Thema: Regelfrage [Adeptenkraft - kritscher Schlag + Todeskralle] SR4

[Hustler]

Hallo erstmal,

ich habe mal zwei klägliche Runden SR3 im Jahre 2002 gespielt (geleitet) und will nun auf SR4 umsteigen und endlich mal "richtig" SR zocken.    Hab ja nun bereits seit 2005 das SR4.01D-Regelwerk (Fanpro) hier rumliegen und hab mir nach langem überlegen auch das neue von Pegasus geholt.

Ich hab nun mit meiner Freundin (spielt ne Ki-Adeptin) angefangen und werd wohl demnächst mit noch zwei weiteren Kumpeln ein paar SR-Abenteuer spielen.

Nun zu meinem Problem:

Als Ki-Adept gibt es ja die KI-Fähigkeit (ich glaub sie heißt) "kritischer Schlag", der den waffenlosen Schaden um +2 erhöht. 

Und die Ki-Fähigkeit "Todeskralle", mit der man wahlweise den waffenlosen Schaden von geistig auf körperlich ändern kann.

Sooo, nun benutzt der Ki-Adept beim waffenlosen Nahkampfangriff noch einen Schockhandschuh.

Die Nutzung des Schockhandschuh gilt ja weiterhin als waffenloser Nahkampfangriff. In der Beschreibung der Ki-Kräfte steht, dass man den waffenlosen Schaden um 2 erhöhen kann und diesen bspw. auf körperlich ändern kann.

Schockhandschuh macht 5G Schaden
plus kritischer Schlag (+ 2) macht schonmal 7G und dann noch Todeskralle also 7K Schaden???

Bin mir da nicht so sicher, ist denn der Schaden vom Schockhandschuh nicht eine Art Berührungsangriff, da der Schaden ja nicht durch die Kraft des Zuschlagens entsteht, sondern duch die elektrische Ladung.

Bin leider aus den Regeln nicht wirklich schlau geworden, ob man die KI-Kräfte so mit dem Schockhandschuh verbinden kann.

Wie macht Ihr das?

[EliasvY]

RAW magst du recht haben, daß beide adeptische Kräfte mit dem Handschuh funktionieren, RAI tun sie es nicht und in einer Runde, in der ich lei(t/d)e würde ich es auch nicht zulassen, da der verursachte Schaden aus zwei unterschiedlichen Quellen kommt und die adeptische Magie ja nur seine ihm innewohnenden Kräfte verstärkt, sprich: der Schade wird nicht durch sein Können festgelegt, sondern durch die Technik des Handschuhs.

[Fat Duck]

1. Kritischer Schlag erhöht den Schaden um 1/Stufe, nicht um 2.

2. Streng genommen beziehen sich die Kräfte auf waffenlosen Kampf (unarmed combat), zu dem auch Handschuhwaffen gehören (z.B. auch die Hardliner Gloves aus dem Arsenal, die noch etwas grenzwertiger sind). Die Regeln machen keine Unterschied, ob du tatsächlich ohne Waffe kämpfst oder den entsprechenden Skill benutzt.
Die weitläufige Interpretation ist aber, dass man von den Kräften nicht mit Schockhandschuhen und in vielen Fällen mit gar keiner Waffe profitiert.
Die Schockhandschuhe bzw die entsprechende Cyberware sind hier nochmal ein Sonderfall, weil sie den Damage Code nicht erhöhen, sondern ersetzen.

3. Als Berührungsangriff würde ich die Schockhandschuhe allerdings nicht sehen; das wäre extra angegeben und gäbe dann auch den entsprechenden Bonus (+2 auf den Angriff). Ich stelle mir die Handschuhe eher wie den aus der ersten Szene in Ghost in the Shell 2 vor (falls du den gesehn hast). Man muss also tatsächlich mit einer gewissen Wucht zuschlagen, um den Effekt zu triggern.

[Hustler]

Danke euch beiden.

ja, die lieben Regeln... 
Ich tendiere jetzt auch dazu es nicht gelten zu lassen.

