das nicht (auch) reine Willkür?

[Skiron]

Aber es geht nicht mehr um die Lösung, es geht um den Weg dorthin. Es "existiert" dann nämlich gar kein Problem mehr, sondern nur potentielle Probleme die je nach Geschichtsentwicklung wahr oder falsch werden. Es KANN also gar nicht mehr um die Problemlösung gehen, sondern der Lösungsweg (Story) wird zum Ziel.

Das Problem ist "es ist ein Mord" geschehen und das Ziel ist man will den Mörder fassen.
Das Problem existiert also, nur die potenzielle Lösung steht nicht fest.

Interessanter Weise haben reale Mordfälle auch diese Problem und die Polizei steht unter dem Druck,
schnell einen Schuldigen zu präsentieren, was leicht dazu führen kann einen Unschuldigen an den Pranger zu stellen.

[Skiron]

Aber nach welchen Kriterien entscheidet der eSeL denn nun in diesem gemeinsam sich entwickelnden Vorstellungsraum, wer der Täter war? Und wann die Charaktere scheitern?

Das sind in meinen Augen, die relevanten Fragen.
Was erwartet man sich als Spieler und SL?
Was sind Erfolgserlebnisse für den SL und die Spieler.

[Oberkampf]

Dank diesem Thread habe ich jetzt weitere Gründe, warum ich Krimiabenteuer meide wie die Pest.

Nochwas fürs Popcornkino:

Insofern ist die Aussage imho nichts weiter als die tumbe Unterstellung von Aussagen, das aufstellen von Strohpuppen, die Einfuehrung von Kampfbegriffen in einem unterschwellig aggressiven Ton, der ohne die Argumente aufzugreifen eher versucht den Diskussionspartner zu diskreditieren.

Offen gesagt war mein von Dir zitierter Beitrag nicht unterschwellig aggressiv gedacht, sondern mMn ganz deutlich und offen aggressiv, da ich mich von Deiner höflich formulierten Äußerung:

Die Aussage ist imho nichts weiter als Kampfbegriff ideologisch aufgeladener Müll. Höflich formuliert.

zu meinem ernst gemeinten Vorschlag, zwischen festem Hintergrund und starrem Plot (für den es Begriffe gibt) zu unterscheiden, ein klein wenig angepisst gefühlt habe.

Ansonsten mal genau auf Deine Posts bezogen:

Ich würde mich eher verarscht fühlen wenn es nur eine Lösung gibt die man zu finden hat.
(Weil dann der eigene Input ja ziemlich gegen null geht bzw. das ganze auf Sightseeing raus läuft)

Bzw. ist genau das das was man mit der von Pesttanz erwähnten Technik im OP vermeidet..
(und ein Grund wieso ich durchdesignte Sandboxen nicht mag - weil man da als Spieler weniger Einfluß hat sondern halt vorher festgelegte Orte besucht, mit festen RMaps agiert usw. - mir ist das nicht flexibel genug)

Ein neuer Name [für Sandbox, TR] ändert auch nichts daran das es nach dem Entwurf zu einem starren Seightseeing der Welt verläuft die sich der SL ausgedacht hat und wo man als Spieler keinen wirklichen Einfluß drauf nehmen kann.
Was imho zwischen Betrug und Gängelung liegt.

Ein paar Schlüsselwörter von mir hervorgehoben.
Sandbox hast Du ja selbst genannt.

"Starres sightseeing" habe ich (wohl nicht als einziger) mit starren Abenteuerverläufen konnotiert, in denen die "Helden" eher Zuschauer sind. Also Abenteuer in der DSA-Tradition. Sightseeing der Welt findet nunmal dann statt, wenn Charaktere im Abenteuer nichts an der Welt verändern können. Ich (und vielleicht einige andere Leute auch) sehe sightseeing als ein typisches Zeichen/Symptom für Railroading.

"Betrug" ist ein ziemlich hartes Wort, dass von Dir hier ohne Differenzierung gebraucht wird. "Gängelung" ist eine nicht unübliche Übersetzung von Railroading. Beides sind Kampfbegriffe , die normalerweise im Arsenal der Befürworter möglichst freier Rollenspielformen zu finden sind. (Die Begriffe habe allerdings nicht ich in die Diskussion eingeführt.)

An dieser Stelle verquickst Du also deutlich Sandbox mit Sightseeing, Betrug und Gängelei. Kurzum, Du verwendest einen Haufen Wörter, die aus dem Umfeld von Railroading kommen, und beziehst sie auf Sandboxen. (Dass es nun Railroadingabenteuer innerhalb von Sandboxen geben kann, ist ein interessanter Nebenaspekt, aber in Deinem Post wird die Sandbox insgesamt als Sightseeing, Betrug und Gängelei abgekanzelt!)

Unter "Spieler" habe ich die realen Personen am Spieltisch im Unterschied zu den Charakteren verstanden. Unter Welt die Spielwelt, das Setting bzw. den Abenteuerhintergrund. Wenn die Spieler auf die Spielwelt "Einfluss" haben, ist das Metagaming und Player Empowerment.

Im selben Post:

Nein, ein Betrügen des Spielers wäre doch den Hintergrund minutiös, ohne das einwirken des Spielers festzuzimmern.
Womit letztendlich jede Handlung des Spielers bzw. jeder Versuch des Spielers den Plot mitzugestalten entwertet wird.
Dieses beharren darauf das der Plot / Hintergrund exakt so sein muß wie es sich der SL ausgedacht hat ist doch letztlich nur das er sein Ego über das der Gruppe stellt.

Hier sehe ich keine Differenzierung zwischen Hintergrund und Plot. Genau deswegen habe ich eingeworfen, dass man zwischen Plot ("das am Tisch Gespielte") und Hintergrund (R/C-Map, Tatablauf vor Eintreffen der Charaktere usw.) unterscheiden soll.

Unterschwellig (und vielleicht zu Unrecht) lese ich noch den Vorwurf an den SL mit, ein Egoist zu sein, wenn er sich einen schlüssigen Hintergrund für ein Rätselabenteuer überlegt. Wieder führst Du die Spieler als einflussgebende Faktoren ins Feld, was ja im Grunde auch die Frage des Threads ist.

Es kann nun sein, dass Du irgendwie die Charaktere (SCs) und nicht die Realpersonen meinst, aber hinsichtlich dessen wurde schon von mehreren Leuten gezeigt, dass die Spielercharaktere sehr wohl Einfluss auf das Geschehen haben, auch wenn der Hintergrund nicht geändert wird, weil die Frage des Charaktereinflusses auf einer ganz anderen Ebene - im Spielverlauf - verhandelt wird.

[milktoast]

Das Problem ist "es ist ein Mord" geschehen und das Ziel ist man will den Mörder fassen.

Es gibt aber doch gar keinen Mörder. Das Ziel ist es sich den Mörder und den Tathergang zu erspielen.

Das Problem existiert also, nur die potenzielle Lösung steht nicht fest.

Das würden sie auch nicht wenn der Mörder feststehen würde.

Interessanter Weise haben reale Mordfälle auch diese Problem und die Polizei steht unter dem Druck,
schnell einen Schuldigen zu präsentieren, was leicht dazu führen kann einen Unschuldigen an den Pranger zu stellen.

Nein, reale Mördfälle haben in den Moment in dem sie passieren reale feststehende Täter. Das Problemlösung und Wahrheit zwei verschiedene Dinge sein können ist ein anderes Thema.