Thema: Was haltet ihr von multiplen möglichen Auflösungen?

[El God]

Genau dieses Pixel Bitching entsteht doch wenn der Spielleiter die Fakten versteckt und die Spieler suchen gehen [Der Moerder ist ueber das Fenster in den Raum, hat den Teppich angestupst]:

Nein. Dieses Pixelbitching entsteht nur, wenn der SL das durchgehen lässt. Eigentlich würde es vollkommen reichen, die Spieler für den Raum würfeln zu lassen und bei einem Misserfolg diesen dann auch gelten zu lassen. Noch fairer ist es, wenn man für den Raum eine Erfolgsschwelle legt, die sich erst durch mehrere Proben erreichen lässt.

Und: Was milktoast sagt.

Nein. Ich moechte hiermit zum dritten mal darauf hinweisen das ich das zuvor schon ausschloss.

Warum? Dann verwendest du die Regeln inkonsequent.

[gunware]

In der Realitaet ja.
In der Fiktion nein.
Die Fiktion und die Spielwelt existiert ja nur weil man sie kommuniziert.

Ein entschiedenes Nein. In der Realität der Spielwelt existieren auch Sachen, über die man nicht kommuniziert hatte. Wenn man ein RPG über Steinzeitmenschen in Afrika spielt, existieren die Kontinente Asien, Amerika und Europa weiterhin in der Realität der Spielwelt, egal ob man über sie gesprochen hatte oder nicht. Sie sind vielleicht vollkommen irrelevant, aber das heißt nicht, dass sie plötzlich aufhören würden zu existieren. Oder das sie plötzlich anfangen zu existieren, nur weil man über sie anfängt zu sprechen. Dann rücken die in den Blick der Aufmerksamkeit, aber die Existenz in der Spielwelt-Realität wird dadurch nicht verändert.

[Pyromancer]

@Teylen: Wenn deine These lautete: "Pixelbitching ist Gängelung!", dann würde dir glaube ich niemand widersprechen.

[Teylen]

Also als Spieller würde ich gar nicht auf die Idee kommen eine einzelne Vase explizit anzugehen. Ich würde einfach den Raum untersuchen.

Die Vase wurde von anderen eingefuehrt.
Den Raum untersuchen koennte fuer den Agatha Christie Ansatz zu grobkoernig sein.

Als Spielleiter würde ich den Spieler der sich auf die Vase stürtzt und einen fantastischen Erfolg in der Wahrnehmung hat auf die Spiegelung vom verrutschten Teppich in der Vase hinweisen.

Das waere auch eine Moeglichkeit [und eine wo sich mir leicht die Nackenhaare aufstellen ^^;], aber ich faende es eleganter die Vase dort als relevanten (eigenen) Fakt einzubauen.

Warum? Dann verwendest du die Regeln inkonsequent.

Lies bitte den Beitrag: http://tanelorn.net/index.php/topic,65577.msg1287223.html#msg1287223
Der Fall das sie keine Rolle spielt ist das auffaellig, unauffaellig. Das Gunware hier beschrieb:
http://tanelorn.net/index.php/topic,65577.msg1287275.html#msg1287275

Ein entschiedenes Nein. In der Realität der Spielwelt existieren auch Sachen, über die man nicht kommuniziert hatte.

Nein, die Spielwelt Sachen die ohne direkte Kommunikation zwischen Spielleiter und Spieler eingefuehrt wurden existieren aufgrund der zuvor gegebenen Beschreibung des Settings / Spielwelt. Das wiederum kann man nach belieben anpassen und veraendern.

[Sashael]

Schon? Wenn eine Probe verlangt wird und sie einen Erfolg haben sollte es plotrelevante Fakten geben.

...

Eigentlich erwaehnte ich explizit zuvor das ich bei Nicht-Fakten nicht wirklich wuerfeln lassen.

Ähm ... und wieso zur Hölle nimmst du an, das andere SLs, die gerne Detektivabenteuer mit festgelegten Fakten leiten, das in irgendeiner Hinsicht anders handhaben???
Dein Vasenbeispiel ist doch total für´n Boppes, weil du von vornherein den Fakt festlegst, dass der SL auf jeden Fall eine Probe auf Wahrnehmung zu einem irrelevanten Gegenstand verlangt. Wieso sollte er das tun? Damit er einen von dir leicht zu dissenden Leitstil verwendet?

[Teylen]

@Teylen: Wenn deine These lautete: "Pixelbitching ist Gängelung!", dann würde dir glaube ich niemand widersprechen.

