Thema: Soll man den Begriff Realität ganz aus der RPG-Diskussion nehmen?

[gunware]

Da wird das schwer mit der einen Realität.... Beispiel: Bartlänge des bärtigen Charakters oder tiefe des Ausschnitts der Elfin.

  Wieso? Es ist doch vollkommen in der Realität verankert, dass der eine denkt, das Glas ist halb leer und ein anderer denkt, dass das Glas halbvoll ist. Und so ist das auch bei dem Ausschnitt bei der Elfe, es ist zu tief und es ist zu hoch. Und beides ist richtig, es hängt nur vom Standpunkt des Betrachters.

[Boba Fett]

...und das Problem wird nicht dadurch gelöst, dass man formal richtige Begriffe verwendet.

Und im Gegensatz zu manch anderem Fachwort:
Die Verwendung des formal korrekten Begriffes erleichtert oder vereinfacht die Kommunikation nicht!
Und das ist eigentlich die exististenzberechtigende Eigenschaft eines Fachwortes.

[Eulenspiegel]

1) Also zumindest ich mache einen Unterschied zwischen Genre-Konvention und Spielweltrealität.

Etwas ist innerhalb einer Spielwelt realistisch, wenn es quasi ein Naturgesetz innerhalb der Spielwelt ist:
Magie ist beispielsweise ein Grundgesetz in Aventurien. Also ist es realistisch, dass Magier zaubern können.
Es ist auch realistisch, dass Drachen ihre Magie nutzen können, um zu fliegen.

Es ist jedoch unrealistisch, dass Drachen ohne Magie fliegen können. (Hier ist zu beachten, dass es nicht der Genre-Konvention widersprechenw ürde. Dennoch wäre es unrealistisch.)

Auf der andeen Seite gehört etwas zur Genre-Konvention, wenn etwas passiert, ohne dass es begründet wird:
In einem Miss-Marple Setting passieren die Morde immer da, wo sich Miss Marple gerade aufhält. Das ist nicht Spielweltrealismus sondern Genre-Konvention.

2) Ich sehe auch einen Unterschied zwischen Realismus und Plausibilität:
Plausibilität ist das, was eine Person für sich persönlich für realistisch hält.
Realismus ist, wenn eine Sache tatsächlich so eintreten könnte (unter den im Setting definierten Naturgesetzen).

Grundsätzlich besteht ein großer Unterschied zwischen Plausibilität und Realismus. Die beiden Sachen können sich aber annähern, wenn man selber vom Fach ist oder sich von Fachexperten ein paar Sachen erklären lässt. (Wichtig für die Annäherung von Plausibilität und Realismus ist es, dass der Experte erklärt, wieso das Resultat eintritt und nicht nur, was das Resultat ist.)

Fazit:
Genre-Konvention, Plausibilität und Realismus sind drei verschiedene Sachen und alle drei Begriffe haben ihre Daseinsberechtigung in einer RPG-Diskussion.

Disclaimer:
Viele Leute legen keinen Wert auf Realismus. Viele Leute haben auch Spaß mit unrealistischen Genre-Konventionen oder mit "Das-ist-halt-so". Und das ist auch vollkommen in Ordnung.
Aber es gibt auch Leute (mich z.B.), die Wert auf Realismus legen und Spaß an realistischen Settings haben. Und das ist auch vollkommen in Ordnung.

[Sashael]

  Wieso? Es ist doch vollkommen in der Realität verankert, dass der eine denkt, das Glas ist halb leer und ein anderer denkt, dass das Glas halbvoll ist. Und so ist das auch bei dem Ausschnitt bei der Elfe, es ist zu tief und es ist zu hoch. Und beides ist richtig, es hängt nur vom Standpunkt des Betrachters.

Kurze Anektdote:
In einer Runde spielt ein schwarzhaariger bärtiger Mann einen Adligen, Don Raffael (Name frei erfunden mangels guten Gedächtnisses). Wortgewand, charmant und man nimmt ihm seine Rolle wirklich 100%ig ab.
Eines Spieleabends geht er aufs Klo und der SL meint: "Ich werd mir nie wirklich merken Können, dass Don Raffael blond ist."
Andere Spieler: "Wie? Der ist BLOND???"
Und das, obwohl diverse Male darauf hingewiesen wurde. Aber das Äußere des Spielers passte so perfekt zur Rolle, dass sich niemand den SC mit blonden Haaren vorstellen konnte.

Also was ist denn nun die Realität? Die Angabe auf dem Bogen oder das Kopfkino der Beteiligten?  