Die Ki-Adeptin (elf) hatte in Verbindung mit dem elektrischen Schock den Anführer (Ork) einer kleineren Gang einfach mit einem Schlag ausgeschaltet. War mir ein wenig übertrieben für nen Startcharakter...


@kritscher Schlag 1/Stufe: stimmt ja, die adeptin hat es in stufe 2. ich hab hier mal aus meiner Erinnerung gepostet. ...mmh, man sollte ein Regelwerk auf Arbeit liegen haben 

[Medizinmann]

 Als Ki-Adept gibt es ja die KI-Fähigkeit (ich glaub sie heißt) "kritischer Schlag", der den waffenlosen Schaden um +2 erhöht.

Und die Ki-Fähigkeit "Todeskralle", mit der man wahlweise den waffenlosen Schaden von geistig auf körperlich ändern kann.
genau das !
Und der Schaden deines Waffenlosen Kampfes ist STR/2
Der Schockhandschuh ersetzt diesen Schaden durch seinen eigenen
Und der hat eben nichts mit deinen Kikräften zu tun

Bin mir da nicht so sicher, ist denn der Schaden vom Schockhandschuh nicht eine Art Berührungsangriff, da der Schaden ja nicht durch die Kraft des Zuschlagens entsteht, sondern duch die elektrische Ladung.

Genau das  ist es

HougH!
Medizinmann

[Hustler]

Danke auch Dir für die Antwort.

mmmh, ich komm dann aber langsam zu dem Entschluss, dass es sich doch um einen Berührungsangriff (samt +2 Würfelmodifikator) handelt. Jedenfalls würde ich die + 2 auf den Nahkampfangriff dem Spieler gerne zugestehen.. zumindest lieber als die Ki-Kräfte samt Bonus.

Ich glaube im Regelbuch was in der Art gelesen zu haben:
Elektroschlagstöcke, Cyberhände etc ersetzen die kinetische Energie des Angriffs durch Kontaktschaden....

Kontaktschaden würde doch Berührungsangriff bedeuten...

Wenn man den "Elementaren Schlag" (Ki-Adeptenkraft) betrachtet, bringt der einem keinen x-tra Schaden lediglich den Schockeffekt (wie war das noch: -2 auf alles und ggf. umfallen und gelähmt sein) zum normalen Kraft/2-waffenlos Angriff, was den "Sonderstatus" des Schockhandschuhs bestätigt.

[Yehodan ben Dracon]

Warum sollte ein KI-Adept den Schaden eines Elektroschocks erhöhen können?

Er hat doch viel mehr gelernt, instinktiv schwache Stellen zu attackieren oder aber, seine Kraft mittels Magie zu potenzieren, um so eher Brüche etc. hervorrufen zu können...

[Bock-Creation]

was aber gehen würde, wäre das mit der elementarkraft zu kombinieren. dann ist man selbst nen E-handschuh.

Aber ich kann dazu wenig sagen. spiele wenn überhaupt mal Akrobatische Adepten und Wahrnehmungsadepten.

[Hustler]

Warum sollte ein KI-Adept den Schaden eines Elektroschocks erhöhen können?

Nein, er soll ja nicht.  

Aber Spieler sind da sehr schnell mit Ihren Wünschen und Forderungen und da im Regelwerk steht, dass dieser Schockhandschuh als waffenloser Angriff gewertet wird und bei den benannten Ki-Kräften steht, dass man waffenlosen Schaden dadurch erhöhen kann bzw. in Körperlichen Schaden umwandeln kann, kam gleich der Wunsch auf, dass diese Ki-Kräfte halt auch beim Handschuh gelten.

Er hat doch viel mehr gelernt, instinktiv schwache Stellen zu attackieren oder aber, seine Kraft mittels Magie zu potenzieren, um so eher Brüche etc. hervorrufen zu können...

Man kommt halt gut aus der Nummer raus, wenn man den Schockhandschuhangriff als Berührungsangriff wertet.

Denn wenn er auch weiterhin mit dem Schockhandschuh und seiner magischpotenzierten Kraft zuhaut oder halt gezielt schwächere Stellen angreift, könnte man die Boni auch gelten lassen.