Das faellt damit unter Gaengelung, ja. ^^
Und Agatha Christie Abenteuer ohne mutiple Fakten gaengeln imho weil sie zum Pixelbitching zwingen.

Wobei ich behaupten wuerde das man, mit mutiplen Fakten das Pixelbitchen ausschalten kann und sich stattdessen auf die Handlungen und Wuerfelergebnisse der Spieler konzentrieren.

Dein Vasenbeispiel ist doch total für´n Boppes, weil du von vornherein den Fakt festlegst, dass der SL auf jeden Fall eine Probe auf Wahrnehmung zu einem irrelevanten Gegenstand verlangt. Wieso sollte er das tun? Damit er einen von dir leicht zu dissenden Leitstil verwendet?

Ich sprach davon das es zu einem Wurf auf einen irrelevanten Fakt / Sachverhalt "Etwas" kommt.
Auf die Basis einer Vase kamen dann andere, nicht ich.

Nun und wenn man dann nur noch auf relevante Fakten / Sachverhaelte die der SL zuvor [bei der Vorbereitung] festgelegt hat werfen duerfe, naja, kaeme mir das etwas fishy vor. @.@ Weshalb ich das auch nicht zur Argumentation verwendete.

[Jiba]

Was hier gemeint ist, ist wohl dieser "Aha, da verlangt der SL eine Probe... also muss es mit dem Mord zu tun haben"-Aspekt.

[milktoast]

Die Vase wurde von anderen eingefuehrt.
Den Raum untersuchen koennte fuer den Agatha Christie Ansatz zu grobkoernig sein.

Der Fakt der durch die Probe entsteht ist das der Charakter den relevanten Punkt erkennt. Und das ist nun mal der Teppich und nicht die Vase.
Wer gerne jeden einzelnen Gegenstand durchraten will kann das gerne tun, sollte sich dann aber nicht beschweren wenn er dann halt jeden Gegenstand durchraten muss.

Das waere auch eine Moeglichkeit [und eine wo sich mir leicht die Nackenhaare aufstellen ^^;], aber ich faende es eleganter die Vase dort als relevanten (eigenen) Fakt einzubauen.

Find ich irgendwie beliebig, und nicht elegant.


Edit:

Ich sprach davon das es zu einem Wurf auf einen irrelevanten Fakt / Sachverhalt "Etwas" kommt.
Auf die Basis einer Vase kamen dann andere, nicht ich.

Eine Vase ist aber nun mal genau so etwas... Ein irrelevantes Etwas. Ich finde die Vase ist ein gutes Beispiel für sowas.

[Oberkampf]

Teylen, dein Ansatz von Erfolge generieren durch Proben - ziehst du den durchs ganze Regelwerk? Also wenn ich mit Wahrnehmung Gegner suche (eigentlich sind keine da) und ich habe einen Erfolg - finde ich dann jemanden?   Irgendwie klingt das für mich so, als hättest du die Regeln hier nur punktuell gebogen.

Wobei witzig aus meiner Sicht ist, dass ich bei Nichtkrimiabenteuern/Abenteuern ohne hauptsächlichen Ermittlungsteil hier Teylens Vorstellung folgen könnte. Die von Dolge eingebrachte Version (Ausschau halten nach Verfolgern) habe ich sogar mal genau so benutzt. Der Barbarenspieler fragt nach längerem Herumgelaufe in der Stadt, ob die Gruppe (im heruntergekommenen alten Tempelviertel) verfolgt wird, würfelt gut, ich lese daraus einen Wunsch nach "endlich Action" und daraus entspringt ein kleines Seitenabenteuer mit Halborcs, die einen alten Bahamuttempel umweihen wollen.
Dadurch habe ich aber nichts an den Hintergründen des Hauptabenteuers ändern müssen.

[Pyromancer]

Das faellt damit unter Gaengelung, ja. ^^
Und Agatha Christie Abenteuer ohne mutiple Fakten gaengeln imho weil sie zum Pixelbitching zwingen.

Deine These ist also:
Krimiabenteuer mit vorher festgelegten Fakten zwingen zu Pixelbitching. Pixelbitching ist Gängelung. Also sind Krimiabenteuer mit vorher festgelegten Fakten Gängelung.

Wenn das deine These ist, dann sollten wir uns nicht auf den Teil mit der Gängelung konzentrieren, sondern auf den Teil mit dem Pixelbitching.

[ErikErikson]

Wer auch immer die These aufgestellt hat, ich finde sie merkwürdig.