[gunware]

Also was ist denn nun die Realität? Die Angabe auf dem Bogen oder das Kopfkino der Beteiligten?  

Die Realität ist, dass sich die Spieler die Haarfarbe der Spielfigur nicht merken können. Die Spielrealität ist, dass der Chara blond ist.
 
Wo ist das Problem?

[Ein]

Die Realität ist, dass sich die Spieler die Haarfarbe der Spielfigur nicht merken können. Die Spielrealität ist, dass der Chara blond ist.
 
Wo ist das Problem?

Nein, "Spielrealität" ist, dass der Chara bei 3+ Mitspielern brünett und bei einem blond ist.

[Skele-Surtur]

Ich sage "realistisch" und meine "plausibel". Lebt damit oder lasst es bleiben.

[Teylen]

Ich sage realistisch und meine realistisch
Man hat innerhalb der (Spiel-)Realitaet der World of Darkness die realistische Chance einem Vampir ueber den Weg zu laufen.
Es mag innerhalb der (Spiel-)Realitaet der World of Darkness aber nicht plausibel sein das ein Charakter der nur im Sonnenlicht aktiv ist einem Vampir ueber den Weg laeuft.

[El God]

Das ist doch Spielergängelung 

[gunware]

Nein, "Spielrealität" ist, dass der Chara bei 3+ Mitspielern brünett und bei einem blond ist.

Das ist nicht die Spielrealität. Das ist die Realität. In der Spielweltrealität ist der Chara blond, in der Wahrnehmung der anderen Spieler (nicht der anderen Chara) ist er brünett. [] Was die Spieler wahrnehmen ist die Realität, was die Charas wahrnehmen, ist die Spielweltrealität. Und die Spieler nehmen die Realität falsch wahr.
Ein roter Punkt hört nicht auf ein roter Punkt zu sein, nur weil man Farbenblind ist. Und ein blonder Chara hört nicht auf blond zu sein, nur weil die Spieler vergesslich sind.

[Eulenspiegel]

Die Frage ist: "Was ist Spielweltrealität?"

Es gibt den Shared Imagination Space (den geteilten Vorstellungsraum) und es gibt den Private Imagination Space (den persönlichen Vorstellungsraum). Darüberhinaus gibt es noch den (vom Autor publizierten) Settinghintergrund.
Alle diese drei Sachen lassen sich leicht definieren. - Aber was ist nun die "Spielweltrealität"? (Denn die Spielwelt existiert ja nicht real sondern nur in unseren Köpfen. Wenn sich die Vorstellung in unsere Köpfen ändert, ändert sich damit auch die Spielwelt.)

[ErikErikson]

Ich würde Spielweltrealität als Konklomerat von persönlichen und geteiltem Vorstellungsraum bezeichnen.

[Terrorbeagle]

Plausibilität losgelöst von Realismus verwenden zu wollen macht ungefähr genauso viel Sinn, wie eine Hand ohne Knochen. Ohne Grundgerüst ist es bloß schlabbriges, nutzloses Fleisch ohne größere Substanz. 

[Boba Fett]

Plausibilität losgelöst von Realismus verwenden zu wollen macht ungefähr genauso viel Sinn, wie eine Hand ohne Knochen. Ohne Grundgerüst ist es bloß schlabbriges, nutzloses Fleisch ohne größere Substanz. 

So wie eine Bratwurst?
Mjam... Wann wird's warm genug zum Grillen...
-scnr-

[ErikErikson]

Hm, den Ansatz von LM möchte ich trotz Bobas Blödeleien nochmal aufgreifen.

Wie bereits erwähnt gehe ich davon aus, das der Vorstellungsraum der Gruppenmitglieder bereits das Grundgerüst der Realität enthält. Der gemeinsame Vorstellungsraum enthält im weiteren bei den meisten Spielern die globalen Konzepte, über die es bei Menschen relativ wenig Diskussion gibt, etwa bekannte Konzepte (Die prototypische Vorstellung eines Tisches oder wie man (als zivilisierter mensch) aus einer Tasse trinkt). Die Settingregeln und Settinginformationen gehen IMO auch wieder nur über den Vorstellungsraum in das Spiel mit ein. Daher halte ich es für sinnvoll, auch diesen Vorstellungsraum zum Thema der Diskussion zu machen. Das würde praktisch etwa bedeuten, das der Rückgriff auf Nachschlagewerke nur noch dazu dienen würde, die Herkunft einer individuellen Vorstellung zu erklären, und keine Argumentationsbasis für Spielkonzepte beinhaltet.