@Zero: Ist richtig. Irgendwie kommt mir ein Ki-Adept mit nem Schockhandschuh auch irgendwie komisch/verkehrt vor.


Oh man, wenn ich bedenke, dass ich zuletzt Dungeonslayers gespielt habe und mich nun mit diesem System auseinandersetze, fragt man sich doch: "Ist das alles notwendig!"   Aber Spass macht es ja irgendwie auch, sonst würde man sich es ja nicht antun.

[Fat Duck]

Kontakt kann ne ganze Menge bedeuten und regeltechnisch ist der Begriff mWn nur bei den Toxinregeln definiert.
Im englischen Regelwerk steht übrigens:

Shock Gloves: This pair of insulated plas-fabric gloves has a wire mesh that discharges electric current when triggered by impact. (S. 315 SR4A)

Ich würde aber auch vorallem aus Balancinggründen von einem Berührungsangriff absehen. Derzeit sind Elektroangriiffe so stark, dass viele Runden dazu übergegangen sind Schockmunition zu verbieten oder auf Schrotflinten zu beschränken, was v.a. an der halbierten Panzerung und den Nebenwirkungen liegt.
Schockhandschuhe sind nicht ganz so schlimm, einfach weil Nahkampf allgemein als nicht sonderlich effektiv angesehen wird (ohne große Investition), aber sie sind verdammt effektiv für jeden nichtspezialisierten Charakter (gerade weil Stärke ein beliebter Dumstat ist), der sich doch mal wehren muss. Mit dem +2 Bonus heben sie sich nur noch mehr von der Konkurrenz ab und heben den Reichweitenbonus anderer Waffen auf.

[Medizinmann]

Man kommt halt gut aus der Nummer raus, wenn man den Schockhandschuhangriff als Berührungsangriff wertet
Ist es doch auch.Man macht ja bei einem Streiftreffer(doofes Wort  ) immer noch den "Sekundärschaden"
(auf die Schockwirkung)

mit Sekundärtanz
Medizinmann

[Genion]

Nein, er soll ja nicht.  

Aber Spieler sind da sehr schnell mit Ihren Wünschen und Forderungen und da im Regelwerk steht, dass dieser Schockhandschuh als waffenloser Angriff gewertet wird und bei den benannten Ki-Kräften steht, dass man waffenlosen Schaden dadurch erhöhen kann bzw. in Körperlichen Schaden umwandeln kann, kam gleich der Wunsch auf, dass diese Ki-Kräfte halt auch beim Handschuh gelten.

Was habt ihr für Regelwerke? Bei mir steht bei den Schockhandschuhen: "Diese Waffen werden mit der Fertigkeit Waffenloser Kampf geführt". Da steht nirgends, dass es waffenlose Angriffe sind. Womit auch keine Probleme entstehen.

[Belan]

In unserer Runde hat der SL zusammen mit einer neuen Mitspielerin einen Adepten nach dem SR4-GRW gebaut. Da er es anscheinend gut gemeint hat, hat er ihr empfohlen einen Schockhandschuh zu nehmen, da dieser ja seinen 5G-Schockschaden zusätzlich zu dem Stärke/2 Nahkampfschaden (auch hier K wegen Todeskralle) des Adepten macht. Als kleiner Kampfcharakter war ich ziemlich überrascht als sie das zum ersten mal eingesetzt hat.
Ich konnte auch nix finden, daß das so nicht funktioniert. Dooferweise ist es aber auch plausibel, wenn die Dame mit dem Schockhandschuh losprügelt, daß sowohl der Schock ausgelöst wie auch normaler Schaden verursacht wird, aber irgendwie kommt es mir falsch vor, dass eine Quelle mehrere Schadensarten verursacht.

Bin ich da auf dem Holzweg und ärgere mich grundlos darüber, daß nicht ICH die Uberwaffe gefunden hab?