[Teylen]

Eigentlich ist mehr der Effekt gemeint: Ich mache eine Probe, dann sollte der Erfolg / Versagen auch relevant sein.

Der Fakt der durch die Probe entsteht ist das der Charakter den relevanten Punkt erkennt. Und das ist nun mal der Teppich und nicht die Vase.

Der Teppich ist aber im Grunde noch gar kein Fakt.
Der Teppich ist nur eine Idee die der Spielleiter hat.
Der Teppich ist imho genauso nur eine Idee wie gewisse Plot-Events oder andere Sachen bei welchen der Spielleiter auf die Idee kommen koennte sie vorzubreiten.

Wer gerne jeden einzelnen Gegenstand durchraten will kann das gerne tun, sollte sich dann aber nicht beschweren wenn er dann halt jeden Gegenstand durchraten muss.

Wie kommen die Spieler dann auch genau den richtigen "guess"?
Der SL weiss ja das es der Teppich und das Fenster ist,.. aber auch wenn die sehr prominent vor dem Inneren Auge des SL erscheinen moegen, bleiben es zwei normale Aspekte der Raumbeschreibung.

Deine These ist also:
Krimiabenteuer mit vorher festgelegten Fakten zwingen zu Pixelbitching. Pixelbitching ist Gängelung. Also sind Krimiabenteuer mit vorher festgelegten Fakten Gängelung.

Nein, nicht nur, die Kausalkette erscheint mir merkwuerdig.
Schon weil nicht jedes Krimiabenteuer im Agatha Christie Stil pixelbitchend ist.

Wobei es nun nicht gut waere sich nur auf den Teil mit der Gaengelung zu konzentrieren, sondern eher auf feste/mutiple Fakten und deren Probleme?

[Skiron]

Im Grunde ist es so, dass wenn die Fakten vorher feststehen man nur eine bestimmte Anzahl an Puzzelteilen oder Möglichkeiten hat, die unverändert bleibt.

Varibale Fakten ermöglichen ein flexibles generieren von Puzzelteilen und Möglichkeiten.

[Oberkampf]

Für mich sind Detailbeschreibungen auch wichtig, bei einem Puzzel wird der SL wie von Eulenspiegel beschrieben keine Details  wie Blutspritzer nennen, denn die könnten ja falsch sein. Bei einem Kriminalfall ist eigentlich jedes Detail "gefährlich" weil es Schlussfolgerungen ergeben kann, die völlig plausibel sind. Konsequenz wäre, keine Details, nichts geben, außer den Puzzelteilen. Wäre bei der Konsole du siehst nix, was nicht relevant ist. Oder wenn Dus anklicks kommt keine Reaktion.
Dadurch werden die Möglichkeiten an Spiel aber auch erheblich eingeschränkt.

Genauso ist es mit dem Charakter, wenn Du z.B. einen Giftexperten spielst und Dich dann schlau machst über Gifte wirst Du vermutlich zwangsläufig mehr wissen als ein SL, was wenn sich im Spiel nun herausstellt, dass der SL zwar korrekt auf Zyankali gegoogelt hat und auch die Wirkungsweise stimmt die er im Spiel beschreibt, aber das zu der Zeit in der Du spielst niemals zu bekommen gewesen wäre, oder oder oder? Dein Charakter äußert das im Spiel und leitet daraus seine Schlussfolgerungen ab, tja. Im Puzzelfall wären Deine Kenntnisse zwar völlig logisch, aber falsch. Mich würde das frustieren, bzw. es würde dazu führen, dass ich mich nicht mehr schlau mache, weils egal ist und sogar Spielspaß abträglich.

Naja, aber gerade bei so Fällen, wo zu viele Details Probleme aufwerfen würden, empfiehlt es sich doch

- entweder, die Probewürfe zu bündeln (Untersuchung des Zimmers statt der einzelnen Einrichtungsgegenstände),

- oder die Schlussfolgerungen ohne Details abzuliefern ("Anhand der Anordnung der Einrichtungsgegenstände fällt dir auf, dass hier gar kein Kampf stattgefunden hat, sondern das Zimmer erst später verwüstet wurde.")

Sowas geht besonders gut, wenn das Regelwerk dazu passende Skills liefert (z.B. "Evidence Analysis" bei Torg).

Wenn man "Old School" spielen will (mit dem 10 ft pole) bleibt natürlich nichts anderes übrig, als die Details möglichst ohne Interpretation darzulegen, auf die klugen Köpfe der Spieler zu hoffen und zu beten, dass die Details auch für einen Profi in Spurensuche glaubwürdig sind.