[Terrorbeagle]

Ich glaube, dass die Überlegung, über den Vorstellungsraum diskutieren zu wollen wird auch generell auf wenig Widersprüche stoßen; aber wenn man davon ausgeht, dass ein Setting im Endeffekt aus der Summe von Realitätsabbildung und Genrekonventionen basiert (und ich würde mal vorsichtig behaupten, dass es schwer möglich ist, ein Setting auf eine andere Art und Weise aufzubauen), dann ist es müßig, das Setting als ganzes ohne die Genrekonventionen auf der einen und Realitätsabbildung auf der anderen Seite diskutieren zu wollen.


Eigentlich wollte ich Boba zu Ehren jetzt noch ein tolles Wortspiel zum Themenkomplex "Wurstfinger" einbauen, kriege aber gerade keins wirklich hin. Daher nur die Pointe: Wurstfinger!

[killedcat]

Könnte man den Thread in den Theoriebereich auslagern? Ich finde, da gehört er hin.

[alexandro]

Die Realität ist, dass sich die Spieler die Haarfarbe der Spielfigur nicht merken können. Die Spielrealität ist, dass der Chara blond ist.

Also sagst du, dass die Realität unzureichend ist, um die Spielweltrealität zu beschreiben?
 

[Chrischie]

Ja!

[Beral]

Grundlegende Prinzipien, wie die Farbe von Gras, würde ich ebenfalls nicht mit Bezug auf die Realität klären, sondern wieder durch die Erwartungen der Gruppenmitglieder. (...) Da die Ebene der Erwartungen IMO alles spielrelevante beinhaltet, ist es eventuell unnötig, auf die Realität Bezug zu nehmen.   

Wenn für jedes Detail erst die Erwartungen der Spieler ausgelootet werden sollen, wirst du nie zum Spielen kommen. Einen gewissen gemeinsamen Nenner, eine übereinstimme Vorstellung, brauchst du, um vor diesem Hintergrund die ungewöhnlichen Besonderheiten auszubreiten und spezielle Erwartungen zu bedienen. Der gemeinsame Nenner ist in der Praxis immer die Realität. Eine andere praktizierte Möglichkeit gibt es nicht.

Der gemeinsame oder persönliche Vorstellungsraum eignet sich übrigens nicht, um die Spielweltrealität zu beschreiben.

[OldSam]

Fazit:
Genre-Konvention, Plausibilität und Realismus sind drei verschiedene Sachen und alle drei Begriffe haben ihre Daseinsberechtigung in einer RPG-Diskussion.

Richtig! 

Es geht IMHO nicht darum irgendwelche Begriffe zu verbannen oder so (was nämlich auch ein einseitiges Verständnis wäre, nur eben in die andere Richtung als die "Realismuskeule"), sondern es geht darum, dass jede Gruppe sich auf einen gemeinsamen Spielmodus einigen muss, so dass im Vorfeld klar ist, wer/welche Erwartungen in Bezug auf das Setting und das Spielerlebnis hat (und auch eine Diskussionsrunde muss sich ggf. darüber verständigen, welche Annahmen u. Erwartungen zugrunde gelegt werden). Wenn es wirkliche Konflikte über Fragen der Realität, Plausibilität etc. gibt, heisst das fast immer, dass hier Differenzen bestehen, also erst mal vernünftig kommuniziert werden muss, bevor man auf der Basis von Missverständnissen rumdiskutiert.

[ErikErikson]

Wenn für jedes Detail erst die Erwartungen der Spieler ausgelootet werden sollen, wirst du nie zum Spielen kommen. Einen gewissen gemeinsamen Nenner, eine übereinstimme Vorstellung, brauchst du, um vor diesem Hintergrund die ungewöhnlichen Besonderheiten auszubreiten und spezielle Erwartungen zu bedienen. Der gemeinsame Nenner ist in der Praxis immer die Realität. Eine andere praktizierte Möglichkeit gibt es nicht.

Der gemeinsame oder persönliche Vorstellungsraum eignet sich übrigens nicht, um die Spielweltrealität zu beschreiben.

Ich gehe davon aus, das die Erwartungen erst ausgelotet werden, sobald ein Konflikt derselben auftritt. Als gemeinsamen Nenner verstehe ich den gemeinsamen Vorstellungsraum des Settings, der natürlich von Erfahrungen der Realität mit geprägt ist. Die Realität liefert den Grundstein für universale Schemata, welche auch auf die Spielrealität angewendet werden. Umso universaler diese Schemata sind, umso weniger werden sie Grundlage eines Konflikts. Sind sie so spezifisch, das sich individueller und gemeinsamer Vorstellungsraum masiv auseinanderbewegen, kommt es zu Konflikten. Dieses Auseinanderdriften wiederum kann durch unterschiedliche Realitätsvorstellungen mitbedingt sein. Die Realität muss aber hier nicht zur Diskussionsgrundlage werden, IMHO.

