Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[Eulenspiegel]

Ist es vielleicht auch ein Vertrauensproblem?
Also dass man unterstellt, wenn der Mörder nicht zu Anfang feststeht, dass der SL dann einem diesen Mörder auch vorenthält aus Missgunst oder weil er der Cleverste sein will, oder den Spielern den Mörder schenkt, weil er sie so lieb hat oder mal die Spendierhosen an?

Nein, darum geht es nicht. Vertrauen in den SL ist da. Das Problem ist, dass man kein Rätsel lösen kann, wenn die Umstände des Rätsels nicht feststehen.

Aber wie soll man Kombinieren, wer der Mörder war, wenn nicht feststeht, wer der Mörder war?
Wenn ich die NSCs verhöre, muss der SL ja wissen, was die NSCs aussagen werden. Dazu muss er aber auch wissen, was die NSCs gesehen haben. Vor allem aber muss er auch wissen, wer der Mörder ist und welche Ausrede er parat hält.

Wenn er die NSCs einfach nur drauf los erzählen lässt, ohne sich vorher zu überlegen, was sie gesehen haben, ist nichts da, womit die Spieler/SCs kombinieren können.

Der Punkt bei der Gaengelung liegt nicht im Zwang, welcher nur im Spielverlauf ausgeuebt werden kann, sondern in den Vorschriften.

Naja, Vorschriften resultieren in Zwang.

Vorschriften, zu denen man nicht gezwungen wird, empfindet man auch nicht als Gängelung. (Auch als Fußgänger bei Rot stehenzubleiben, ist eine Vorschrift. Da man dazu aber nur selten gezwungen wird, empfindet man dies nicht als Gängelung.)

Andererseits kann man Gängelung empfinden, wenn man gezwungen wird, obwohl keine Vorschrift vorliegt: Die Mutter hält ihr Kind die ganze Zeit an der Hand und es darf heute nicht auf dem Spielplatz spielen sondern muss an der Hand der Mutter bleiben. - Das wird vom Kind wahrscheinlich als Gängelung aufgefasst.

Beispielsweise kann man sich von der belgischen StVO gegaengelt fuehlen weil sie einem vorschreibt auf Autobahnen nicht mehr als 120km zu fahren.
Das heisst nicht das man effektiv auf den Autobahnen staendig gezwungen wird sich daran zu halten.

Doch: Sobald du schneller als 120 km/h fährst, wirst du von der belgischen Polizei angehalten und musst Strafe zahlen.

Anders sähe es aus, wenn man wüsste, dass es weder Blitzer noch Verkehrspolizei in Belgien gibt. Aber dann würde man sich auch nicht von irgendwelchen Verkehrsvorschriften gegängelt fühlen. (Da sowieso niemand da ist, der auf dessen Einhaltung pocht.)

[oliof]

Ein Mordkomplott in einer Rollenspielwelt sollte meiner Meinung nach nicht zu einer Runde Cluedo verkommen.

[Teylen]

Dann erklär doch mal ganz nüchtern, was daran Gängelung sein soll

http://tanelorn.net/index.php/topic,65577.msg1284985.html#msg1284985

Wortklauberei bringt hier übrigens überhaupt nichts, weil Railroading so schwach bzw. gefühlsmäßig definiert ist, dass man genausogut Gängelung einsetzen dürfte.

Railroading ist m.E. recht fest durch die Forge definiert.
Es hat nur wenig mit dem deutschen Wort der Gaengelung zu schaffen.

ihr verdreht bewusst so lange den Begriff des Railroadings

Ich habe an dem Begriff des Railroading nichts(!) verdreht.
Ich habe den sch* Begriff nun nicht einmal als solchen benutzt.
Waere es Bitte moeglich die Unterstellung zu lassen!?

oder des Gängelns

Schau doch bitte einmal in den Wikitionary Link oder in den Duden.
Ich gebrauche "Gaengeln" so wie es von der deutschen Sprache vorgesehen ist.

Ach gar nicht - Teylen will doch völlig beliebig im Abenteuer herumkaspern können. Sie will vorbereitete Plots, weil dann ja die Spieler z.B. den Mörder auf jeden Fall finden, weil egal, welchen Hinweis sie entdecken, dieser sie geeenau zum richtigen Mörder führen wird.