[Eulenspiegel]

Also ich würde Pixelbitching nicht als Gängelung sondern als Hartwurst bezeichnen.
Ansonsten waren die meisten traditionellen Detektivgeschichten, die ich gespielt habe, ohne Pixelbitching. Die These, ein vorher festgelegter Tathergang führe zu Pixelbitching, ist also falsch.

Der Teppich ist aber im Grunde noch gar kein Fakt.
Der Teppich ist nur eine Idee die der Spielleiter hat.

Kommt auf den Spielstil an. Bei Inspectres wäre er kein Fakt sondern nur eine Spielidee. Bei klassischen Detektivgeschichten wäre er aber ein Fakt.

Wie kommen die Spieler dann auch genau den richtigen "guess"?
Der SL weiss ja das es der Teppich und das Fenster ist,.. aber auch wenn die sehr prominent vor dem Inneren Auge des SL erscheinen moegen, bleiben es zwei normale Aspekte der Raumbeschreibung.

Indem der Spieler sagt: "Ich durchsuche den Raum."
SL: "OK, würfel mal auf ..."
*Spieler schafft den Wurf*
SL: "Dir fällt auf, dass das Fenster offen steht und dass der Teppich verrutscht zu sein scheint. Sonst gibt es im Raum nichts Interessantes."

[Xemides]

Also das was ihr Pixelbitching nennt, umgehe ich auch mit allgemeinen Würfen für den ganzen Raum oder zumindest Teile des Raumes, oder machmal reicht auch eine Beschreibung einer Handlung (die berühmte Falltür unter dem Teppich).

Aber, das ändert nichts daran, dass vorher feststeht, ob in dem Raum etwas zu finden ist oder nicht und ich nicht nur deshalb etwas erfinde, weil gewürfelt wird.

Es ändert auch nichts daran, dass ein Erfolg nicht automatisch etwas generiert, das gefunden wird sondern nur zeigt, ob etwas da ist oder nicht.

Immer noch ist die Interpretation von Erfolg=plotrelevante Information in Teylens Sinne nicht meine Interpretation. Ein Erfolg bedeutet weiterhin nur, dass ich etwas finde, wenn da etwas ist, nicht, dass da automatisch etwas ist.

Und so steht das auch in jedem Regelwerk drinnen.

[Teylen]

Also ich würde Pixelbitching nicht als Gängelung sondern als Hartwurst bezeichnen.

Wird ein Spieler wider Willen behartwurstet wuerde ich von Gaengelung sprechen.

Die These, ein vorher festgelegter Tathergang führe zu Pixelbitching, ist also falsch.

Gut das ich das nicht behauptet habe
Ich habe behaupte Agatha Christie Stile Krimis so wie sie in Romanen stehen mit festen Fakten ins RPG integriert sind Pixelbitching.

Kommt auf den Spielstil an. Bei Inspectres wäre er kein Fakt sondern nur eine Spielidee. Bei klassischen Detektivgeschichten wäre er aber ein Fakt.

Nun ich meine Rollenspiele und keine klassischen Detektiv Geschichten.
Nun und die mir bekannten, was jetzt nicht so viele sind, sprechen nicht davon das man vorher Fakten festlegt.

Indem der Spieler sagt: "Ich durchsuche den Raum."
SL: "OK, würfel mal auf ..."
*Spieler schafft den Wurf*
SL: "Dir fällt auf, dass das Fenster offen steht und dass der Teppich verrutscht zu sein scheint. Sonst gibt es im Raum nichts Interessantes."

Das klingt fuer mich gerade sehr falsch. @.@
[Eigentlich wie ein CRPG mit Highlight Taste fuer Objekte zum Interagieren]

Und so steht das auch in jedem Regelwerk drinnen.

Nein, in VtM steht zum Beispiel drin das ein positives Wuerfel Ergebnis einen Erfolg darstellt.
Da steht nichts von "Es ist kein Erfolg, wenn der Spielleiter seine vorher festgelegten Fakten durchsetzen will."

[Sashael]

Teylen, du hast halt DEINE Definition, was einen Erfolg ausmacht und andere haben eine andere. Du siehst nur einen Erfolg, wenn es  etwas für den Spieler gibt, andere sehen ebenfalls einen Erfolg, wenn sie etwas definitiv ausschließen können.

Und hör doch irgendwann mal auf, soviel Haare zu spalten. Das ist (höflich ausgedrückt) irritierend und zieht nur die Diskussion vollkommen unnötig in die Länge.