Warum sich der Vorstellungsraum nicht als (Diskussions)-Grundlage für die Spielrealität eignet ist mir nicht klar.  

Aber ich glaube, ich sage schon zum dritten Mal dasselbe.

[Ein]

Wenn für jedes Detail erst die Erwartungen der Spieler ausgelootet werden sollen, wirst du nie zum Spielen kommen. Einen gewissen gemeinsamen Nenner, eine übereinstimme Vorstellung, brauchst du, um vor diesem Hintergrund die ungewöhnlichen Besonderheiten auszubreiten und spezielle Erwartungen zu bedienen. Der gemeinsame Nenner ist in der Praxis immer die Realität. Eine andere praktizierte Möglichkeit gibt es nicht.

Nö, Details müssen nur dann im SIS definiert werden, wenn sie eine Rolle für das Spiel haben. Ich kann mir alle möglichen Details vorstellen wie ich will. Und die anderen Spieler können sich dieselben Details anders oder vielleicht auch garnicht vorstellen. So lange dieses Detail im Spiel keine Rolle spielt, ist es gänzlich unwichtig.

Der gemeinsame Nenner ist im Übrigen seltestens die Realität, denn diese kann vom Menschen garnicht gänzlich erfasst werden, statt dessen bildet sich jeder Mensch seine persönliche Vorstellung der Realität und diese unterschiedliche Vorstellungen müssen für jede Diskussion über die "Realität" erst synkronisiert werden.

Damit haben wir dann:
- die wirkliche Realität
- die persönliche Vorstellung von Realität
- die abgestimmte Vorstellung von Realität
- die persönliche Vorstellung von der Spielwelt
- die abgestimmte Vorstellung von der Spielwelt
- und die vom Autor gedachte Vorstellung von der Spielwelt

Worüber reden wir dann jetzt, wenn das Schlagwort "Realismus" fällt?

Ansonsten Zustimmung zu killedcat, das Thema hier gehört in die Theorie.

[Beral]

Warum sich der Vorstellungsraum nicht als (Diskussions)-Grundlage für die Spielrealität eignet ist mir nicht klar.  

Die Spielrealität als Konstrukt ist viel größer und umfassender als der gemeinsame Vorstellungsraum. Sie ist sogar umfassender als der individuelle Vorstellungsraum. Das muss sie schon rein theoretisch sein, denn du willst sie explorieren und Unbekanntes darin entdecken!

Das ist ganz wie mit der realen Welt. Du hast eine Vorstellung davon. Ich auch. Die Schnittmenge ist schon geringer. Und wir beide wissen ganz genau, dass die Realität sehr viel größer ist, als unsere Vorstellungen davon. Du kommst vermutlich nicht auf die Idee zu sagen, dass die Realität das ist, was du darüber weisst.

[alexandro]

Die Spielrealität als Konstrukt ist viel größer und umfassender als der gemeinsame Vorstellungsraum. Sie ist sogar umfassender als der individuelle Vorstellungsraum. Das muss sie schon rein theoretisch sein, denn du willst sie explorieren und Unbekanntes darin entdecken!

Nö. Was du beschreibst ist nicht die Spielrealität, sondern lediglich die Setting-Vorbereitung durch den SL (also ein sehr kleiner Ausschnitt der Spielrealität). Der individuelle Vorstellungsraum ist größer: die Exploration ist eine Synchronisierung der Möglichkeiten (individueller Vorstellungraum = große Teilmenge) mit den Fakten (gemeinsamer Vorstellungsraum = kleine Teilmenge).

Das ist ganz wie mit der realen Welt. Du hast eine Vorstellung davon. Ich auch. Die Schnittmenge ist schon geringer. Und wir beide wissen ganz genau, dass die Realität sehr viel größer ist, als unsere Vorstellungen davon. Du kommst vermutlich nicht auf die Idee zu sagen, dass die Realität das ist, was du darüber weisst.

Mag sein. Man kann theoretisch sagen "Ein Baum der irgendwo im Wald umfällt macht ein Geräusch, egal ob jemand da ist um es zu hören.", aber interessiert das jemand (außer auf einer extrem abstrakten Ebene).

Und will man sich wirklich (in einem SPIEL!) damit beschäftigen, dass theoretisch noch mehr in der Welt passiert, als durch den SIS beschrieben wird? Will man wirklich diesen Grad an Nabelschau?