Ich wuerde ernsthaft
darum bitten
solche Unterstellungen
denen ich nun mehrfach
explizit
widersprach
zu unterlassen.

Ich habe mehrfach explizit geschrieben das es mir darum eben nicht geht.
Also bitte unterlasse die Verleumdung und die mittlerweile, weil ich es mehr als 2 mal ausfuehrte, boeswillige anmache.

[milktoast]

Ok und jetzt die Frage, was ist authentischer?

Falsche Frage. Authentischer ist natürlich das der Mord zum Zeitpunkt in dem er passiert einen bestimmten Täter hat.

[Tim Finnegan]

Manchmal zweifle ich am Sinn von Spielleiterdiskussionen. Man kann sich ja noch nicht mal auf eine gemeinsame DIksussionsbasis einigen.
Die Grundannahmen die ich bisher aus den letzten 11 Seiten herauslesen konnte:
Folgende Basis wird benutzt:
- "Es ist ein Mord geschehen"
- "Es ist ein spezifischer Mord geschehen"
- "Bauer Horst hat Bauer Humpel mit der Mistgabel im Heuschober erschlagen, weil dieser den Hudn der Tochter des Schwagers des polizisten geschwängert hat und die Beweisekette ist A B C D E usw."

Klar das jede dieser Ausgangssituationen Spielern als auch SL ganz andere Optionen bietet, man anders eingreifen kann, anderer Imput von Nöten ist usw.
Es wäre angenehmer und Ergebnisreicher diese Duskussion zu lesen, wenn ihr mal über eine Basis redet und diese nicht wild verteilt und wild Kommentiert.

[El God]

Teylen, du hast nun ganz brav aus dem wictionary(?) zitiert, aber den Bezug zum hier dargestellten Fall bleibst du schuldig. Anekdoten aus dem belgischen Verkehrsrecht bringen dich da auch nicht weiter. Der SL macht mit der Abenteuerplanung niemandem Vorschriften. Wo kämen wir hin, wenn er es doch täte (d.h. Vorschriften, ob und wie das Rätsel zu lösen ist, nicht was es für eine Lösung hat)? Richtig, Railroading. Wenn der SL aber die Lösung an das Verhalten der SCs anpasst, dann gängelt er doch, indem er selbst entscheidet, ob die SCs (und im konkreten Fall, denn es gibt ja keine Probe auf "Lösung finden", damit auch die Spieler) das Rätsel lösen dürfen oder nicht.

[Teylen]

Naja, Vorschriften resultieren in Zwang.

Nicht direkt.
In Bezug auf Rollenspiele, der Verlag mag sehr viel Material veroeffentlichen das vorschreibt wie die Spielwelt auszusehen hat. Ob man diese Vorschrift zum Anlass zu einem Zwang, z.B. kanonisch zu spielen, sieht ist erstmal aussen vor.

Ebenso wie die Frage ob der Kanon sich auf Verhaeltnisse in der Vergangenheit oder der Zukunft bezieht.
Das Beispiel mit der Mutter waere eine Mischung aus Vorschrift [der aelteren Person] und Zwang.

Doch: Sobald du schneller als 120 km/h fährst, wirst du von der belgischen Polizei angehalten und musst Strafe zahlen.

Nein, dafuer muessen die mich erst dabei erwischen.

Teylen, du hast nun ganz brav aus dem wictionary(?) zitiert, aber den Bezug zum hier dargestellten Fall bleibst du schuldig.

Dann schau in einen Duden oder ein anderes Woerterbuch.
Edit: Ansonsten kaeme ich eher zum erklaeren wenn ich nicht dauernd auseinandersetzen muesste keine Plot Ereignisse aufzwaengen zu wollen, nicht von Railroading zu sprechen und derlei andere Sachen die immer und immer wieder agressivst vorgehalten werden @.@

Der SL macht mit der Abenteuerplanung niemandem Vorschriften.

Er schafft Fakten.
Welche teilweise der Praemisse unterworfen werden nicht geaendert werden zu duerfen.
[Die Fakten als solche: Zum Beispiel der Moerder]
Ein Fakt ist nichts anderes als eine Vorschrift.

Wo kämen wir hin, wenn er es doch täte (d.h. Vorschriften, ob und wie das Rätsel zu lösen ist, nicht was es für eine Lösung hat)?