[Teylen]

Teylen, du hast halt DEINE Definition, was einen Erfolg ausmacht und andere haben eine andere. Du siehst nur einen Erfolg, wenn es  etwas für den Spieler gibt, andere sehen ebenfalls einen Erfolg, wenn sie etwas definitiv ausschließen können.

Korrektur, wenn es ein sinnvoller Ausschluss ist sehe ich das auch als Erfolg.
Aber ein willkuerlicher / irrelevanter Ausschluss ist kein Erfolg.

[Xemides]

Wobei witzig aus meiner Sicht ist, dass ich bei Nichtkrimiabenteuern/Abenteuern ohne hauptsächlichen Ermittlungsteil hier Teylens Vorstellung folgen könnte.

Ich auch da nicht.

Die von Dolge eingebrachte Version (Ausschau halten nach Verfolgern) habe ich sogar mal genau so benutzt. Der Barbarenspieler fragt nach längerem Herumgelaufe in der Stadt, ob die Gruppe (im heruntergekommenen alten Tempelviertel) verfolgt wird, würfelt gut, ich lese daraus einen Wunsch nach "endlich Action" und daraus entspringt ein kleines Seitenabenteuer mit Halborcs, die einen alten Bahamuttempel umweihen wollen.
Dadurch habe ich aber nichts an den Hintergründen des Hauptabenteuers ändern müssen.

Ich würde das nicht so interpretieren. Ich interpretiere das als: Ich will mal sehen, ob wir verfolgt werden oder nicht und uns entspannen können. Wenns keine Verfolger gibt, gibts keine.

[Xemides]

Nein, in VtM steht zum Beispiel drin das ein positives Wuerfel Ergebnis einen Erfolg darstellt.
Da steht nichts von "Es ist kein Erfolg, wenn der Spielleiter seine vorher festgelegten Fakten durchsetzen will."

Da steht aber auch nicht: Ein positives Würfelergebnis generiert grundsätzliche positive Informationen. Da steht sicher auch drinnen, dass nur dann etwas gefunden wird, wenn eztwas da ist, was gefunden werden kann.

Teylen, du drehst dir die Regeln so zurecht, wie es in deine Interpretation passt, und ich denke, dessen bist du auch sehr bewusst.

[Xemides]

Korrektur, wenn es ein sinnvoller Ausschluss ist sehe ich das auch als Erfolg.
Aber ein willkuerlicher / irrelevanter Ausschluss ist kein Erfolg.

Und wir haben dir jetzt schon mehrfach erklärt, warum ein Nichtfinden von Spuren IMMER ein sinnvoller Ausschluss ist. Und das die Sicherheit, dass da keine Spuren sind, nur durch einen erfolgreichen Wurf erlangt wird.

Ohne Wurf, keine Sicherheit.

[Tim Finnegan]

Nein, in VtM steht zum Beispiel drin das ein positives Wuerfel Ergebnis einen Erfolg darstellt.
Da steht nichts von "Es ist kein Erfolg, wenn der Spielleiter seine vorher festgelegten Fakten durchsetzen will."

Gefällt mir.

[Sashael]

Gefällt mir.

Und verdreht vollkommen den Sinn dahinter. Wenn nichts da ist, kann man nichts finden. Das auch nur in die Nähe von RR zu bringen (Formulierung: SL will seine festgelegten Fakten durchsetzen) ist so wirr, dass man nur noch den Kopf schütteln kann.

[Tim Finnegan]

Und verdreht vollkommen den Sinn dahinter. Wenn nichts da ist, kann man nichts finden. Das auch nur in die Nähe von RR zu bringen (Formulierung: SL will seine festgelegten Fakten durchsetzen) ist so wirr, dass man nur noch den Kopf schütteln kann.

Wie lautete das Zitat von Sherlock Holmes nochmal: "Wenn man alle logischen Lösungen eines Problems eliminiert, ist die unlogische obwohl unmöglich unweigerlich richtig" (oder so in der Art)

Hier wird bis jetzt ganz gerne postuliert das man eine Empirische Wahrheit nimmt, diese so weit runterbricht dass der geneigte Spieler mittel erwzungener Deduktion aus den dargereichten Krümeln am Ende wie die empirische Wahrheit vor sich hat. Dem stimme ich ja bekanntlich nicht zu.
Teylens Ansatz, das Wahrgenommenes gleich Teil der emprischen Wahrheit ist gefällt mir, genau aus dem Grund, dass man das Ergebniss der sinnlichen Wahrnehmung gleich als gleichberechtigt der realen Wahrheit betrachten kann.