[Fat Duck]

Nö, der Schockhandschuh erstetzt den normalen Schaden durch seinen eigenen, genauso wie Stick-n-Shock Munition den Schadenscode einer Waffe durch seinen eigenen ersetzt und genauso wie es die ganzen Betäubungsschlagstöcke und -stäbe tun.
Schockhandschuhe werden regeltechnisch nicht anders behandelt als andere Waffen, egal wie man ihre Nutzung interpretiert (Kontakt/impact als Schlag oder Berührung).
Sobald man seinen Hausverstand einschaltet und die Regeln entsprechend anpasst, werden sie zur Überwaffe, ja.

[Belan]

Naja, da die Idee ja dem kranken Hirn des SL entsprungen ist und es meines Wissens nach keine Regelstelle gibt, die das explizit, klar und eindeutig auf für Doofe klärt, werde ich wohl damit leben müssen (und auf den Zug aufspringen??  )

[Bock-Creation]

Ich habe da mal ne ganz andere Sache.

Ich gehe ganz stark davon aus das meine Ki Kräfte sich schön triggern und Co. Zusätzlich habe ich aber den Handschuh an.
Also würde ich doch 2x Schaden machen mit einem Angriff(wenn er klappt) machen, oder?

Ich werfe meine Würfel mit Waffenloser Kampf während ich den Handschuh trage.
Ich wüsste jetzt net das das eine das andere blockt / behindert.

[ElfenLied]

Der Schockhandschuh ist eingetragen als Waffe mit einem eigenen Schadenscode. Verwendet man den Schockhandschuh, macht man Nettoerfolge+Grundschaden des Handschuhs+eventuelle Modifikatoren Schaden. Als Waffe lässt er sich nicht mit anderen Waffen kombinieren, ausser man verwendet die Regeln für Kampf mit 2 Waffen, und teilt den Dicepool entsprechend.

[Medizinmann]

Also würde ich doch 2x Schaden machen mit einem Angriff(wenn er klappt) machen, oder?
Nein ! (ganz entschieden Nein !)

Entweder -Oder !
es gibt keinen "Doppelschaden" in SR .Entweder man macht den Elektroschaden des Handschuhs oder den Punchschaden der Kikraft.Beides geht nicht.
Das war schon in SR3 so und ist auch weiterhin in SR4A so.
Und  es wird  auch nochmal in den FAQ so bestätigt
Und ...wenn man das nicht so geregelt hätte ,hätten alle vergiftete Elektro-Vibro-Klingen of Doom und würden 3x soviel Schaden machen

mit Entweder Oder Tanz
Medizinmann

[Belan]

If you punch someone with shock gloves, do you inflict standard punching damage (STR/2) in addition to the glove’s 6S DV? If you have gloves on both hands, can you attack with both and do 12S DV?

You can choose to punch/kick/whatever and do regular unarmed damage, or you can choose to touch and zap with the shock gloves, doing only the shock glove damage (not the unarmed damage too). Even with two gloves, the damage is still just 6S DV per glove, but each counts as a separate attack (Two Weapon Melee Combat, p.163, Arsenal).

Danke Medizinmann, das ist genau der Beleg den ich gesucht und leider bisher nicht gefunden habe. Ist zwar extrakleinlich, aber damit wird mein Förmchen im Sandkasten wieder toller

[Medizinmann]

wobei man bei der FAQ vorsichtig sein sollte.
Die Handschuhe (egal ob Schockgloves,Hardleiner Handschuhe ,etc) gehen über die Regeln vom unbewaffneten Nahkampf also nicht über die 2 Waffen Regeln !

mit vorsichtigem Tanz
Medizinmann

[Belan]

Ja, aber die erste Zeile in dem FAQ-Zitat beantwortet genau meine Anfrage - und deckt sich mit meiner Sicht der Sache.

Ist natürlich immer noch kein Garant dafür, daß mein SL das akzeptiert, aber ich fühl mich besser 

[Bock-Creation]

Danke für die Antwort.
Ich hatte das jetzt für mich mal weniger Regeltechnisch gesehen( da ich die Regeln dazu net so kenne) sondern eher Logisch von der Bezeichnung, das ich die ja gleichzeitig nutze.