Um derlei Zwaenge (Vorschriften im erweiterten Sinn) geht es mit keinem Tastenanschlag.
Auch wenn du es noch so gerne unterstellen magst.

[Skiron]

Nein, darum geht es nicht. Vertrauen in den SL ist da. Das Problem ist, dass man kein Rätsel lösen kann, wenn die Umstände des Rätsels nicht feststehen.

Ok, ich gehe davon aus, Spiel ist nicht Realität, ist nicht Literatur, aber man möchte bestimmte Effekte erreichen,
wie macht man das am besten um das Spiel sowohl für SL als auch für Spieler interessant zu gestalten?

Das Rätsel ist, man hat eine Ausgangsituation.

Eine Leiche wurde in einem Haus gefunden, man vermutet es ist Mord, weil die Leiche eine Axt im Schädel hat.
Das sind die Fakten im Spiel, Leiche im Haus, Axt im Schädel, die nicht verändert werden dürfen.

Die Details werden von den Spielern und dem SL hinzugefügt.
Bedeutet im Spiel ergeben sich neue Fakten, die wenn man möchte, dass es Relevanz hat, was die Charaktere tun
sich nicht verändern. Konsistenz.

Auf dem Weg zum Mörder ergeben sich Teilrätsel, die man lösen kann. Was kann man alles herausfinden über die Axt, das Haus, die Leiche usw.

Meine Annahme ist, dass niemand alleine einen Krimi alleine wirklich plausibel und logisch konstruieren kann,
dass die Relevanz dessen, was die Charaktere anstellen gewahrt bleibt und niemand genau berechnen kann, was die
Spieler im Spiel interessant finden oder einbringen. Also ist meine Schlussfolgerung, dass man, wenn der Mörder feststeht,
man bestimmte gute Ideen oder logische Schlussfolgerungen nicht zulassen kann, weil sie nicht Übereinstimmen mit der vorherigen Festlegung des Mörders, oder man muss improvisieren und den vorher festgelegten Hintergrund ändern um den Spielern die Chance zu geben den Mörder auch finden zu können.

Ist der Mörder nicht festgelegt oder hat man mehrere mögliche Optionen offen, dann kann man als Spielleiter flexibel auf
das was die Charaktere tun eingehen ohne dass man die Fakten, die im Spiel geschaffen wurden verändert.
Es ist eine Entwicklung in der sowohl der SL als auch die Spieler gefordert sind und die Relevanz dessen, was man sich erspielt hat gewahrt bleibt. Allerdings ist dann der Ausgang ungwiss, sowohl für den Leiter, als auch für die Spieler.

Muss man vielleicht auch mögen.

[Roland]

@Roland
"Gängelung" ist in den "" weil es nicht so fies gemeint ist wie es klingt. Eingesperrt wäre hier auch ein Wort, oder das Fußballfeld ein passendes Bild.
Den fiesen Ton hat es nur dann verdient wenn man sich eben gegen seinen Willen auf dem Fußballfeld findet und lieber eine Runde schwimmen würde.
Hat man sich zum Fußballspielen verabredet wird sich wohl keiner beschweren wenn man den Ball nicht mit den Händen spielen darf... (Und der Krimifall ist hier nun mal ein extremes Beispiel auf dem man nicht so rumreiten sollte wenn man sich gegenseitig verstehen will.)

Ich möchte hier nicht auf Begriffen rumreiten oder wortklauben, "Gängelung" ist so wie ich Teylen bisher verstanden habe, als negative besetzte Einschränkung zu verstehen. Außerdem wurde vor einigen Seiten der Zusammenhang feste Ausgangsituation -> Railroading -> Settingtourismus hergestellt. Beides kann ich nicht nachvollziehen.
Statt des Krimis kann man problemlos auch andere Settings als Beispiel nutzen, die mit einem bestimmenden Fokus ausgestattet sein können. Ist ein ausgearbeitetes Dungeon eine Gängelung, wenn die SCs einfach daran vorbeigehen können? Ist es Gängelung, wenn das Layout des Dungeons feststeht und nicht mehr geändert wird, wenn sich die Spieler entschlossen haben, ihre Charaktere hineinzuschicken?  

[El God]

Er schafft Fakten.
Welche teilweise der Praemisse unterworfen werden nicht geaendert werden zu duerfen.
[Die Fakten als solche: Zum Beispiel der Moerder]
Ein Fakt ist nichts anderes als eine Vorschrift.

Nein! Ein Fakt ist doch keine Vorschrift. Wo zwingt denn der SL die Spieler damit zu irgendetwas? Zu was zwingt der SL die Spieler mit der Festlegung des Fakts: "Klaus Hampel ist der Mörder"?

[Grey]

Das Rätsel ist, man hat eine Ausgangsituation.

Eine Leiche wurde in einem Haus gefunden, man vermutet es ist Mord, weil die Leiche eine Axt im Schädel hat.
Das sind die Fakten im Spiel, Leiche im Haus, Axt im Schädel, die nicht verändert werden dürfen.

Dazu ist mein Erfahrungswert:

Wann immer ich als SL erst mal Leiche und Axt ins Haus gelegt habe, ohne vorher festzulegen, was eigentlich passiert ist, wurde das Spiel _zunächst_ ein Riesenspaß. Für die ersten n Spielsitzungen (im Schnitt n <= 5) habe ich einfach die Theoriefetzen der Spieler eingesammelt und zu einem Geschehen zusammengenäht, das Sinn ergab, es als Anregung benutzt und meine Welt drumherumgebaut.

Dieses wunderschöne Gedankengebäude wurde aber auch immer instabiler. In Spielsitzung n+1 riß dann plötzlich und unerwartet ein logisches Loch auf, durch das ein Öltanker quer durchpaßte. Ich als SL geriet ab da grauenvoll ins Schwimmen und hatte kaum noch was anderes zu tun, als logische Löcher zu stopfen, damit das Spiel nicht auseinanderfiel und meine (vorher konsistente) Welt mit sich riß.

Was in letzter Konsequenz dann doch passierte. Und zwar mit meiner Lieblingsspielwelt. Die Kampagne ist am Ende sang- und klanglos eingeschlafen, da das ganze Szenario nur noch aus lose verstreuten Ideenfetzen bestand.

Seitdem ich als SL _vorher_ im Kopf durchspiele, wie die Axt in die Leiche gelangt ist, wer verantwortlich ist, was passiert ist etc. und mich auch strikt daran halte, habe ich diese Probleme nicht mehr. Die Spieler sind in keiner Weise eingeschränkter - im Gegenteil, ich kann ihnen als SL bei ihren Aktionen alle Freiheiten der Welt lassen, da ich keine Angst haben muß, daß sie durch einen "falschen" Schritt mein logisches Kartenhaus zum Einsturz bringen. Und Spaß haben wir alle mindestens genausoviel.

[Teylen]

Nein! Ein Fakt ist doch keine Vorschrift.

Ein Fakt ist dem Wortsinn nach ein unverrueckbarer Zustand.
Der eine Umstand beschreibt und letztlich vorschreibt.

Das heisst wenn ich dir gegenueber den Fakt definiere: Der Tisch ist aus Mahagoni.
Ist es eine Vorgabe eines Faktes (Vorschrift) das der Tisch aus Mahagoni zu sein hat.

Ich finde das Beispiel mit dem Material seitens eines Verlags ist zur Erklaerung des Verhaeltnis besser geraten.

Wo zwingt denn der SL die Spieler damit zu irgendetwas?

Ich spreche nicht von Zwang.
Zwang mag zwar eng verwandt sein, aber um diesen geht es mir nicht primaere.


@Grey:
Aus den Theoriefetzen und den Entwicklungen sollte der Spielleiter ab einen bestimmten Punkt durchaus Fakten formen die dann auch endgueltig sind. Damit das beschriebene Problem nicht entsteht.

[Grey]

Aus den Theoriefetzen und den Entwicklungen sollte der Spielleiter ab einen bestimmten Punkt durchaus Fakten formen die dann auch endgueltig sind. Damit das beschriebene Problem nicht entsteht.

Genau das habe ich getan. Das, was sich in Spielsitzung 5 als logisch inkonsistent herausstellte, war aber teilweise schon durch die Improvisationen in Spielsitzung 1 und 2 festgelegt worden. (Unverrückbar, da auch alle Spieler darüber Bescheid wußten, d.h. ich konnte als SL auch nichts mehr dran biegen.) Das logische Loch wurde halt erst in Sitzung 5 offenbar.

[El God]

Ein Fakt ist dem Wortsinn nach ein unverrueckbarer Zustand.

Genau. Das hat aber nichts mit einer Vorschrift zu tun. Vorschrift ist: Du darfst oder du darfst nicht. Schlimmstenfalls: Du musst. - So interpretiere ich dein lustiges Verkehrsbeispiel und da liegst du ja richtig. Nur diese Ebene von Du darfst bzw. du darfst nicht gibt es bei bloßen Fakten nicht. Bezogen auf das Verkehrsbeispiel wäre der Fakt: Hohe Geschwindigkeiten verbrauchen mehr Sprit, schaden der Umwelt, führen zu mehr Unfällen. Die Vorschrift ist: Du darfst nicht schneller fahren als XY. Bezogen auf das Detektivabenteuer: Karl Reinseier ist der Mörder ist ein Fakt, ihr müsst diesen Mörder finden ist eine Vorschrift.

[milktoast]

Also ist meine Schlussfolgerung, dass man, wenn der Mörder feststeht,
man bestimmte gute Ideen oder logische Schlussfolgerungen nicht zulassen kann, weil sie nicht Übereinstimmen mit der vorherigen Festlegung des Mörders, oder man muss improvisieren und den vorher festgelegten Hintergrund ändern um den Spielern die Chance zu geben den Mörder auch finden zu können.

Das ist falsch. Man kann gute logische und stimmige Schlussfolgerungen zulassen, auch wenn sie falsch sind. Sie sind dann halt nur falsch und führen nicht zum Ziel. Man muss den Spieler auch die Chance geben den Mörder NICHT zu finden!
Das hat nichts mit Spiel gegen die Spieler zu tun, sondern ist eine Frage des gewünschten Spiels. Manche Spieler finden es gut andere halt nicht.

@Roland
Das kommt drauf an was man vom Spiel erwartet. Ich bin mal in einer Vampire Runde in einem "Dungeon" gelandet, und der Meister hat sogar bestimmt das jemand eine Karte zeichen soll. Also irgendwie ganz klassischer Dungeon. ICH kam mir veräppelt vor, weil das nicht der Rahmen war den ich bei Vampire erwartet hätte. Bei D&D hätte ich mich darüber wohl nicht geärgert.

@Grey
Ich habe das zwar noch nicht im "Feldversuch" ausprobiert hätte aber auch vom Gefühl her gesagt das reines Improvisieren über längere Zeit sehr schwer konsistent zu halten sein wird. Wobei ich nicht geacht hätte das man bis zu 5 Sitzungen da recht Problemlos durchkommt.

[Grey]

Ich habe das zwar noch nicht im "Feldversuch" ausprobiert hätte aber auch vom Gefühl her gesagt das reines Improvisieren über längere Zeit sehr schwer konsistent zu halten sein wird. Wobei ich nicht geacht hätte das man bis zu 5 Sitzungen da recht Problemlos durchkommt.

Mein persönlicher Rekord liegt da sogar bei über 20 Sitzungen. Aber Spaß hat es keinen mehr gemacht. Mir nicht, da es in Streß ausartete, die logischen Löcher zu stopfen, und den Spielern nicht, weil sie sich, sobald ihnen dämmerte, daß die Lösung mancher Rätsel vorher gar nicht festgestanden hatte, _richtig_ verarscht fühlten.

[Teylen]

Genau. Das hat aber nichts mit einer Vorschrift zu tun. Vorschrift ist: Du darfst oder du darfst nicht.

Eine Vorschrift kann auch sein: "Das ist so".

[Grey]

Eine Vorschrift kann auch sein: "Das ist so".

Betrachtest du es in Realitas als "Vorschrift", daß die Sonne rund ist?

[El God]

Eine Vorschrift kann auch sein: "Das ist so".

Nein, kann sie nicht  

PS: Schau doch mal ins wictionary.

[Teylen]

Betrachtest du es in Realitas als "Vorschrift", daß die Sonne rund ist?

Nein, weil der Umstand noch von einem Menschen festgestellt werden muss damit es eine Vorschrift ist.
Desweiteren gaengeln einen auch nicht alle Vorschriften.

Nein, kann sie nicht 

http://de.thefreedictionary.com/Vorschrift
http://de.wikipedia.org/wiki/Norm

[El God]

Ja. Eben! Wenn du es schon verlinkst, dann lies doch! Selbst Normen haben Anweisungscharakter. Eine Norm sagt nicht: Das ist so. Eine Norm sagt: Das muss so und so gemacht/hergestellt werden.

Vor•schrift die; eine Bestimmung, die besagt, was man in einem bestimmten Fall tun muss ≈ Anordnung <eine strenge, genaue, dienstliche Vorschrift; eine Vorschrift beachten, befolgen, erlassen, verletzen; jemandem Vorschriften machen; gegen die Vorschrift verstoßen; sich an die Vorschriften halten; etwas genau nach Vorschrift tun>

PS: Damit es nicht so schwer ist, habe ich den wichtigen Bereich noch markiert.

[Skiron]

Genau das habe ich getan. Das, was sich in Spielsitzung 5 als logisch inkonsistent herausstellte, war aber teilweise schon durch die Improvisationen in Spielsitzung 1 und 2 festgelegt worden. (Unverrückbar, da auch alle Spieler darüber Bescheid wußten, d.h. ich konnte als SL auch nichts mehr dran biegen.) Das logische Loch wurde halt erst in Sitzung 5 offenbar.

Erstmal danke für Deinen guten Beitrag. :-)

Kannst Du das genau beschreiben, also wo das logische Problem entstanden ist?
Hast Du mit den Spielern darüber gesprochen?
Es könnte ja sein, dass es doch eine Möglichkeit gibt, dieses Problem zu lösen?
(Mitgefühl für Einschlafen einer Lieblingsspielewelt)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann gab es auch keine Lösungen für Teilrätsel?

Mir ist aufgefallen, dass manche Probleme im Spiel von sehr verschiedenen Faktoren abhängen,
die man manchmal auch nicht eindeutig identifiziert, weil man zu schnell denkt die Ursache gefunden zu haben oder
einfach nicht darüber spricht.

[evil bibu]

vorschriften kann man auch ignorieren. unter umständen gibt es aus diesem grund dann konsequenzen.

ich raff nicht worauf ihr hinauswollt...

[Roland]

@Roland
Das kommt drauf an was man vom Spiel erwartet.

Ich gehe in dieser Diskussion davon aus, dass man als Gruppe offen und anständig miteinander umgeht. Dazu gehört dass man seine Prämissen vor dem Spiel klar kommuniziert, und davon im Spiel nur abweicht, wenn man sich der Zustimmung seiner Mitspieler ziemlich sicher sein kann. Ein Dungeon kann auch mal eine schöne Abwechslung sein.

Mir geht allerdings hier noch immer darum, Teylens Gedankengang zu verstehen.  

[Teylen]

Ja. Eben! Wenn du es schon verlinkst, dann lies doch! Selbst Normen haben Anweisungscharakter.

[Vor·schrift die <Vorschrift, Vorschriften> Anordnung, Bestimmung, Anweisung ]

Der Umstand das festgelegt wird das X der Moerder ist, sowie andere Fakten, ist in Bezug auf die Detektiv Geschichte eine Bestimmung von Fakten seitens des Spielleiters.

Die Ergaenzungsbaende bezueglich Rollenspielen legen Normen und fuer Kanontreue Spieler Vorschriften fest was wie ist.

Eine Norm sagt nicht: Das ist so. Eine Norm sagt: Das muss so und so gemacht/hergestellt werden.

Eine Norm stellt natuerlich fest "Es ist so".
http://de.wiktionary.org/wiki/Norm
Bedeutungen:
[1a] etwas, das für eine bestimmte Gruppe von Personen verbindlich ist
[1b] Wirtschaft und Technik: ein Schriftstück, auf das sich interessierte Kreise durch Mitarbeit in einem Normenausschuss geeinigt haben, das Empfehlungscharakter besitzt und das durch ein Gesetz, eine Verordnung oder einen Vertrag verbindlich gemacht werden kann
[2] Eigenschaft, die den Erwartungen entspricht
[3] Mindestleistung im Arbeitsleben oder im Sport
[4] Festlegung für die Qualität von Produkten, für Produktionsverfahren oder die Anwendung von Begriffen oder Termini